[Religieux] La Bible : a-t-on le droit de l'avoir dans un collège ?

Cripure a écrit:

Natalino a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

C'est à vous que je posais la question, puisque vous aviez l'air sûr de vous.
Je le précisais dès le début de ma question, je ne connais pas ce champ de recherche (même si je connais bien un historien qui a travaillé dessus, Philippe Denis, un dominicain extraordinaire qui vit en Afrique du Sud et a adopté des enfants atteints du virus, mais nous n'avons jamais parlé de ses recherches historiques lors de nos rencontres).

Je suis sûr de moi comme n'importe quel profane attendant de recevoir la révélation de l'étude scientifique ! Je pose discours antiprévention du pape+force de la religion chrétienne en certaines régions d'Afrique+contamination record des territoires majoritairement chrétiens de ce continent > lecture causale de l'intervention du pape.

Cela dit, il me semble que le pape préconisait aussi une parfaite monogamie sexuelle.

Ça fait partie des discours anti-prévention. Même Marie n'a pas eu Jésus avec son mari, tout foutait déjà le camp avant JP2.

Bien sûr, mais du coup, ça montre bien que l'influence du pape a été limitée sur ces questions. (Mais, encore une fois, il est possible qu'il n'y ait pas corrélation entre la multiplicité des partenaires et les MST ... ce serait simplement que j'aurais mal compris quelque chose, ce qui est tout à fait possible).

Caspar Goodwood a écrit:

RogerMartin a écrit:

Quot Libras a écrit:

JPhMM a écrit:Par "grand", on entend qu'il a beaucoup de pages ?

:lol: De fait, si ces textes sont importants, ce n'est certainement pas pour leur qualité littéraire (qui peut être médiocre voire nulle), mais d'abord pour leur place dans l'histoire des religions.

C'est pourquoi, même dans un but strictement pédagogique, un CDI peut et devrait avoir Bible hébraïque et Bible chrétienne et Coran.

Ou bien aucun des trois.

Je vais chercher mon popcorn et je commence à compter les points. Je trouve que l'on a là la quintessence de l'analyse littéraire la plus poussée, et je ne peux en faire l'économie.
Est-ce donc si compliqué que d'envisager la Bible comme une source pour la littérature française voire occidentale au sens large?
Je me contrefiche pas mal des contorsions théologiques, je pense qu'il est essentiel d'avoir lu [des passages de] la Bible pour comprendre correctement Melville ou Hugo.

D'accord avec toi RM. Pour moi la Bible prime sur les deux autres (je ne sais pas si cette tournure est correcte, vous me corrigerez en cas de besoin).

Le "ou bien aucun des trois" me semble bien péremptoire, et pourquoi s'arrêter à ces trois livres et ne pas rendre "obligatoires" des textes issus d'autres traditions religieuses? On n'est pas sorti de l'auberge.

J'ai précisé « aucun des trois » non parce que cela me semblerait souhaitable, mais parce que dans un CDI cela serait plus cohérent que d'avoir seulement la Bible chrétienne.

Dire que la Bible chrétienne « prime les deux autres », c'est un point de vue pertinent pour l'histoire des arts et de la littérature occidentale (en cela je le partage), mais ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres : du point de vue chronologique, c'est la Bible hébraïque qui prime les deux autres, et c'est là un critère sans doute plus objectif.

Je rappelle qu'on ne parle pas de bibliographie pour l'étude de la littérature, mais des ressources du CDI, donc de « Documentation » destinée élèves et d'« Information » de ces mêmes élèves. Que la Bible chrétienne ait une grande influence sur l'histoire de la littérature occidentale, c'est une évidence, mais je ne vois toujours pas en quoi cela rendrait superflue l'acquisition d'une Bible hébraïque.

Enfin, il ne faudrait pas confondre l'influence d'un ouvrage sur la littérature et sa qualité littéraire intrinsèque.

Toutes réserves mises à part (n'étant pas LC), je n'ai jamais trouvé que ces textes soient de la grande littérature. Mais que cela signifie-t-il quand souvent j'ai lu des traductions de traductions ?

La bible, tu l’aimes ou tu la quittes !

