Réflexions sur le spiralaire et le curriculaire

VanGogh59 a écrit:Les 3 ans.... L'influence stalinienne des pédagogistes de la rue de Grenelle certainement. Ils imposent la collectivisation des tâches avec les EPI et le travail en ilôt comme Staline avait imposé la collectivisation des terres, le mépris pour les élites comme on crachait sur les koulaks et la planification de l'éducation comme celle qu'on impose dans les années 1930 en URSS dans l'économie (à part que le plan était quinquennal à l'époque, on l'a raccourci de 2 ans). Ils auraient du se remémorer que le résultat de cette politique a été une des famines les plus terribles de l'Histoire...

Il y a de ça effectivement, j'ai toujours trouvé que l'EN avait un fonctionnement assez soviétique. Et il y a un côté "Révolution culturelle" ou Khmers Rouges dans les idées véhiculées par le réforme (j'exagère un peu évidemment): "Puisque tout le monde ne peut pas faire de latin, eh bien personne n'en fera."

Dr Raynal a écrit:Sans compter qu'en Sciences, j'ai quelques doutes sur l'approche "spiralaire"...

+1
Certes, on ne peut pas forcément parler dès la 6ème de couches électroniques. Mais je suis franchement perplexe à l'idée de répondre à leurs questions (nombreuses, en général) par un "je vous expliquerai davantage dans 2 ou 3 ans/au prochain cycle/à la saint glinglin".
Quand on voit un thème, autant le traiter jusqu'au bout, surtout si les élèves posent des questions ! C'est d'ailleurs comme ça que je me retrouve cette année, avec les 3èmes, à parler exoplanètes, trou noir et big bang, dépassant ainsi largement le cadre du programme.
Si j'applique l'approche spiralaire, je crains que ça bride leur curiosité.

Tiens ça me rappelle d'ailleurs la réflexion de collègues unsa "Quand va-t-on arrêter de répondre à des questions que les élèves ne se posent pas?". J'espère que ce n'est pas un prof de sciences qui a sorti ça ! Des questions, ils en posent beaucoup. Et quand ils sont en panne d'inspiration, une illustration, une observation, et hop ça fuse dans tous les sens. C'est à nous de les inciter à se poser des questions, justement, et de leur apporter des réponses solides. C'est une des choses que j'adore dans l'enseignement de ma matière, surtout en collège où les élèves sont encore très curieux.

JPhMM a écrit:Appeler cycle un truc qui n'est pas circulaire, c'est déjà très con en soi.

Un cycle, c'est quand à la fin on revient grosso modo au point de départ. C'est tout à fait l'esprit de cette réforme !

kamasolou a écrit:
(...)
Tiens ça me rappelle d'ailleurs la réflexion de collègues unsa "Quand va-t-on arrêter de répondre à des questions que les élèves ne se posent pas?".
(...)

Je crois qu'ils confondent souvent avec l'intérêt de montrer que le savoir construit en sciences à toujours répondu à des questions. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Elyas a écrit:Juste une remarque, je ne faisais que répondre à une question demandant une définition.

J'ai fait de l'ironie, mais ta définition, ou plutôt tes deux définitions étaient très claires. Merci.

Ensuite, quelques réserves :

> le curriculaire entre dans une periode longue au-delà d'un an.

Pourquoi ? Cela n'était pas dans la définition donnée au départ.

> En France, on a une logique de cycle sur trois ans.

Quelle logique ? En l'absence de justification, on pourrait parler aussi bien de dogme.

> Je ne peux pas inventer d'autres éléments d'explication pour faire plaisir. Ce serait malhonnête.

Mais à partir du moment où on en fait une politique publique, ce serait bien que ces éléments d'explication existassent.

> En plus, en HG, le curriculaire est sur les compétences, pas sur les connaissances, champ qui reste annualisé.

Les connaissances sont des compétences comme les autres, mais c'est une autre question, comme d'ailleurs le fait que les outils d'évaluation fournies par le MEN semblent dédiés à des performances, et non pas à des compétences.

