[Religieux] La Bible : a-t-on le droit de l'avoir dans un collège ?

Merci Kéro de contribuer à apaiser les choses...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PabloPE a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je pense qu'il voulait te dire que sur les fils "école", les non PE se font vite bouler sous l'étiquette "parents d'élèves" (en tout cas c'est comme ça que je l'ai compris et c'est dans ce sens que ça m'a fait rire; il me contredira peut-être). Je crois que nous sommes tous un peu enclins à mal prendre quand quelqu'un essaie de venir nous en apprendre sur notre métier.
Je comprends parfaitement la frustration de ceux qui ont une opinion et se voient répondre par des gens qui se présentent comme des spécialistes. Mais il faut reconnaître que tout le monde n'a pas les mêmes spécialités disciplinaires. Depuis que la discussion consiste en des échanges sur des traductions du grec avec des articles pointus en allemand, eh bien je regarde et j'apprends. Et pourtant j'aurais bien aussi des opinions sur tout ça.

Mouais.... sauf que les non PE qui interviennent en dehors de la casquette "parents d'élèves" ou qui le font mais sans se plaindre du menu de la cantine ne se font jamais bouler et que là il ne s'agit absolument pas d'envoyer bouler des profs des écoles qui interviennent pour se plaindre du prof d'HG du collège de choubichou mais bien d'exclure de toute conversation sur un point d'histoire tous les non historiens (il me semble que des profs de lettres et de maths ont eu droit au laïus aussi )

Il me semble que ni Klaus, ni Elpenor ne sont profs d'histoire.
Mais à partir du moment où ils ne se contentent pas d'un discours de bistrot (je rappelle que ma réaction est partie d'une assertion incroyablement réductrice et impossible à justifier historiquement), je pense que ça passe mieux, non?

Oui, mais
- je ne comprends pas qu'un fil posant une question sur le CDI soit marqué "religieux" ;
- ceux qui se passionnent pour ces contenus seraient bien mieux repérables (et donc protégés de la plèbe) sur un fil à part, bien nommé.
En tout cas, je remercie bien des participants d'ici de me faire prendre conscience de combien on est mieux au bistrot qu'au scriptorium.

Cripure a écrit:
- je ne comprends pas qu'un fil posant une question sur le CDI soit marqué "religieux" ;

Là, on est d'accord. Mais l'identité et les motivations de celui qui a initié la discussion sont assez floues.

Cripure a écrit:En tout cas, je remercie bien des participants d'ici de me faire prendre conscience de combien on est mieux au bistrot qu'au scriptorium.

Il y a tellement de sujets (à vrai dire presque tous) sur lesquels mes avis ne valent même pas des propos de comptoir que je ne considère vraiment pas cela comme infamant. J'aime bien les bistrots.

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:Je ne comprends pas trop la réaction de Cripure ou de JPhMM. Il est important de raisonner sur des objets bien définis non? La religion, c'est pour moi un concept tellement vaste qu'on peut dire tout et n'importe quoi dessus. Une hiérarchie ecclésiastique c'est au contraire quelque chose de bien défini sur lequel il est bien plus facile d'objectiver le discours. Je ne vois pas bien non plus à quelle occasion les non-historiens ont été discrédités.

Au passage je rappelle que je suis athée...

Il y aurait donc une religion chrétienne indépendante de ses autorités ? Je comprends bien qu'on veuille propager des arguties qui empêchent l'énoncé de faits regrettables, mais enfin, quand on utilise des expressions générales comme "la religion chrétienne", "le second empire", "la république française", on parle de la position officielle. La république française ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, ce qui n'empêche pas des citoyens français de reconnaître une religion.

