[Religieux] La Bible : a-t-on le droit de l'avoir dans un collège ?

PabloPE a écrit:

elpenor a écrit:

Je m'énerve un peu vite, c'est vrai, désolé.

En français, il n'y jamais eu de monument comparable à la King James ou à la Bible de Luther. Mais celle de Lemaître de Sacy (difficile à trouver sans les corrections du XIXè), les Psaumes par Marot, etc, peuvent fournir quelques belles pages.

Frime à part, quand on découvre l'Ancien Testament dans les langues originales, on est assez effaré de voir à quel point on redécouvre tout.

Je ne refuse à personne le droit d'avoir un avis, mais vraiment, les maximes définitives et péremptoires quand, en effet, on ne maîtrise pas le sujet, c'est lourd.

:shock: Bon alors on résume, ne peuvent se prononcer sur la Bible que les historiens qui l'ont lue en VO? Ca va limiter le champ des débats ça
Doivent-ils aussi être catholiques?

Au passage ils ne sont pas historiens mais suffisamment compétents pour pouvoir être un peu affirmatif non?

elpenor a écrit:La constitution Lumen Gentium reste prudente si on lit l'ensemble du paragraphe.  Mais la déclaration Nostra AEtate, n°4 justement reprend justement la référence à Paul (Rm 11).

Tu as parfaitement raison, et c'est pourquoi j'ai précisé que ce n'est pas forcément péjoratif (à l'égard du judaïsme). Ma seule préoccupation à ce sujet, c'est qu'il m'arrive d'avoir en classe des élèves de confession juive, et que je n'imagine pas leur parler d'« Ancien Testament » pour des textes bibliques antérieurs au christianisme.

Cela étant, je ne fais ici aucun procès au catholicisme (d'autres s'en sont chargés ).

Pour répondre à la question initiale et à la crainte d'introduire un livre "religieux" dans un CDI laïc, je dirais que c'est justement en désacralisant les livres "sacrés", en les mettant dans des CDI, en en faisant une lecture critique que l'on évite l'embrigadement et les dérives intégristes, traditionalistes et sectaires.
Il était question plus haut des langues originelles, j'ai été surprise de constater que le grec du NT est plus "profane" que ses traductions. On y parle de dieu comme d'un nom commun, avec un article ("o théos") (on m'a déjà dit sur ce forum que c'était normal ).

S'interdire des lectures "religieuses", c'est déjà les abandonner à d'autres qui risquent de s'en octroyer le monopole et de s'arroger le droit de dire "comment lire". Ce n'est pas acceptable en démocratie et en République.

Pour la question "à quoi bon posséder une Bible juive, puisque c'est l'Ancien Testament", je ne suis pas d'accord (suivant en cela [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) : l'"objet livre" est intéressant en lui-même, même si c'est important, dans un CDI, d'avoir des éditions autant que faire se peut laïques (Pléiade/Livre de Poche, ça laisse un bon éventail de possibles au niveau du budget).

klaus2 a écrit:Il est vrai qu'il y a du travail pour retrouver le sens des mots ! l'Ancien Testament, c'est en fait la Première Alliance, puisque l'hébreu berit (alliance) a été traduit en grec par diathèkè, rendu en latin par testamentum, et en (mauvais) français par testament. De même, il n'y a jamais eu en hébreu dix commandements mais les "Dix Paroles".

Les traductions du NT (Nouvelle Alliance) que je connais en allemand et français ont toutes des qualités et des faiblesses, avec des déformations théologiques étonnantes. Ainsi, en Luc, 1,35, les traductions disent : "der heilige Geist wird über dich kommen" (Luther) , "le Saint Esprit viendra sur toi" (TOB), alors qu'en grec il y  a: UN esprit saint : "pneuma agion" ; dans les paraboles de Jésus, on parle beaucoup de "serviteur" (doulos), mais le premier sens du mot doulos est "esclave"..

Et "servitude", c'est esclavage, quand "service" ne l'est pas nécessairement, quoique "à mon service" puisse le signifier, même si "à votre service" peut être une feinte par laquelle on se proclame presque esclave pour faire entendre que ne l'étant pas, notre action n'en sera que plus louable.
Der heilige Geist, le Saint Esprit ? Ou le saint esprit ? Comment choisir ? Et pneuma agion, c'est un souffle. Comment choisir, d'autant qu'en plus des problèmes liés aux signifiants, le signifié n'existe pas et ne correspond qu'à ce que le scripteur a en tête ?
C'est merveilleux, les problèmes de traductions et "les déformations théologiques étonnantes". Car sans eux, comment ferait-on des schismes, où trouverait-on matières à anathèmes, comme justifierait-on, siècles après siècles, tant de haines et de conflits ?