JPhMM a écrit:Toutes réserves mises à part (n'étant pas LC), je n'ai jamais trouvé que ces textes soient de la grande littérature. Mais que cela signifie-t-il quand souvent j'ai lu des traductions de traductions ?

La grande littérature est rarement écrite pour faire marcher des peuples à la baguette.

Je préfère les textes de révolte contre les dieux.

JPhMM a écrit:Toutes réserves mises à part (n'étant pas LC), je n'ai jamais trouvé que ces textes soient de la grande littérature. Mais que cela signifie-t-il quand souvent j'ai lu des traductions de traductions ?

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:Toutes réserves mises à part (n'étant pas LC), je n'ai jamais trouvé que ces textes soient de la grande littérature. Mais que cela signifie-t-il quand souvent j'ai lu des traductions de traductions ?

La grande littérature est rarement écrite pour faire marcher des peuples à la baguette.

C'est possible. Ne reconnaître aucune qualité littéraire aux récits de la Genèse, au lyrisme des Psaumes, à l'éloquence d'Isaïe, j'avoue que ça me dépasse un peu.

Enfin, on se gargarise d'altérité, de vivrensemble et de connaissance de l'autre, on met Hérodote et Montaigne au pinacle, et à la première littérature non occidentale venue, on décrète que c'est de la daube parce que ce n'est pas écrit avec les canons littéraires de son chez soi.

Dire que la Bible est écrite pour régenter les peuples, c'est à pleurer de rire. Votre haine anti-religieuse (que je respecte tout à fait) vous aveugle: il faut vraiment être d'une mauvaise foi hallucinante. La Bible (rappelez-vous, c'est un pluriel en grec) pose bien des questions, et elle n'a jamais été normative: ses commentateurs, en revanche...

JPhMM a écrit:Je préfère les textes de révolte contre les dieux.

Lis Job.

elpenor a écrit:C'est possible. Ne reconnaître aucune qualité littéraire aux récits de la Genèse, au lyrisme des Psaumes, à l'éloquence d'Isaïe, j'avoue que ça me dépasse un peu.

Enfin, on se gargarise d'altérité, de vivrensemble et de connaissance de l'autre, on met Hérodote et Montaigne au pinacle, et à la première littérature non occidentale venue, on décrète que c'est de la daube parce que ce n'est pas écrit avec les canons littéraires de son chez soi.

Ce n'est pas ce que j'ai dit :

JPhMM a écrit:Mais que cela signifie-t-il quand souvent j'ai lu des traductions de traductions ?

JPhMM a écrit:

elpenor a écrit:C'est possible. Ne reconnaître aucune qualité littéraire aux récits de la Genèse, au lyrisme des Psaumes, à l'éloquence d'Isaïe, j'avoue que ça me dépasse un peu.

Enfin, on se gargarise d'altérité, de vivrensemble et de connaissance de l'autre, on met Hérodote et Montaigne au pinacle, et à la première littérature non occidentale venue, on décrète que c'est de la daube parce que ce n'est pas écrit avec les canons littéraires de son chez soi.

Ce n'est pas ce que j'ai dit :

JPhMM a écrit:Mais que cela signifie-t-il quand souvent j'ai lu des traductions de traductions ?

Je m'énerve un peu vite, c'est vrai, désolé.

En français, il n'y jamais eu de monument comparable à la King James ou à la Bible de Luther. Mais celle de Lemaître de Sacy (difficile à trouver sans les corrections du XIXè), les Psaumes par Marot, etc, peuvent fournir quelques belles pages.

Frime à part, quand on découvre l'Ancien Testament dans les langues originales, on est assez effaré de voir à quel point on redécouvre tout.

Je ne refuse à personne le droit d'avoir un avis, mais vraiment, les maximes définitives et péremptoires quand, en effet, on ne maîtrise pas le sujet, c'est lourd.

Je croyais avoir fait attention de ne pas sombrer dans la maxime définitive et péremptoire en écrivant :

JPhMM a écrit:Toutes réserves mises à part (n'étant pas LC), je n'ai jamais trouvé que ces textes soient de la grande littérature. Mais que cela signifie-t-il quand souvent j'ai lu des traductions de traductions ?

Et quant à la redécouverte en langues originales, je le crois sans aucun mal.

