Comment le passé simple est-il enseigné au primaire ?

La maitresse de mon fils fait de la resistance.
Passé simple à toutes les personnes en CM1.

On n'a pas le choix. La résistance passe par là.

Simgajul a écrit:La maitresse de mon fils fait de la resistance.
Passé simple à toutes les personnes en CM1.

Bande de veinards ! La mienne est en CM2 et n'en a jamais entendu parler ... à l'école, évidemment ! Dommage pour ses petits camarades ... et ils nous saoulent avec la réduction des inégalités ???

A quels temps les contes qu'ils lisent sont-ils écrits, alors ?

Oui, il faut résister. Mais en tant que parent, je ne peux pas demander à la maîtresse de ne pas respecter les programmes en vigueur. Du coup, j'enseigne moi-même le passé simple à mon fils et qu'on ne vienne pas me parler de réduction des inégalités !

C'est toujours pareil, quelques parents au jus vont pouvoir continuer à transmettre une éducation consistante, alors qu'à l'école on va se contenter plus que du strict minimum !
L'année dernière, un jour par semaine avec des CM1/CM2, j'avais eu la chance d'avoir à enseigner la conjugaison. J'ai été désemparée. Pourtant dans une école catégorie C+++ mais avec des parents surbookés les élèves n'avaient aucune conscience même intuitive ou dans l'oreille des temps du passé mis à part le passe composé et encore, le choix de l'auxiliaire et la forme du participe passé laissait à désirer... Qu'ils n'aient pas le "âmes" ou le "âtes" en tête pour le premier groupe d'accord, encore que c'est simple une fois appris. Mais impossible à l'oral de leur faire comprendre ce qui se disait ou ne se disait pas puisque pas de confrontations aux textes au passé simple. J'avais l'impression de leur parlais chinois. A la limite, les élèves de cycle 2 encore sous la bonne influence des contes étaient meilleurs.
N'étant qu'une fois par semaine, je n'ai pas cherché midi à 14 h, j'ai enseigné la conjugaison façon Bled et Bescherelles: tableaux, exercices systématiques en veux-tu en voilà. Au moins, ils connaissaient les terminaisons.
Cette année en animation péda (CP cette fois-ci) on a insisté pour nous faire comprendre qu'il ne fallait plus de groupes, plus de tableaux, tout est dans la mémoire des textes (sic). On s'est tous regardé consternés. J'ai une mémoire visuelle et plutôt logique: sans tableaux et règles j'étais (et suis) perdue. J'étais bonne en latin et en allemand parce que une fois appris les constantes, cela fonctionnait presque toujours. En anglais ce fût la catastrophe puisque c'était la mode de pas de règles, tout dans l'intuitif: telle ou telle proposition, tu l'entends ! Le temps, tu le sens! C'est bien des années après avec une grammaire anglaise que j'ai pu progresser. Donc en gros, tous les profils d'élèves  peu ou prou identiques au mien, on les perd en surchargeant  leur mémoire, sans faire de catégorisation et de simplification. Cela m’écœure.

maikreeeesse a écrit:C'est toujours pareil, quelques parents au jus vont pouvoir continuer à transmettre une éducation consistante, alors qu'à l'école on va se contenter plus que du strict minimum !
L'année dernière, un jour par semaine avec des CM1/CM2, j'avais eu la chance d'avoir à enseigner la conjugaison. J'ai été désemparée. Pourtant dans une école catégorie C+++ mais avec des parents surbookés les élèves n'avaient aucune conscience même intuitive ou dans l'oreille des temps du passé mis à part le passe composé et encore, le choix de l'auxiliaire et la forme du participe passé laissait à désirer... Qu'ils n'aient pas le "âmes" ou le "âtes" en tête pour le premier groupe d'accord, encore que c'est simple une fois appris. Mais impossible à l'oral de leur faire comprendre ce qui se disait ou ne se disait pas puisque pas de confrontations aux textes au passé simple. J'avais l'impression de leur parlais chinois. A la limite, les élèves de cycle 2 encore sous la bonne influence des contes étaient meilleurs.
N'étant qu'une fois par semaine, je n'ai pas cherché midi à 14 h, j'ai enseigné la conjugaison façon Bled et Bescherelles: tableaux, exercices systématiques en veux-tu en voilà. Au moins, ils connaissaient les terminaisons.
Cette année en animation péda (CP cette fois-ci) on a insisté pour nous faire comprendre qu'il ne fallait plus de groupes, plus de tableaux, tout est dans la mémoire des textes (sic). On s'est tous regardé consternés. J'ai une mémoire visuelle et plutôt logique: sans tableaux et règles j'étais (et suis) perdue. J'étais bonne en latin et en allemand parce que une fois appris les constantes, cela fonctionnait presque toujours. En anglais ce fût la catastrophe puisque c'était la mode de pas de règles, tout dans l'intuitif: telle ou telle proposition, tu l'entends ! Le temps, tu le sens! C'est bien des années après avec une grammaire anglaise que j'ai pu progresser. Donc en gros, tous les profils d'élèves  peu ou prou identiques au mien, on les perd en surchargeant  leur mémoire, sans faire de catégorisation et de simplification. Cela m’écœure.