Mon cher Cripure, si vous pouviez éviter le mot d'arguties vous m'obligeriez... Je ne nie pas la légitimité de parler de "religion chrétienne" dans un sens très général mais dès qu'on affine la discussion oui. Sur la question du SIDA on peut noter la grande différence entre l'Afrique et l'Europe. Les populations africaines chrétiennes se sont parfaitement emparées du discours de JPII car il correspondait aussi à un fond culturel général (homophobie, faibles connaissances scientifiques de l'individu moyen, superstitions...) alors que les croyants français ont eu beaucoup plus de réticences et ont peu appliqué, entrainant au passage un certain nombre d'évêques. Oui il y a une certaine distance entre un discours hiérarchique et les croyants qui le reçoivent. Mais vous le savez fort bien. Par ailleurs personnellement je n'ai aucune raison de blanchir ou de noircir l'image d'une religion étant très détaché par rapport au fait religieux. Si on prend notre sujet le christianisme ça a été aussi Guillaume d'Ockham ou Abélard, Copernic était chanoine et soutenu par un pape... C'est une complexité qu'on ne peut pas évacuer.

On peut donc dire que, de tout temps, la science a empêché la religion d'avancer.

(Désolée, j'ai pas pu m'empêcher.)
(Une femme, ça ne s'empêche pas. )

Quand on se décide à voir quels textes grecs ont été traduits et comment (surtout avec le Nouveau testament), on découvre qu'on a été manipulé depuis longtemps ! Les catholiques croient qu'il y a écrit sur le titulus (inscription au-dessus de la croix) "Jésus de Nazareth roi des juifs"; eh bien non ; d'ailleurs, pour les 4 évangiles, il y a 4 inscriptions différentes ! Jésus est toujours qualifié de roi des juifs, mais une fois aussi de nazôréen (pas : de Nazareth - qui irait s'intéresser à un hameau inconnu ? Mais quel prêtre catholique dit autre chose que "Jésus de Nazareth" ? pourtant dans le NT, "Jésus de Nazareh" apparaît 3 fois, pas plus, nazôraios : 12 fois, les variantes nazarenos 4 fois, et nazorenos : 1 fois.

Et pourtant, La bible de Crampon dit 14 fois "de Nazareth", Luther allemand idem, Segond (protestant) 13 fois, la TOB allemande 8 fois, la TOB française 4 fois. La plus fidèle au grec serait la bible de Jérusalem : 12 fois nazôréen et 4 fois nazarénien.

Dalva a écrit:
On peut donc dire que, de tout temps, la science a empêché la religion d'avancer.

Et même avant ça!

Ouf, une réaction...

J'ai cru que mon imparable logique passerait inaperçue.

Dalva a écrit:Ouf, une réaction...

J'ai cru que mon imparable logique passerait inaperçue.

:lol: :lol: :lol:

Bon ben si la discussion doit prendre des allures complotistes, et qu'il va falloir que je porte un signe distinctif parce que je travaille le texte biblique, je vais m'arrêter là.

Ah ben non, c'était intéressant.

Tamerlan a écrit:Copernic était chanoine et soutenu par un pape...

Je m'en fous de ça, Cher : bien après les découvertes de Copernic, l'Eglise catholique a continué à être "géocentrée", l'influence du protégé du pape (selon vous, hein, je vous fais confiance, je n'ai pas étudié ce point) n'a guère eu d'importance. Quant au soutien de l'Eglise catholique à l'Encyclopédie, hein...

klaus2 a écrit:Quand on se décide à voir quels textes grecs ont été traduits et comment (surtout avec le Nouveau testament), on découvre qu'on a été manipulé depuis longtemps ! Les catholiques croient qu'il y a écrit sur le titulus (inscription au-dessus de la croix) "Jésus de Nazareth roi des juifs";  eh bien non ; d'ailleurs, pour les 4 évangiles, il y a 4 inscriptions différentes ! Jésus est toujours qualifié de roi des juifs, mais une fois aussi de nazôréen (pas : de Nazareth - qui irait s'intéresser à un hameau inconnu ? Mais quel prêtre catholique dit autre chose que "Jésus de Nazareth" ? pourtant dans le NT, "Jésus de Nazareh" apparaît 3 fois, pas plus, nazôraios : 12 fois, les variantes nazarenos 4 fois, et nazorenos : 1 fois.

Et pourtant, La bible de Crampon dit 14 fois "de Nazareth", Luther allemand idem, Segond (protestant) 13 fois, la TOB allemande 8 fois, la TOB française 4 fois. La plus fidèle au grec serait la bible de Jérusalem : 12 fois nazôréen et 4 fois nazarénien.