Encore pardon, je ne parlais pas nécessairement de toi, qui de fait parle toujours avec mesure ou avec second degré

D'accord. Désolé pour le malentendu.

elpenor a écrit:Frime à part, quand on découvre l'Ancien Testament dans les langues originales, on est assez effaré de voir à quel point on redécouvre tout.

Oui, mais les prescriptions du Lévitique , même en hébreu ou en grec, cela n'est pas vraiment de la littérature (et peu importe, là n'est pas son rôle).

En outre, il faut bien avoir conscience que dire l'« Ancien Testament », c'est adopter un point de vue chrétien, et un point de vue théologique qui fait du judaïsme le vestibule de la religion chrétienne.

Pour cette raison, je n'emploie jamais cette expression en classe.

Quot Libras a écrit:

elpenor a écrit:Frime à part, quand on découvre l'Ancien Testament dans les langues originales, on est assez effaré de voir à quel point on redécouvre tout.

Oui, mais les prescriptions du Lévitique   , même en hébreu ou en grec, cela n'est pas vraiment de la littérature (et peu importe, là n'est pas son rôle).

En outre, il faut bien avoir conscience que dire l'« Ancien Testament », c'est adopter un point de vue chrétien, et un point de vue théologique qui fait du judaïsme le vestibule de la religion chrétienne.

Pour cette raison, je n'emploie jamais cette expression en classe.

Absolument pas. Il faut retourner lire l'épître aux Hébreux, Irénée de Lyon,... Pas mal de monde en réalité.

Par ailleurs, si tu dis "Bible", c'est déjà râpé... Tu dis Tanakh?

Quant au Lévitique, il a bien fait l'objet d'une édition, bien après avoir été prescriptif, et avec des préoccupations stylistiques, oui. Ça doit vaguement avoir un rapport avec la littérature. Surtout, plus personne ne le lisant au premier degré, il appartient de fait à une tradition de lecture. Ça aussi, c'est de la littérature. Même les généalogies appartiennent bien à une poétique typique de la Bible par exemple.

Merci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

En effet, je lis, je lis, mais n'ai pas le courage ni l'érudition nécessaire pour répondre intelligemment comme tu le fais sur ce topic.

Elaïna a écrit:Marcel, DR... merci les copains historiens. Je me sens un peu soulagée de vous lire.

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:Il y a évidemment un aspect partisan dans ces questions. J'ai d'ailleurs presque mon tiercé des opposants (je n'avais pas prévu Elaina, j'en attendais une autre ).

J'observe la conversation, mais ne veux plus prendre part à ces conflits, ils partent d'un axiome qui me discrédit d'office : "qui n'est pas prof d'histoire dit des conneries". A partir de là, à quoi bon discuter ? J'ai pu le faire, je ne le fais plus.

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:Il y a évidemment un aspect partisan dans ces questions. J'ai d'ailleurs presque mon tiercé des opposants (je n'avais pas prévu Elaina, j'en attendais une autre ).

J'observe la conversation, mais ne veux plus prendre part à ces conflits, ils partent d'un axiome qui me discrédit d'office : "qui n'est pas prof d'histoire dit des conneries". A partir de là, à quoi bon discuter ? J'ai pu le faire, je ne le fais plus.

Oh, pareil. Avec la tristesse de constater que, finalement, le savoir finit par aveugler. C'est très Œdipien, au fond.

snoop a écrit:
Ce n'était sans doute pas ton intention, mais je me sens un peu méprisée à la lecture de cette réponse. En te lisant, j'ai le sentiment que, n'ayant pas étudié l'histoire, mon opinion ne peut pas être intéressante puisque ce n'est très probablement pas une opinion éclairée. Je vous laisse donc entre spécialistes, les chats m'attendent pour la sieste.

Et même quand on a étudié l'histoire mais qu'on n'est pas "historien" ce sentiment est très très présent (et pourtant j'enseigne H/G/EMC/HDA )

Il est vrai qu'il y a du travail pour retrouver le sens des mots ! l'Ancien Testament, c'est en fait la Première Alliance, puisque l'hébreu berit (alliance) a été traduit en grec par diathèkè, rendu en latin par testamentum, et en (mauvais) français par testament. De même, il n'y a jamais eu en hébreu dix commandements mais les "Dix Paroles".