Bonjour, 
Je ne puis que souscrire à vos propos. J'y ajouterai un point, avec beaucoup d'amertume, pas contre les enseignants, que l'on se comprenne bien. 
La Ministre qui a piloté et voulu ces réformes n'a pas mis ses propres enfants dans ce système-là. J'ai entendu dire tantôt qu'ils sont à l'école alsacienne, tantôt à Hattemer. Si c'est à Hattemer, je peux vous dire que c'est pédagogie à l'ancienne, tableaux de conjugaison, dictées de phrases et de textes, calcul au boulier et j'en laisse, avec des lectures de deux pages complètes (et pas trois mots par page !), tout ça dès le CP. Ah, j'oubliais, évidemment stylo plume obligatoire ! 
Bien entendu, vu le prix, c'est fermé aux classes moyennes (ne parlons pas des classes populaires !), sauf à faire le choix (qui est le mien) de recourir à l'EAD. 
Ce qui est navrant, c'est que la sélection va se faire par l'argent. 
Il suffira de faire une dictée lors d'un entretien d'embauche pour éliminer la quasi-totalité des candidats. Ceux qui sauront vraiment écrire et qui pourront intégrer le monde des cadres, ce sont ceux qui auront déjà été préparés, non par l'école mais par les familles. 
C'est écoeurant. 
Encore une fois, ne vous méprenez pas, je ne vous mets en cause. Mais j'en veux énormément à l'institution et à sa manière de chatouiller la couenne. Kev Adams, Télé 7jours et compagnie pour apprendre la grammaire... Bigre, où va-t-on?

Dans le mur et ça fait longtemps. Plus de marche arrière possible, on est encastré et la dépanneuse git quelque part, à l'abandon. On peut néanmoins continuer d'avancer légèrement, juste pour avoir l'impression de bouger... c'est ce qu'on fait.

A propos du cours Hattemer, j'ai un exemplaire d'un de ses vieux manuels de dictée (1945).



On appréciera la difficulté au niveau 7e, donc CM2, et surtout les commentaires. Il s'agit de la dictée qui conclut le manuel.
Quand je vois ça, j'ai honte.

Bonjour Egomet, 
J'ai l'impression que les dictées sont bien plus difficiles que celles d'aujourd'hui. 
Mais quand tu dis "Quand je vois ça, j'ai honte",  est-ce que tu veux dire que tu trouves que c'est trop "réactionnaire",  ou que tu as honte de l'indigence des manuels contemporains ?

Hirondelle78 a écrit:Bonjour Egomet, 
J'ai l'impression que les dictées sont bien plus difficiles que celles d'aujourd'hui. 
Mais quand tu dis "Quand je vois ça, j'ai honte",  est-ce que tu veux dire que tu trouves que c'est trop "réactionnaire",  ou que tu as honte de l'indigence des manuels contemporains ?

J'ai honte de l'état dans lequel on met nos élèves aujourd'hui, bien sûr. On est arrivé à un tel point que cette dictée tournerait au massacre en classe de troisième. Le niveau s'est effondré. Avec le barème d'autrefois, la médiane de la classe serait probablement zéro, voire en dessous.

Petite question naïve : et le conditionnel, ça s'enseigne quand ?
(N'y voyez pas de jugement ou de critique, ce n'est que de la curiosité ).