Tamerlan a écrit:

PabloPE a écrit:

elpenor a écrit:

Je m'énerve un peu vite, c'est vrai, désolé.

En français, il n'y jamais eu de monument comparable à la King James ou à la Bible de Luther. Mais celle de Lemaître de Sacy (difficile à trouver sans les corrections du XIXè), les Psaumes par Marot, etc, peuvent fournir quelques belles pages.

Frime à part, quand on découvre l'Ancien Testament dans les langues originales, on est assez effaré de voir à quel point on redécouvre tout.

Je ne refuse à personne le droit d'avoir un avis, mais vraiment, les maximes définitives et péremptoires quand, en effet, on ne maîtrise pas le sujet, c'est lourd.

:shock: Bon alors on résume, ne peuvent se prononcer sur la Bible que les historiens qui l'ont lue en VO? Ca va limiter le champ des débats ça
Doivent-ils aussi être catholiques?

Au passage ils ne sont pas historiens mais suffisamment compétents pour pouvoir être un peu affirmatif non?

Certes mais ont-ils pour autant le monopole du coeur du débat?
Ma maîtrise du testament d'Antonius Sylvanus me confère-t-elle une capacité supérieure en la matière par le fait seul d'inscrire une mention sur un diplôme universitaire?
J'ai toujours un peu de mal avec cette histoire de "compétences", de légitimité

Carnyx a écrit:La bible, tu l’aimes ou tu la quittes !

:lol: :lol:
C'est exactement ça.
Et on sent déjà, aux différents tons lisibles ici ou là, combien sa connaissance pousse vers l'autre et aide qui la pratique à mieux aimer autrui

Cripure a écrit:

Carnyx a écrit:La bible, tu l’aimes ou tu la quittes !

:lol:  :lol:
C'est exactement ça.
Et on sent déjà, aux différents tons lisibles ici ou là, combien sa connaissance pousse vers l'autre et aide qui la pratique à mieux aimer autrui

:lol: Sont jaloux des simples d'esprit rapport au fait que le royaume des cieux nous appartient déjà

PabloPE a écrit:

Cripure a écrit:

Carnyx a écrit:La bible, tu l’aimes ou tu la quittes !

:lol:  :lol:
C'est exactement ça.
Et on sent déjà, aux différents tons lisibles ici ou là, combien sa connaissance pousse vers l'autre et aide qui la pratique à mieux aimer autrui

:lol: Sont jaloux des simples d'esprit rapport au fait que le royaume des cieux nous appartient déjà

Et que eux sont coincés, chameaux qu'ils sont dans le chas de l'aiguille

Cripure a écrit:

klaus2 a écrit:Il est vrai qu'il y a du travail pour retrouver le sens des mots ! l'Ancien Testament, c'est en fait la Première Alliance, puisque l'hébreu berit (alliance) a été traduit en grec par diathèkè, rendu en latin par testamentum, et en (mauvais) français par testament. De même, il n'y a jamais eu en hébreu dix commandements mais les "Dix Paroles".

Les traductions du NT (Nouvelle Alliance) que je connais en allemand et français ont toutes des qualités et des faiblesses, avec des déformations théologiques étonnantes. Ainsi, en Luc, 1,35, les traductions disent : "der heilige Geist wird über dich kommen" (Luther) , "le Saint Esprit viendra sur toi" (TOB), alors qu'en grec il y  a: UN esprit saint : "pneuma agion" ; dans les paraboles de Jésus, on parle beaucoup de "serviteur" (doulos), mais le premier sens du mot doulos est "esclave"..

Et "servitude", c'est esclavage, quand "service" ne l'est pas nécessairement, quoique "à mon service" puisse le signifier, même si "à votre service" peut être une feinte par laquelle on se proclame presque esclave pour faire entendre que ne l'étant pas, notre action n'en sera que plus louable.
Der heilige Geist, le Saint Esprit ? Ou le saint esprit ? Comment choisir ? Et pneuma agion, c'est un souffle. Comment choisir, d'autant qu'en plus des problèmes liés aux signifiants, le signifié n'existe pas et ne correspond qu'à ce que le scripteur a en tête ?
C'est merveilleux, les problèmes de traductions et "les déformations théologiques étonnantes". Car sans eux, comment ferait-on des schismes, où trouverait-on matières à anathèmes, comme justifierait-on, siècles après siècles, tant de haines et de conflits ?