Je m'émerveille qu'un jour on ait jugé bon de donner le pouvoir à des gens qui trouvent que les notions de "spiralaire" ou de "curriculaire" ont le moindre intérêt.

Caspar Goodwood a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Cath a écrit:Mais c'est quoi cette logique de cycle sur trois ans ?
Le primaire, c'est 5 ans, le collège, 4 ans...
D'où sort cette idée de 3 ans ?

Je ne sais pas d'où ça sort, cela a juste permis de faire un cycle à cheval sur le primaire-secondaire, et cela a "l'avantage" de tout segmenter en 3 (3-3-3), un gars a dû se dire 'Eh, regardez, 9 années d'étude divisées par 3, ça fait 3 : on fait des cycles de 3 ans? Go!".
Y a-t-il une explication plus rationnelle, étayée par des études précises qui ont montré l'utilité de cette organisation, mystère et boule de gomme.

Elyas, tu dis "En France, on a une logique de cycles sur trois ans" comme si c'était une évidence, une vérité éternelle mais cette logique n'a pas toujours existé (il me semble que je suis assez vieux pour avoir connu une période sans cycles autres que école/collège/lycée) et de toute façon cette logique de cycle m'a toujours paru très abstraite. La classe de Troisième constituait un "cycle" à elle seule par exemple, ce qui me semblait bizarre.

Tu dois avoir connu les cycles, à l'époque de deux ans : CE, CM (jusqu'en 59, me semble-t-il, il y avait aussi CS, Cours Supérieur).
EN soit, rien de choquant à lier deux années pour faire de la 2de une période de révision, d'approfondissement et d'élargissement.
Le pb, c'est qu'on a changé de conception : on étale au lieu d'approfondir.

Honchamp a écrit:Curriculaire, c'est le nouveau nom du spiralaire ?

Pas du tout. L'air sort du curricule et se place spontanément en spirale

Dyson.

DesolationRow a écrit:Je m'émerveille qu'un jour on ait jugé bon de donner le pouvoir à des gens qui trouvent que les notions de "spiralaire" ou de "curriculaire" ont le moindre intérêt.

En HG où on rencontre des notions qui reviennent régulièrement au fil des années et où on revoit des périodes entre le primaire, le collège et le lycée une réflexion de type spiralaire (mais qu'on n'est pas forcé d’appeler ainsi) n'est pas sans intérêt.

kamasolou a écrit:

Dr Raynal a écrit:Sans compter qu'en Sciences, j'ai quelques doutes sur l'approche "spiralaire"...

+1
Certes, on ne peut pas forcément parler dès la 6ème de couches électroniques. Mais je suis franchement perplexe à l'idée de répondre à leurs questions (nombreuses, en général) par un "je vous expliquerai davantage dans 2 ou 3 ans/au prochain cycle/à la saint glinglin".
Quand on voit un thème, autant le traiter jusqu'au bout, surtout si les élèves posent des questions ! C'est d'ailleurs comme ça que je me retrouve cette année, avec les 3èmes, à parler exoplanètes, trou noir et big bang, dépassant ainsi largement le cadre du programme.
Si j'applique l'approche spiralaire, je crains que ça bride leur curiosité.

Tiens ça me rappelle d'ailleurs la réflexion de collègues unsa "Quand va-t-on arrêter de répondre à des questions que les élèves ne se posent pas?". J'espère que ce n'est pas un prof de sciences qui a sorti ça ! Des questions, ils en posent beaucoup. Et quand ils sont en panne d'inspiration, une illustration, une observation, et hop ça fuse dans tous les sens. C'est à nous de les inciter à se poser des questions, justement, et de leur apporter des réponses solides. C'est une des choses que j'adore dans l'enseignement de ma matière, surtout en collège où les élèves sont encore très curieux.

:shock:    Autant carrément arrêter d'enseigner alors.