Mes 5èmes m'ont dit ne jamais en avoir entendu parler.
Mais certains savent l'utiliser.

dans les programmes 2008, le conditionnel était au programme du CM, mais beaucoup d'enseignants ne le faisaient pas.

egomet a écrit:A propos du cours Hattemer, j'ai un exemplaire d'un de ses vieux manuels de dictée (1945).

J'adore le nom du docteur, qui convient très bien au titre de ce post.

Honchamp a écrit:Petite question naïve : et le conditionnel, ça s'enseigne quand ?
(N'y voyez pas de jugement ou de critique, ce n'est que de la curiosité ).

Mes 5èmes m'ont dit ne jamais en avoir entendu parler.
Mais certains savent l'utiliser.

Nouveaux programmes (du CE2 au CM2)
: « Conjugaison des verbes des premier et deuxième groupes, d’être et avoir, d’aller, boire, dire, faire, partir, pouvoir, prendre, rendre, savoir, venir, voir, vouloir aux modes et temps suivants de la voix active : indicatif (présent, futur simple, imparfait, passé simple, passé composé, futur antérieur, plus-que-parfait, passé antérieur), conditionnel présent, subjonctif présent, impératif présent, infinitif présent, participe présent et passé. Conjugaison des verbes des premier et deuxièmes groupes à l’indicatif présent de la voix passive. »

http://media.education.gouv.fr/file/02_fevrier/24/5/horaires_ecole_primaire_24245.pdf

Ma fille en CM1 a revu le présent, l'imparfait et le futur. Elle a appris le passé composé. Elle n'a pas du tout travaillé le passé simple, ce qui m'inquiète évidemment. Néanmoins, comme elle lit beaucoup, elle l'emploie / essaie de l'employer dans les textes qu'elle écrit parfois en classe (mais sans correction de son enseignante) ou à la maison.

Lors de mon précédent déménagement, j'ai trouvé un carton avec mes vieux cahiers et effectivement, les attentes n'étaient pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui.

Les attentes officielles, avouées, ne sont pas les mêmes aujourd'hui. Mais s'en sortiront le mieux ceux dont les parents souscrivent aux attentes anciennes. Voilà le vrai drame inégalitaire qui se joue dans notre pays grâce à notre "gauche".

Hirondelle78 a écrit:
Il suffira de faire une dictée lors d'un entretien d'embauche pour éliminer la quasi-totalité des candidats. Ceux qui sauront vraiment écrire et qui pourront intégrer le monde des cadres, ce sont ceux qui auront déjà été préparés, non par l'école mais par les familles. 
C'est écoeurant. 
Encore une fois, ne vous méprenez pas, je ne vous mets en cause. Mais j'en veux énormément à l'institution et à sa manière de chatouiller la couenne. Kev Adams, Télé 7jours et compagnie pour apprendre la grammaire... Bigre, où va-t-on?

+1
Plusieurs concours d'entrée en école d'orthophonie comportent une dictée "bienveillante" d'une heure, sans relecture, de Voltaire à Proust - et même l'inclinaison des accents peut faire perdre des points. Pas mal de pleurs et de grincements de dents en perspective...

Ca c'est sûr. Mais en même temps, dans "orthophonie" il y a "ortho"...

Volubilys a écrit:dans les programmes 2008, le conditionnel était au programme du CM, mais beaucoup d'enseignant ne le faisait pas.

Il faut dire que, chaque année, ils partent de tellement bas que le temps manque.

Ce ne sont pas les épreuves des concours d'entrée en école d'orthophonie qui me choquent (les préparer est un vrai régal et un enrichissement prodigieux), mais le fossé vertigineux qui sépare ces épreuves, toujours plus exigeantes d'année en année, et les nouveaux programmes de l'EN, toujours plus indigents... Pour les nombreuses lycéennes qui tentent de s'engager dans cette voie après l'obtention du bac, c'est d'une malhonnêteté révoltante   !

Murr a écrit:Ce ne sont pas les épreuves des concours d'entrée en école d'orthophonie qui me choquent (les préparer est un vrai régal et un enrichissement prodigieux), mais le fossé vertigineux qui sépare ces épreuves, toujours plus exigeantes d'année en année, et les nouveaux programmes de l'EN, toujours plus indigents... Pour les nombreuses lycéennes qui tentent de s'engager dans cette voie après l'obtention du bac, c'est d'une malhonnêteté révoltante   !