En général, le vocabulaire présent dans la Bible, plutôt concret (surtout dans la Bible hébraïque), subit des inflexions lexicales plus ou moins importantes par l'effet d'une organisation interne. Même si la notion de "canon" peut être assez récente dans ses définitions les plus définitives (le premier siècle pour la bible juive), la fin du quatrième pour la bible chrétienne), la conscience d'un corpus est pratiquement inhérente aux principales étapes de rédaction/édition du texte. Dès lors, les sens "théologiques" se comprennent par des outils depuis longtemps disponibles comme les synopses, les concordances, etc, que l'on trouve déjà dans les premiers siècles.

Il existe des abus dans les "dictionnaires théologiques" bien définis par un livre de James Barr, devenu classique: The Semantics of Biblical Language, Oxford, 1961 (il a été traduit en français une dizaine d'années plus tard).

cripure : "Der heilige Geist, le Saint Esprit ? Ou le saint esprit ? Comment choisir ? Et pneuma agion, c'est un souffle. Comment choisir, d'autant qu'en plus des problèmes liés aux signifiants, le signifié n'existe pas et ne correspond qu'à ce que le scripteur a en tête ?"

très juste ! pneuma est d'ailleurs traduit par "souffle" dans la nouvelle traduction de la bible chez Bayard. Quant aux majuscules/minuscules et ponctuation, autant les oublier, rien en écriture d'onciale. Et pourquoi traduire le "shalom" par "der Friede sei mit euch" , la paix soit avec vous," puisque c'est la principale façon de se dire un simple "bonjour" ?

Et que dire de tous ces "Jésus de Nazareth", alors qu'on ne trouve cette expression qu'une seule fois dans les évangiles ? (Jean dit en 1,45 "Iesoun.. ton apo nazaret") ; partout ailleurs, c'est Iesous o nazôraios, le nazôréen ! mais comme on ne sait plus ce que veut dire nazôraios.. qui, selon les linguistes, ne peut pas dériver de Nazareth...

Bon. En tout cas dans le cadre de l'EMC, j'aime bien faire réagir mes élèves de 3e à des questions idiotes sur la laïcité trouvées sur internet (notamment en évaluation, pour voir si le concept est compris), et ça fait déjà deux fois cette année que ce forum m'en offre une. Rassurez-vous, tout est anonymé et décontextualisé.

klaus2 a écrit:

cripure : "Der heilige Geist, le Saint Esprit ? Ou le saint esprit ? Comment choisir ? Et pneuma agion, c'est un souffle. Comment choisir, d'autant qu'en plus des problèmes liés aux signifiants, le signifié n'existe pas et ne correspond qu'à ce que le scripteur a en tête ?"

très juste ! pneuma est d'ailleurs traduit par "souffle" dans la nouvelle traduction de la bible chez Bayard. Quant aux majuscules/minuscules et ponctuation, autant les oublier, rien en écriture d'onciale. Et pourquoi traduire le "shalom" par "der Friede sei mit euch" , la paix soit avec vous," puisque c'est la principale façon de se dire un simple "bonjour" ?

Et que dire de tous ces "Jésus de Nazareth", alors qu'on ne trouve cette expression qu'une seule fois dans les évangiles ? (Jean dit en 1,45 "Iesoun.. ton apo nazaret") ; partout ailleurs, c'est Iesous o nazôraios, le nazôréen ! mais comme on ne sait plus ce que veut dire nazôraios.. qui, selon les linguistes, ne peut pas dériver de Nazareth...

Tu vas un peu vite en besogne:
On trouve Ναζαρηνός uniquement chez Marc (1, 24; 10, 47; 14, 67; 16, 6) et deux fois en Luc (4, 34 et 24, 19) peut-être par contamination.
On trouve Ναζωραῖος la plupart du temps chez les synoptiques et dans les Actes (Mt 2, 23; 26, 71; Lc 18, 37; Jn 19, 19; Act 2, 22; 3, 6; 4, 10; 24, 5; 26, 9) Evidemment, l'adjectif ne peut se rapporter dans le contexte qu'à Nazareth, mais bon... Les linguistes du XIXè ont parfois l'impression de mieux parler grec que les hellénophones du Ier siècle.