Je n'en doute pas, Tamerlan. J'ai exprimé ma pensée de manière quelque peu rapide.
Ce qui m'émerveille, c'est qu'on paie des "experts" en "sciences de l'éducation" pour inventer des termes grotesques pour baptiser des évidences.
Je suis fort marri quand je pense aux nombre de postes qu'on gagnerait en latin et en grec si seulement, en une épiphanie de bon sens, on envoyait au goulag tous les MCF en "sciences de l'éducation".

Si je dis qu'en France, c'est trois ans, c'est parce que la réforme a décidé que ce serait trois ans. Ensuite, pour connaissances et compétences, j'aurais dû dire thèmes et compétences. Bref, comme je disais, je ne faisais que donner une définition. Pour commenter les choix à partir de ces définitions, je ne me sens pas légitime hors de l'HG.

Tamerlan a écrit:

DesolationRow a écrit:Je m'émerveille qu'un jour on ait jugé bon de donner le pouvoir à des gens qui trouvent que les notions de "spiralaire" ou de "curriculaire" ont le moindre intérêt.

En HG où on rencontre des notions qui reviennent régulièrement au fil des années

Ce qui est une vraie originalité dans l'enseignement

DesolationRow a écrit:Je n'en doute pas, Tamerlan. J'ai exprimé ma pensée de manière quelque peu rapide.
Ce qui m'émerveille, c'est qu'on paie des "experts" en "sciences de l'éducation" pour inventer des termes grotesques pour baptiser des évidences.
Je suis fort marri quand je pense aux nombre de postes qu'on gagnerait en latin et en grec si seulement, en une épiphanie de bon sens, on envoyait au goulag tous les MCF en "sciences de l'éducation".

Il est clair qu'il y a un réservoir de postes de MCF et PU sur lesquels il n'est pas interdit de se questionner.

Tamerlan a écrit:

DesolationRow a écrit:Je m'émerveille qu'un jour on ait jugé bon de donner le pouvoir à des gens qui trouvent que les notions de "spiralaire" ou de "curriculaire" ont le moindre intérêt.

En HG où on rencontre des notions qui reviennent régulièrement au fil des années et où on revoit des périodes entre le primaire, le collège et le lycée une réflexion de type spiralaire (mais qu'on n'est pas forcé d’appeler ainsi) n'est pas sans intérêt.

J'oserai même dire que si on faisait de la montée pédagogique et qu'on trouvait un moyen pour que les élèves conservent leurs travaux d'étude, on pourrait travailler l'histoire et la géographie de manière bien plus efficace grâce à cette pensée "spiralaire" (chose que j'essaie de faire sur quelques notions en collège).

Elyas a écrit:Juste une remarque, je ne faisais que répondre à une question demandant une définition. (...) Ensuite, pour le c'est sur 3 ans, je n'en sais pas plus mais en même temps, le curriculaire entre dans une periode longue au-delà d'un an. En France, on a une logique de cycle sur trois ans. Je ne peux pas inventer d'autres éléments d'explication pour faire plaisir. Ce serait malhonnête. (...)

Mais je ne t'en veux absolument pas de ne pas avoir d'explication Je n'en ai d'ailleurs pas plus que toi

Par contre, accepter que les choses soient telles qu'elles le sont sans avoir d'explication, ça me chagrine davantage.
- S'il y a une raison originelle rationnelle du bouzin, pourquoi ne pas la donner (je parle des gens qui sont dans les milieux autorisés à penser) au lieu de laisser les profs, sots, dans l'ignorance ?
- S'il y a des EPI bien faits et sensés qui tiennent la route, pourquoi ne pas les montrer pour qu'on s'en inspire, au lieu de laisser les profs réinventer l'eau chaude (ou plus exactement des chaudières à gaz fonctionnant à l'huile de coude et qui donnent un peu d'eau tiède) ? (tu as d'ailleurs toi-même, Elyas, parlé d'exemples que tu as trouvé fort convaincants mais que tu n'as pas voulu donner pour protéger la pudeur des collègues qui les ont trouvés)
- S'il y a des études (celles que les IPR de maths disent avoir lues) qui montrent que la pédagogie de projet est bénéfique en maths, pourquoi ne pas les donner ?