Les traductions du NT (Nouvelle Alliance) que je connais en allemand et français ont toutes des qualités et des faiblesses, avec des déformations théologiques étonnantes. Ainsi, en Luc, 1,35, les traductions disent : "der heilige Geist wird über dich kommen" (Luther) , "le Saint Esprit viendra sur toi" (TOB), alors qu'en grec il y a: UN esprit saint : "pneuma agion" ; dans les paraboles de Jésus, on parle beaucoup de "serviteur" (doulos), mais le premier sens du mot doulos est "esclave"..

PabloPE a écrit:

snoop a écrit:
Ce n'était sans doute pas ton intention, mais je me sens un peu méprisée à la lecture de cette réponse. En te lisant, j'ai le sentiment que, n'ayant pas étudié l'histoire, mon opinion ne peut pas être intéressante puisque ce n'est très probablement pas une opinion éclairée. Je vous laisse donc entre spécialistes, les chats m'attendent pour la sieste.

Et même quand on a étudié l'histoire mais qu'on n'est pas "historien" ce sentiment est très très présent (et pourtant j'enseigne H/G/EMC/HDA )

Un peu comme sur les fils traitant de l'école: si on n'est pas PE, on peut aller voir ailleurs

elpenor a écrit:

Quot Libras a écrit:

elpenor a écrit:Frime à part, quand on découvre l'Ancien Testament dans les langues originales, on est assez effaré de voir à quel point on redécouvre tout.

Oui, mais les prescriptions du Lévitique   , même en hébreu ou en grec, cela n'est pas vraiment de la littérature (et peu importe, là n'est pas son rôle).

En outre, il faut bien avoir conscience que dire l'« Ancien Testament », c'est adopter un point de vue chrétien, et un point de vue théologique qui fait du judaïsme le vestibule de la religion chrétienne.

Pour cette raison, je n'emploie jamais cette expression en classe.

Absolument pas. Il faut retourner lire l'épître aux Hébreux, Irénée de Lyon,... Pas mal de monde en réalité.

Par ailleurs, si tu dis "Bible", c'est déjà râpé... Tu dis Tanakh?

Quant au Lévitique, il a bien fait l'objet d'une édition, bien après avoir été prescriptif, et avec des préoccupations stylistiques, oui. Ça doit vaguement avoir un rapport avec la littérature. Surtout, plus personne ne le lisant au premier degré, il appartient de fait à une tradition de lecture. Ça aussi, c'est de la littérature. Même les généalogies appartiennent bien à une poétique typique de la Bible par exemple.

Je n'ai pas dit que tous les textes et théologiens chrétiens disaient la même chose (c'est heureux), mais que l'expression d'« Ancien Testament », qui signifie en grec « Ancienne Alliance », porte l'idée que le peuple chrétien est un novus Israël (Vatican II, Lumen gentium 9), le nouveau peuple de Dieu, qui remplace le précédent. Ce n'est pas forcément péjoratif, mais c'est un point de vue théologique chrétien.

Donc oui, un enseignant d'une école publique devrait éviter de dire « Ancien Testament » (sauf pour parler précisément du christianisme), et préférer « Bible », car c'est le terme français le plus neutre que l'on puisse employer.

elpenor a écrit:

Je m'énerve un peu vite, c'est vrai, désolé.

En français, il n'y jamais eu de monument comparable à la King James ou à la Bible de Luther. Mais celle de Lemaître de Sacy (difficile à trouver sans les corrections du XIXè), les Psaumes par Marot, etc, peuvent fournir quelques belles pages.

Frime à part, quand on découvre l'Ancien Testament dans les langues originales, on est assez effaré de voir à quel point on redécouvre tout.

Je ne refuse à personne le droit d'avoir un avis, mais vraiment, les maximes définitives et péremptoires quand, en effet, on ne maîtrise pas le sujet, c'est lourd.

:shock: Bon alors on résume, ne peuvent se prononcer sur la Bible que les historiens qui l'ont lue en VO? Ca va limiter le champ des débats ça
Doivent-ils aussi être catholiques?

elpenor a écrit:

PabloPE a écrit:

snoop a écrit:
Ce n'était sans doute pas ton intention, mais je me sens un peu méprisée à la lecture de cette réponse. En te lisant, j'ai le sentiment que, n'ayant pas étudié l'histoire, mon opinion ne peut pas être intéressante puisque ce n'est très probablement pas une opinion éclairée. Je vous laisse donc entre spécialistes, les chats m'attendent pour la sieste.