Quant à Ἰησοῦς ὁ ἀπὸ Ναζαρὲθ, c'est moins rare que tu ne le dis:

Matt. 21:11 οἱ δὲ ὄχλοι ἔλεγον· οὗτός ἐστιν ὁ προφήτης Ἰησοῦς ὁ ἀπὸ Ναζαρὲθ τῆς Γαλιλαίας.

Mc 1:9 Καὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.

Jn 1:45 εὑρίσκει Φίλιππος τὸν Ναθαναὴλ καὶ λέγει αὐτῷ· ὃν ἔγραψεν Μωϋσῆς ἐν τῷ νόμῳ καὶ οἱ προφῆται εὑρήκαμεν, Ἰησοῦν υἱὸν τοῦ Ἰωσὴφ τὸν ἀπὸ Ναζαρέτ. 46 καὶ εἶπεν αὐτῷ Ναθαναήλ· ἐκ Ναζαρὲτ δύναταί τι ἀγαθὸν εἶναι; λέγει αὐτῷ [ὁ] Φίλιππος· ἔρχου καὶ ἴδε.

Act 10:38 Ἰησοῦν τὸν ἀπὸ Ναζαρέθ, ὡς ἔχρισεν αὐτὸν ὁ θεὸς πνεύματι ἁγίῳ καὶ δυνάμει, ὃς διῆλθεν εὐεργετῶν καὶ ἰώμενος πάντας τοὺς καταδυναστευομένους ὑπὸ τοῦ διαβόλου, ὅτι ὁ θεὸς ἦν μετ᾿ αὐτοῦ.

Elpenor, espèce de sauvage!!!!

Faut savoir ce qu'on veut, hein!

Tamerlan a écrit:Elpenor, espèce de sauvage!!!!

Elpenor qui publie en alternance des trucs en grec ancien et des gifs bizarres. Inclassable. In-petites-casable. Inimitable.

Et là, je regarde les 100 plus beaux coups droits de R. Federer sur Youtube

elpenor a écrit:

klaus2 a écrit:

cripure : "Der heilige Geist, le Saint Esprit ? Ou le saint esprit ? Comment choisir ? Et pneuma agion, c'est un souffle. Comment choisir, d'autant qu'en plus des problèmes liés aux signifiants, le signifié n'existe pas et ne correspond qu'à ce que le scripteur a en tête ?"

très juste ! pneuma est d'ailleurs traduit par "souffle" dans la nouvelle traduction de la bible chez Bayard. Quant aux majuscules/minuscules et ponctuation, autant les oublier, rien en écriture d'onciale. Et pourquoi traduire le "shalom" par "der Friede sei mit euch" , la paix soit avec vous," puisque c'est la principale façon de se dire un simple "bonjour" ?

Et que dire de tous ces "Jésus de Nazareth", alors qu'on ne trouve cette expression qu'une seule fois dans les évangiles ? (Jean dit en 1,45 "Iesoun.. ton apo nazaret") ; partout ailleurs, c'est Iesous o nazôraios, le nazôréen ! mais comme on ne sait plus ce que veut dire nazôraios.. qui, selon les linguistes, ne peut pas dériver de Nazareth...

Tu vas un peu vite en besogne:
On trouve Ναζαρηνός uniquement chez Marc (1, 24; 10, 47; 14, 67; 16, 6) et deux fois en Luc (4, 34 et 24, 19) peut-être par contamination.
On trouve Ναζωραῖος la plupart du temps chez les synoptiques et dans les Actes (Mt 2, 23; 26, 71; Lc 18, 37; Jn 19, 19; Act 2, 22; 3, 6; 4, 10; 24, 5; 26, 9) Evidemment, l'adjectif ne peut se rapporter dans le contexte qu'à Nazareth, mais bon... Les linguistes du XIXè ont parfois l'impression de mieux parler grec que les hellénophones du Ier siècle.

Quant à  Ἰησοῦς ὁ ἀπὸ Ναζαρὲθ, c'est moins rare que tu ne le dis:

Matt. 21:11 οἱ δὲ ὄχλοι ἔλεγον· οὗτός ἐστιν ὁ προφήτης Ἰησοῦς ὁ ἀπὸ Ναζαρὲθ τῆς Γαλιλαίας.

Mc 1:9 Καὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.

Jn 1:45 εὑρίσκει Φίλιππος τὸν Ναθαναὴλ καὶ λέγει αὐτῷ· ὃν ἔγραψεν Μωϋσῆς ἐν τῷ νόμῳ καὶ οἱ προφῆται εὑρήκαμεν, Ἰησοῦν υἱὸν τοῦ Ἰωσὴφ τὸν ἀπὸ Ναζαρέτ. 46 καὶ εἶπεν αὐτῷ Ναθαναήλ· ἐκ Ναζαρὲτ δύναταί τι ἀγαθὸν εἶναι; λέγει αὐτῷ [ὁ] Φίλιππος· ἔρχου καὶ ἴδε.