Nous sommes très loin d'une pédagogie éclairée et éclairante de la part de nos encadrants, et je pousserais même jusqu'à une forme d'obscurantisme.
Il n'y a qu'à voir à quoi nous en sommes réduits pour deviner les raisons du cycle en 3 ans : les tentatives d'explication (que je ne blâme pas, n'ayant rien de mieux à proposer) qu'on peut lire ci ou là relèvent surtout de la numérologie. :|

Encore une fois, moi je ne demande qu'à être convaincu. Mais passer la main devant mes yeux en me disant "ce ne sont pas les réponses que vous cherchez", ça ne me suffit pas.

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:

DesolationRow a écrit:Je m'émerveille qu'un jour on ait jugé bon de donner le pouvoir à des gens qui trouvent que les notions de "spiralaire" ou de "curriculaire" ont le moindre intérêt.

En HG où on rencontre des notions qui reviennent régulièrement au fil des années

Ce qui est une vraie originalité dans l'enseignement

Je ne me permettrais pas de parler d'autres disciplines, je préfère les laisser s'exprimer Cripure... Je vois donc que pour les lettres vous êtes d'accord?

William Foster a écrit:

Elyas a écrit:Juste une remarque, je ne faisais que répondre à une question demandant une définition. (...) Ensuite, pour le c'est sur 3 ans, je n'en sais pas plus mais en même temps, le curriculaire entre dans une periode longue au-delà d'un an. En France, on a une logique de cycle sur trois ans. Je ne peux pas inventer d'autres éléments d'explication pour faire plaisir. Ce serait malhonnête. (...)

Mais je ne t'en veux absolument pas de ne pas avoir d'explication Je n'en ai d'ailleurs pas plus que toi

Par contre, accepter que les choses soient telles qu'elles le sont sans avoir d'explication, ça me chagrine davantage.
- S'il y a une raison originelle rationnelle du bouzin, pourquoi ne pas la donner (je parle des gens qui sont dans les milieux autorisés à penser) au lieu de laisser les profs, sots, dans l'ignorance ?
- S'il y a des EPI bien faits et sensés qui tiennent la route, pourquoi ne pas les montrer pour qu'on s'en inspire, au lieu de laisser les profs réinventer l'eau chaude (ou plus exactement des chaudières à gaz fonctionnant à l'huile de coude et qui donnent un peu d'eau tiède) ? (tu as d'ailleurs toi-même, Elyas, parlé d'exemples que tu as trouvé fort convaincants mais que tu n'as pas voulu donner pour protéger la pudeur des collègues qui les ont trouvés)
- S'il y a des études (celles que les IPR de maths disent avoir lues) qui montrent que la pédagogie de projet est bénéfique en maths, pourquoi ne pas les donner ?

Nous sommes très loin d'une pédagogie éclairée et éclairante de la part de nos encadrants, et je pousserais même jusqu'à une forme d'obscurantisme.
Il n'y a qu'à voir à quoi nous en sommes réduits pour deviner les raisons du cycle en 3 ans : les tentatives d'explication (que je ne blâme pas, n'ayant rien de mieux à proposer) qu'on peut lire ci ou là relèvent surtout de la numérologie.  :|

Encore une fois, moi je ne demande qu'à être convaincu. Mais passer la main devant mes yeux en me disant "ce ne sont pas les réponses que vous cherchez", ça ne me suffit pas.  

Personnellement, le cycle 3 me questionne beaucoup... tout comme scinder la 6e des autres classes de collège. Comme cela me questionne et que je n'ai pas de réponse, je fais comme.

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:

DesolationRow a écrit:Je m'émerveille qu'un jour on ait jugé bon de donner le pouvoir à des gens qui trouvent que les notions de "spiralaire" ou de "curriculaire" ont le moindre intérêt.

En HG où on rencontre des notions qui reviennent régulièrement au fil des années

Ce qui est une vraie originalité dans l'enseignement

Que le spiralaire revienne régulièrement, c'est bien la seule chose normale du truc.
Toute la question étant de savoir dans quel sens de la spirale on se déplace.