Et même quand on a étudié l'histoire mais qu'on n'est pas "historien" ce sentiment est très très présent (et pourtant j'enseigne H/G/EMC/HDA )

Un peu comme sur les fils traitant de l'école: si on n'est pas PE, on peut aller voir ailleurs

Vous avez raison restez entre vous personne ne vous contredira

Merci elpenor.

Quot Libras a écrit:

elpenor a écrit:

Quot Libras a écrit:

elpenor a écrit:Frime à part, quand on découvre l'Ancien Testament dans les langues originales, on est assez effaré de voir à quel point on redécouvre tout.

Oui, mais les prescriptions du Lévitique   , même en hébreu ou en grec, cela n'est pas vraiment de la littérature (et peu importe, là n'est pas son rôle).

En outre, il faut bien avoir conscience que dire l'« Ancien Testament », c'est adopter un point de vue chrétien, et un point de vue théologique qui fait du judaïsme le vestibule de la religion chrétienne.

Pour cette raison, je n'emploie jamais cette expression en classe.

Absolument pas. Il faut retourner lire l'épître aux Hébreux, Irénée de Lyon,... Pas mal de monde en réalité.

Par ailleurs, si tu dis "Bible", c'est déjà râpé... Tu dis Tanakh?

Quant au Lévitique, il a bien fait l'objet d'une édition, bien après avoir été prescriptif, et avec des préoccupations stylistiques, oui. Ça doit vaguement avoir un rapport avec la littérature. Surtout, plus personne ne le lisant au premier degré, il appartient de fait à une tradition de lecture. Ça aussi, c'est de la littérature. Même les généalogies appartiennent bien à une poétique typique de la Bible par exemple.

Je n'ai pas dit que tous les textes et théologiens chrétiens disaient la même chose (c'est heureux), mais que l'expression d'« Ancien Testament », qui signifie en grec « Ancienne Alliance », porte l'idée que le peuple chrétien est un novus Israël (Vatican II, Lumen gentium 9), le nouveau peuple de Dieu, qui remplace le précédent. Ce n'est pas forcément péjoratif, mais c'est un point de vue théologique chrétien.

Donc oui, un enseignant d'une école publique devrait éviter de dire « Ancien Testament » (sauf pour parler précisément du christianisme), et préférer « Bible », car c'est le terme français le plus neutre que l'on puisse employer.

Le fait de savoir si cette expression signifie ou pas le remplacement est justement une question particulièrement débattue. Le chapitre 11 de l'Epître aux Romains empêche normalement d'utiliser ce terme. L'idée d'une interprétation typologique (Irénée) de l'Ecriture, vue comme une, également. Mais les tendances antisémites que l'Eglise a parfois nourries, au grand dam de nombreux théologiens, ont pu le voir comme ça. La constitution Lumen Gentium reste prudente si on lit l'ensemble du paragraphe.  Mais la déclaration Nostra AEtate, n°4 justement reprend justement la référence à Paul (Rm 11).

PabloPE a écrit:

elpenor a écrit:

Je m'énerve un peu vite, c'est vrai, désolé.

En français, il n'y jamais eu de monument comparable à la King James ou à la Bible de Luther. Mais celle de Lemaître de Sacy (difficile à trouver sans les corrections du XIXè), les Psaumes par Marot, etc, peuvent fournir quelques belles pages.

Frime à part, quand on découvre l'Ancien Testament dans les langues originales, on est assez effaré de voir à quel point on redécouvre tout.

Je ne refuse à personne le droit d'avoir un avis, mais vraiment, les maximes définitives et péremptoires quand, en effet, on ne maîtrise pas le sujet, c'est lourd.

:shock: Bon alors on résume, ne peuvent se prononcer sur la Bible que les historiens qui l'ont lue en VO? Ca va limiter le champ des débats ça
Doivent-ils aussi être catholiques?

Au passage ils ne sont pas historiens mais suffisamment compétents pour pouvoir être un peu affirmatif non?