Le fossé entre l'enfance et la vie d'adulte est de plus en plus grand dans tous les domaines. Toutes les professions croulent sous les normes, qu'il s'agisse des normes officielles ou bien de celles qui résultent mécaniquement de la peur du chômage ou de la faillite. Un employeur ne peut plus prendre le risque de faire confiance. Il ne peut pas se permettre de rater une embauche. Il faut réussir du premier coup. Un bailleur ne peut plus se laisser attendrir par un locataire avec peu de revenus et pleins d'espoirs. Il lui faut plusieurs garants et plusieurs mois de caution. De plus en plus ceux qui travaillent le font à flux tendu, alors que les jeunes ont été habitués à tout recevoir sans le moindre effort. Ils tiennent quelques heures à peine sur certains postes industriels. Cauchemar des agences d'intérim!

Il y a une certaine logique dans tous ces décalages.
On a cru pouvoir protéger les petites gens en les déchargeant de certaines responsabilités. Mais on a oublié une chose fondamentale. Il y a toujours quelqu'un qui paie. Un repas gratuit, ça n'existe pas. Il y a des repas offerts ou des repas extorqués, rien d'autre. Si quelqu'un est déchargé de sa responsabilité, un autre devra l'assumer. La grande question est de savoir qui et de s'assurer que le responsable en question ait réellement les moyens de faire tout ce qu'il faut pour les assumer. On ne peut pas exiger des parents qu'ils assument la responsabilité des actes de leurs enfants sans leur reconnaître pleinement l'autorité parentale, pour éviter que ces derniers ne fassent des bêtises. La société insiste de plus en plus sur la responsabilité du professeur, qui peut être condamné pour un accident qu'il n'a pas su prévenir, mais tend à lui refuser l'autorité nécessaire pour éviter les débordements. Il n'y a rien de pire que d'être pris en ciseaux entre les déviances des élèves et les exigences de sa hiérarchie. C'est à se flinguer. D'ailleurs certains le font.

maikreeeesse a écrit:J'étais bonne en latin et en allemand parce que une fois appris les constantes, cela fonctionnait presque toujours. En anglais ce fût la catastrophe puisque c'était la mode de pas de règles, tout dans l'intuitif: telle ou telle proposition, tu l'entends ! Le temps, tu le sens! C'est bien des années après avec une grammaire anglaise que j'ai pu progresser.

Pour moi, ça a été le contraire. J'étais bon en anglais parce que la grammaire était intégrée à l'enseignement de la langue. En allemand, ce fut le désastre. Deux ans au collège de méthode dite "audiovisuelle", avec restitution de dialogues par coeur, sans aucun enseignement structuré de la grammaire. Le passage au lycée fut catastrophique, où je me suis retrouvé mélangé avec des élèves ayant appris l'allemand de façon traditionnelle, comme ça avait été mon cas en anglais. De l'allemand, il ne me reste rien, alors que je peux parler et écrire avec des anglophones.
Quand je vois la quantité de collègues du primaire dénigrer la grammaire, soutenir qu'elle ne à sert rien si ce n'est pour l'orthographe (comme si elle ne servait qu'à ça !), qu'il est plus important de faire de la littérature, en s'imaginant qu'elle puisse exister sans grammaire l

egomet a écrit:Le fossé entre l'enfance et la vie d'adulte est de plus en plus grand dans tous les domaines. Toutes les professions croulent sous les normes, qu'il s'agisse des normes officielles ou bien de celles qui résultent mécaniquement de la peur du chômage ou de la faillite. Un employeur ne peut plus prendre le risque de faire confiance.  Il ne peut pas se permettre de rater une embauche. Il faut réussir du premier coup. Un bailleur ne peut plus se laisser attendrir par un locataire avec peu de revenus et pleins d'espoirs.  Il lui faut plusieurs garants et plusieurs mois de caution. De plus en plus ceux qui travaillent le font à flux tendu, alors que les jeunes ont été habitués à tout recevoir sans le moindre effort. Ils tiennent quelques heures à peine sur certains postes industriels. Cauchemar des agences d'intérim!