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:

DesolationRow a écrit:Je m'émerveille qu'un jour on ait jugé bon de donner le pouvoir à des gens qui trouvent que les notions de "spiralaire" ou de "curriculaire" ont le moindre intérêt.

En HG où on rencontre des notions qui reviennent régulièrement au fil des années

Ce qui est une vraie originalité dans l'enseignement

Que le spiralaire revienne régulièrement, c'est bien la seule chose normale du truc.
Toute la question étant de savoir dans quel sens de la spirale on se déplace.

Peux-être si elle possède 2 ou 3 dimensions aussi !

Elyas a écrit:...Comme cela me questionne et que je n'ai pas de réponse, je fais comme.

J'espère que j'arriverai un jour à avoir ce niveau de détachement / confiance / foi (biffer les mentions inutiles)

William Foster a écrit:

Elyas a écrit:...Comme cela me questionne et que je n'ai pas de réponse, je fais comme.

J'espère que j'arriverai un jour à avoir ce niveau de détachement / confiance / foi (biffer les mentions inutiles)

Honnêtement, l'EN est une maison de fou qui fonctionne en cycle karmique si je me permets cette métaphore. Tout a été fait, tout a été accompli, tout a été détruit et tout revient dans un éternel recommencement. Quand on en a conscience, on fait le boulot en se détachant de ces trucs qui bouffent un peu trop les gens pour pas grand chose.

Elyas a écrit:Honnêtement, l'EN est une maison de fou qui fonctionne en cycle karmique si je me permets cette métaphore. Tout a été fait, tout a été accompli, tout a été détruit et tout revient dans un éternel recommencement. Quand on en a conscience, on fait le boulot en se détachant de ces trucs qui bouffent un peu trop les gens pour pas grand chose.

Le soucis c'est que je partage complètement ce constat, mais que je n'arrive pas à m'en accommoder... Et j'en arrive à me demander si je dois, finalement, m'en accommoder : est-ce du stoïcisme ? du cynisme ? ou juste un renoncement ?
Bon, je sens que je suis reparti pour une crise existentielle...

Prochaines idées de mots à piquer au vocabulaire de la géométrie pour Sciencéducs en mal d'inspiration.
(*) fractalaire : perfectionnement du fonctionnement modulaire.
(*) tétraèdre : plus fort que le triangle pédagogique, le tétraèdre pédagogique.
(*) simplexe, simplexité : « L'ingénierie de l'enseignement fractalaire est d'amener l'apprenant à la réalisation de tâches complexes par simplexité, déconstruction de la complexité en simplexes disposés en réseau bayésien, et data-ingenium infini-dimensionnel. »

JPhMM a écrit:Prochaines idées de mots à piquer au vocabulaire de la géométrie pour Sciencéducs en mal d'inspiration.
(*) fractalaire : perfectionnement du fonctionnement modulaire.
(*) tétraèdre : plus fort que le triangle pédagogique, le tétraèdre pédagogique.
(*) simplexe, simplexité : « L'ingénierie de l'enseignement fractalaire est d'amener l'apprenant à la réalisation de tâches complexes par simplexité, déconstruction de la complexité en simplexes disposés en réseau bayésien, et data-ingenium infini-dimensionnel. »

Bon pour le tétraèdre il faut un quatrième sommet. Que met-on?

JPhMM a écrit:Prochaines idées de mots à piquer au vocabulaire de la géométrie pour Sciencéducs en mal d'inspiration.
(*) fractalaire : perfectionnement du fonctionnement modulaire.
(*) tétraèdre : plus fort que le triangle pédagogique, le tétraèdre pédagogique.
(*) simplexe, simplexité : « L'ingénierie de l'enseignement fractalaire est d'amener l'apprenant à la réalisation de tâches complexes par simplexité, déconstruction de la complexité en simplexes disposés en réseau bayésien, et data-ingenium infini-dimensionnel. »