C'est fou, quand on y pense. Sans compter une leçon contemporaine qui surprend et intrigue, "naze à raie", attribué à des escholiers, leçon probablement apocryphe. Et, d'ailleurs, que ce soit sur Marie ou sur le tombeau, aucun avertissement "Danger, ouverture par l'intérieur" :shock: Grands sont encore les mystères à explorer. Enfin, je suppose qu'on est bien peu de chose. Tant de savants, tant d'inexactitudes... Nous voilà bien remis à nos places

C'est surtout que les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique et ont été publiées de façon posthume.
Mais c'est bien là le nœud du problème: se limiter à considérer le christianisme en n'étudiant que les décisions disciplinaires de l'institution ecclésiastique, c'est s'interdire de voir ce que le christianisme a pu susciter comme réflexions chez des individus croyants.
Et rappelons que l'anticléricalisme est né en milieu croyant, que ce sont des chrétiens qui, les premiers, ont combattu l'influence néfaste des clergés.

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est surtout que les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique et ont été publiées de façon posthume.
Mais c'est bien là le nœud du problème: se limiter à considérer le christianisme en n'étudiant que les décisions disciplinaires de l'institution ecclésiastique, c'est s'interdire de voir ce que le christianisme a pu susciter comme réflexions chez des individus croyants.
Et rappelons que l'anticléricalisme est né en milieu croyant, que ce sont des chrétiens qui, les premiers, ont combattu l'influence néfaste des clergés.

Oui, là, je vous suis tout à fait, mais je crois que justement, on en arrive au point de départ. Personne, je crois, ne niera ce que vous dites, d'autant plus que vous avez étudié ces questions (j'avais appris autre chose sur Copernic, mais bon, c'est vieux et je puis faire erreur). Je et d'autres disions que quand on parle de "la religion chrétienne" dans un contexte de non-spécialistes, cela vise les positions officielles, c'est tout. Je crois que dire que la religion chrétienne n'a pas freiné les sciences (leur diffusion plus que leurs prospectives) est une position qui peut surprendre, et si elle est fausse, il faut se demander 1) d'où est-ce qu'elle provient-elle ? 2) comment et si c'est-il possible de la corriger ?

Je comprends parfaitement Cripure, et je suis d'accord sur les deux niveaux de langage.
Mais quand on le dit en étant soi-même prof d'histoire, on se voit répondre que c'est une volonté d'empêcher la discussion ou de délégitimer certains participants, alors que c'est simplement un éclairage. Si on ne peut pas apporter cet éclairage, alors on ne sert définitivement à rien. Et si on ne lutte pas, à son petit niveau, pour essayer de faire prendre conscience que, précisément, certaines idées toutes faites et édictées en langage courant sont fausses, alors c'est à désespérer. Donc voilà, c'est plus fort que moi. Ça me fait la même chose quand je lis "révisionniste" pour parler de "négationniste". C'est vider la mer avec une petite cuiller, mais on essaie quand même.

En tout cas, si j'avais su que cette discussion me classerait dans le camp des "curetons", je me serais abstenu, moi qui suis violemment anticlérical et ai rompu tout contact avec une Eglise quelconque.
Et j'aurais mieux fait de m'en tenir à ma résolution, plusieurs pages plus haut, de ne plus intervenir. Mais je ne suis pas raisonnable, c'est plus fort que moi (je suis sûr que ça vous fait ça quand quelqu'un dit qu'on peut séparer le fond et la forme, avouez-le )

Oh tu sais MK, on en lit tellement dans les copies, en litté on n'en est plus à un schisme près. (pardon pour le HS)

RogerMartin a écrit:Oh tu sais MK, on en lit tellement dans les copies, en litté on n'en est plus à un schisme près. (pardon pour le HS)

Ah mais attends, les copies, c'est le pire de l'arrachage de cheveux. C'est l'enfilage de clichés par ceux à qui tu apprends à les éviter.
Bon, allez, faut que je me couche.
Un peu triste quand même.

Et moi donc.