Il y a une certaine logique dans tous ces décalages.
On a cru pouvoir protéger les petites gens en les déchargeant de certaines responsabilités. Mais on a oublié une chose fondamentale. Il y a toujours quelqu'un qui paie. Un repas gratuit, ça n'existe pas. Il y a des repas offerts ou des repas extorqués, rien d'autre. Si quelqu'un est déchargé de sa responsabilité,  un autre devra l'assumer. La grande question est de savoir qui et de s'assurer que le responsable en question ait réellement les moyens de faire tout ce qu'il faut pour les assumer.  On ne peut pas exiger des parents qu'ils assument la responsabilité des actes de leurs enfants sans leur reconnaître pleinement l'autorité parentale, pour éviter que ces derniers ne fassent des bêtises. La société insiste de plus en plus sur la responsabilité du professeur,  qui peut être condamné pour un accident qu'il n'a pas su prévenir,  mais tend à lui refuser l'autorité nécessaire pour éviter les débordements.  Il n'y a rien de pire que d'être pris en ciseaux entre les déviances des élèves et les exigences de sa hiérarchie. C'est à se flinguer. D'ailleurs certains le font.

Merci pour cet éclairage intéressant  
Pour combler le fossé entre l'enfance et la vie d'adulte, que s'acharnent à creuser tous les locataires de la rue de Grenelle, je ne vois plus guère que l'argent : école privées de haut vol, cours particuliers ou prépas privées hors de prix... Les élèves déshérités qui parviennent à se hisser à la force du poignet doivent avoir de la chance ou beaucoup de génie, de nos jours...

LouisBarthas a écrit:

maikreeeesse a écrit:J'étais bonne en latin et en allemand parce que une fois appris les constantes, cela fonctionnait presque toujours. En anglais ce fût la catastrophe puisque c'était la mode de pas de règles, tout dans l'intuitif: telle ou telle proposition, tu l'entends ! Le temps, tu le sens! C'est bien des années après avec une grammaire anglaise que j'ai pu progresser.

Pour moi, ça a été le contraire. J'étais bon en anglais parce que la grammaire était intégrée à l'enseignement de la langue. En allemand, ce fut le désastre. Deux ans au collège de méthode dite "audiovisuelle", avec restitution de dialogues par coeur, sans aucun enseignement structuré de la grammaire. Le passage au lycée fut catastrophique, où je me suis retrouvé mélangé avec des élèves ayant appris l'allemand de façon traditionnelle, comme ça avait été mon cas en anglais. De l'allemand, il ne me reste rien, alors que je peux parler et écrire avec des anglophones.
Quand je vois la quantité de collègues du primaire dénigrer la grammaire, soutenir qu'elle ne à sert rien si ce n'est pour l'orthographe (comme si elle ne servait qu'à ça !), qu'il est plus important de faire de la littérature, en s'imaginant qu'elle puisse exister sans grammaire l

maikresse
Méthode "audiovisuelle" : le cauchemar de ma mère, professeur d'allemand retraité... C'est misérable d'enseigner ainsi une langue aussi limpide que le latin pour peu qu'on se donne la peine d'apprendre par cœur ses tableaux de déclinaisons !

Alors LouisBarthas peut-être que c'était comme cela pour moi parce que l'allemand était ma première langue, ou tout simplement cela tenait à l'enseignant. En tout cas je les en remercie.

Pour en revenir au passé simple, je fais partie de ceux qui le font apprendre à toutes les personnes, plusieurs fois dans l'année en 6e. Je sais qu'une partie de mes élèves ne l'a jamais vu en primaire,.tout comme certains temps composés.
Maintenant ce sujet a été l'objet d'une discussion houleuse avec une de mes collègues l'an dernier qui partait du principe qu'il fallait laisser une chance à la réforme, que si on ne tentait pas, on ne saurait jamais si ça fonctionnait et que de toute façon le passé simple à toutes les personnes, c'était trop...compte tenu du fait que les élèves le croisent surtout aux 3e personnes et qu'il fallait prendre en compte l'évolution de la langue qui le remplace par le passé composé... Creusons, Creusons et apportoms nous -mêmes la pelle...
Une de mes collègues était étonnée que sa fille en Ce2 n'ait jamais entendu parler des groupes des verbes...