Act 10:38 Ἰησοῦν τὸν ἀπὸ Ναζαρέθ, ὡς ἔχρισεν αὐτὸν ὁ θεὸς πνεύματι ἁγίῳ καὶ δυνάμει, ὃς διῆλθεν εὐεργετῶν καὶ ἰώμενος πάντας τοὺς καταδυναστευομένους ὑπὸ τοῦ διαβόλου, ὅτι ὁ θεὸς ἦν μετ᾿ αὐτοῦ.

Tu as raison, j'ai oublié Mtt 21,11 ; pour Marc, 1,9 : αὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις, ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας : Jésus vint de Nazareth en Galilée : on ne sait pas s'il y est né ou y habite ? il en vient, c'est tout. j'ai bien parlé des évangiles, pas des Actes, où d'ailleurs apo Nazareth n'apparaît qu'une fois.

pour la linguistique Nazareth =/= nazoraios : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] si tu lis l'allemand.
nazarenos n'apparaît que 3 fois en MC et une fois en LC ; nazôrenos une fois en Mc, 10,47. Sinon: Nazareth existait-elle en l'an 0 ?

Ah non, pas l'"an zéro".

klaus2 a écrit:nazarenos n'apparaît que 3 fois en MC et une fois en LC ; nazôrenos une fois en Mc, 10,47. Sinon: Nazareth existait-elle en l'an 0 ?

Nazareth n’est pas mentionnée une seule fois dans l’Ancien Testament. Le Livre de Josué (19 :10,16) – qui prétend être la description complète du peuplement de ces parages par la tribu de Zébulon – enregistre bien douze villes et six villages mais omet complètement "‘Nazareth" de cette liste.

• Ni le Talmud, bien qu’énumérant une par une 63 villes de Galilée, pas plus que la plus ancienne littérature rabbinique, ne font aucune référence à une ville dénommée Nazareth.

• Paul ne connait pas de Nazareth. Les Épitres de Paul mentionnent Jésus 221 fois, mais Nazareth aucune fois.

• Aucun fameux historien ou géographe de l’Antiquité ne mentionne la ville de Nazareth. La toute première référence écrite à cette ville n’apparaît qu’au début du IVe siècle de notre ère.

Ah oui, même moi j'ai entendu parler de ce doute sur l'existence de Nazareth...
Mais alors de quoi s'agit-il ?

elpenor a écrit:

PabloPE a écrit:

snoop a écrit:
Ce n'était sans doute pas ton intention, mais je me sens un peu méprisée à la lecture de cette réponse. En te lisant, j'ai le sentiment que, n'ayant pas étudié l'histoire, mon opinion ne peut pas être intéressante puisque ce n'est très probablement pas une opinion éclairée. Je vous laisse donc entre spécialistes, les chats m'attendent pour la sieste.

Et même quand on a étudié l'histoire mais qu'on n'est pas "historien" ce sentiment est très très présent (et pourtant j'enseigne H/G/EMC/HDA )

Un peu comme sur les fils traitant de l'école: si on n'est pas PE, on peut aller voir ailleurs

:lol: :lol: :lol:

klaus2 a écrit:

elpenor a écrit:

klaus2 a écrit:

cripure : "Der heilige Geist, le Saint Esprit ? Ou le saint esprit ? Comment choisir ? Et pneuma agion, c'est un souffle. Comment choisir, d'autant qu'en plus des problèmes liés aux signifiants, le signifié n'existe pas et ne correspond qu'à ce que le scripteur a en tête ?"

très juste ! pneuma est d'ailleurs traduit par "souffle" dans la nouvelle traduction de la bible chez Bayard. Quant aux majuscules/minuscules et ponctuation, autant les oublier, rien en écriture d'onciale. Et pourquoi traduire le "shalom" par "der Friede sei mit euch" , la paix soit avec vous," puisque c'est la principale façon de se dire un simple "bonjour" ?

Et que dire de tous ces "Jésus de Nazareth", alors qu'on ne trouve cette expression qu'une seule fois dans les évangiles ? (Jean dit en 1,45 "Iesoun.. ton apo nazaret") ; partout ailleurs, c'est Iesous o nazôraios, le nazôréen ! mais comme on ne sait plus ce que veut dire nazôraios.. qui, selon les linguistes, ne peut pas dériver de Nazareth...

Tu vas un peu vite en besogne:
On trouve Ναζαρηνός uniquement chez Marc (1, 24; 10, 47; 14, 67; 16, 6) et deux fois en Luc (4, 34 et 24, 19) peut-être par contamination.
On trouve Ναζωραῖος la plupart du temps chez les synoptiques et dans les Actes (Mt 2, 23; 26, 71; Lc 18, 37; Jn 19, 19; Act 2, 22; 3, 6; 4, 10; 24, 5; 26, 9) Evidemment, l'adjectif ne peut se rapporter dans le contexte qu'à Nazareth, mais bon... Les linguistes du XIXè ont parfois l'impression de mieux parler grec que les hellénophones du Ier siècle.

Quant à  Ἰησοῦς ὁ ἀπὸ Ναζαρὲθ, c'est moins rare que tu ne le dis:

Matt. 21:11 οἱ δὲ ὄχλοι ἔλεγον· οὗτός ἐστιν ὁ προφήτης Ἰησοῦς ὁ ἀπὸ Ναζαρὲθ τῆς Γαλιλαίας.

Mc 1:9 Καὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.

Jn 1:45 εὑρίσκει Φίλιππος τὸν Ναθαναὴλ καὶ λέγει αὐτῷ· ὃν ἔγραψεν Μωϋσῆς ἐν τῷ νόμῳ καὶ οἱ προφῆται εὑρήκαμεν, Ἰησοῦν υἱὸν τοῦ Ἰωσὴφ τὸν ἀπὸ Ναζαρέτ. 46 καὶ εἶπεν αὐτῷ Ναθαναήλ· ἐκ Ναζαρὲτ δύναταί τι ἀγαθὸν εἶναι; λέγει αὐτῷ [ὁ] Φίλιππος· ἔρχου καὶ ἴδε.

Act 10:38 Ἰησοῦν τὸν ἀπὸ Ναζαρέθ, ὡς ἔχρισεν αὐτὸν ὁ θεὸς πνεύματι ἁγίῳ καὶ δυνάμει, ὃς διῆλθεν εὐεργετῶν καὶ ἰώμενος πάντας τοὺς καταδυναστευομένους ὑπὸ τοῦ διαβόλου, ὅτι ὁ θεὸς ἦν μετ᾿ αὐτοῦ.

Tu as raison, j'ai oublié Mtt 21,11 ; pour Marc, 1,9 : αὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις, ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας : Jésus vint de Nazareth en Galilée : on ne sait pas s'il y est né ou y habite ? il en vient, c'est tout. j'ai bien parlé des évangiles, pas des Actes, où d'ailleurs apo Nazareth n'apparaît qu'une fois.

pour la linguistique Nazareth =/= nazoraios : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] si tu lis l'allemand.
nazarenos n'apparaît que 3 fois en MC et une fois en LC ; nazôrenos une fois en Mc, 10,47. Sinon: Nazareth existait-elle en l'an 0 ?

Pourquoi séparer artificiellement les évangiles et le livre des Actes?

Je maintiens la référence de Mc 1, 9 car les premiers chapitres sont un évangile complet en condensé et l'expression ne peut faire référence qu'à sa patrie d'origine (pas le temps de développer, désolé).

L'article de Lidsbarsky fait partie des interrogations dont je parlais et qui sont souvent remises en cause. Je ne suis pas chez moi et je ne l'ai pas ici, mais le commentaire de Metzger fait le point récemment.

Les interrogations comme l'existence de Nazareth sont aujourd'hui considérées comme celles de Bérard sur l'identification de l'île de Calypso dans l'Odyssée. L'hypercritique a fait long feu.

Je vois que Guignebert dans son "Jésus" est d'accord avec mon auteur allemand.

Mtt en 2,23 dit des C..ries, aucun prophète de l'AT n'a parlzé de Nazareth ; en fait, il cherche un sens à nazoraios : καὶ ἐλθὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ: ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν, ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται.

J'adore le sens que prend ce fil!
Merci messieurs!

L'article de Lidsbarsky fait partie des interrogations dont je parlais et qui sont souvent remises en cause. Je ne suis pas chez moi et je ne l'ai pas ici, mais le commentaire de Metzger fait le point récemment.

attendons tes explications.. car Lidsbarsky sait de quoi il parle.

Bon, ben, peut-être que Lidsbarsky me répondra, lui.