Bon sinon, moi je sais quoi dire: Oui, on a le droit d'avoir une Bible dans un CDI.
Débat clos.
Ne me remerciez pas! ;-)

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je comprends parfaitement Cripure, et je suis d'accord sur les deux niveaux de langage.
Mais quand on le dit en étant soi-même prof d'histoire, on se voit répondre que c'est une volonté d'empêcher la discussion ou de délégitimer certains participants, alors que c'est simplement un éclairage. Si on ne peut pas apporter cet éclairage, alors on ne sert définitivement à rien. Et si on ne lutte pas, à son petit niveau, pour essayer de faire prendre conscience que, précisément, certaines idées toutes faites et édictées en langage courant sont fausses, alors c'est à désespérer. Donc voilà, c'est plus fort que moi. Ça me fait la même chose quand je lis "révisionniste" pour parler de "négationniste". C'est vider la mer avec une petite cuiller, mais on essaie quand même.

En tout cas, si j'avais su que cette discussion me classerait dans le camp des "curetons", je me serais abstenu, moi qui suis violemment anticlérical et ai rompu tout contact avec une Eglise quelconque.
Et j'aurais mieux fait de m'en tenir à ma résolution, plusieurs pages plus haut, de ne plus intervenir. Mais je ne suis pas raisonnable, c'est plus fort que moi (je suis sûr que ça vous fait ça quand quelqu'un dit qu'on peut séparer le fond et la forme, avouez-le )

En fait, c'est le littéraire qui parle dans "curetons", car au fond, je crois que mon goût des mots m'y fait entendre, plus qu'un dépréciatif de "curé", un impératif enthousiaste autour de "cureter". Vous n'y êtes pour rien, mon vécu familial me fait tellement haïr l'université que les discussions pointillistes... je ne peux pas, plus. C'est moi qui aurais dû quitter le fil, après avoir répondu à la question de départ sans la moindre ambiguïté.
Et puis, quand même, nombreux sont les collègues qui, jour après jour, sont contestés dans leur approche scientifique par des discours religieux parfaitement obscurantistes, donc c'est difficile, quand déjà on n'est pas croyant, d'accepter le paradoxe selon lequel la religion aide la science. Je suis sûr que je n'ai pas besoin de développer.
Séparer le fond de la forme ? On peut toujours essayer. J'attends celui qui me présentera un fond sans forme
Quant à révisionniste vs négationniste, vous avez bien raison. C'est comme souverainisme vs nationalisme

Existe-t-il un livre sur l'histoire des relations entre les religions et les sciences ?

JPhMM a écrit:Existe-t-il un livre sur l'histoire des relations entre les religions et les sciences ?

Tomás de Torquemada, Le Grand livre des Questions

J'ai dû expliquer à une gamine de 5e la semaine dernière que, non, le monde n'a pas été créé en quelques jours par Allah... et qu'on peut bien appartenir à une religion sans croire à la lettre près tout ce qui est écrit dans le Livre de cette religion...

C'était un moment délicat à gérer.
J'avais pourtant face à moi une petite intelligente, curieuse, et très ouverte aux autres, à la culture... mais l'entendre dire "Ben, c'est ce qu'on nous dit en SVT en tout cas..." quand je lui ai expliqué que les preuves de l'évolution de l'espèce humaine étaient indiscutables et bien visibles aux yeux de tous avec les squelettes des différents hominidés retrouvés, ça m'a sciée.

JPhMM a écrit:Existe-t-il un livre sur l'histoire des relations entre les religions et les sciences ?

Il y a le classique en deux tomes chez Fayard de Georges Minois, qui a 25 ans maintenant, L'Eglise et la science, histoire d'un malentendu, qui retrace toute l'histoire des origines à nos jours : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les squelettes ont été placés là par Dieu pour tester notre foi en Lui.

Laotzi a écrit:

JPhMM a écrit:Existe-t-il un livre sur l'histoire des relations entre les religions et les sciences ?

Il y a le classique en deux tomes chez Fayard de Georges Minois, qui a 25 ans maintenant, L'Eglise et la science, histoire d'un malentendu, qui retrace toute l'histoire des origines à nos jours : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci