Re: Comment le passé simple est-il enseigné au primaire ?

coindeparadis a écrit:Sans compter tous ces étudiants ou salariés qui voient dans l'enseignement un terrain pour jouer aux animateurs (classes flexibles, escape games et autres jeux de pistes), et qui se présentent depuis quelques années au CRPE. Les savoirs deviennent obsolètes.

Euh, j'ai installé des places flexibles (avec assises dynamiques, bouncing-band, coussins, tapis, plateaux à mettre au sol...) j'ai fait un escape game pour Pâques. Pourtant tu me connais assez pour savoir que le savoir n'est pas du tout obsolète dans ma classe.
Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, certains aménagements aident vraiment certains élèves et facilitent l'organisation/gestion de classe... et avoir quelques moments funs c'est vital pour l'ambiance.

Après le défaut de certains collègues c'est de voir le flexible seating et les escapes games (ou tout truc trop fun) comme des buts et non des outils... c'est flagrant sur le groupe/forum sur le flexible seating où on est dans l'effet catalogue (avoir toutes les assises possibles qu'ils ont vues sur Internet), dans le "avoir une classe trop cool/trop belle" sans qu'il y ait réelle réflexion de ce qui est utile pour leurs élèves et leur fonctionnement.

C'est un autre débat. Restons dans le sujet, l'apprentissage de la conjugaison en primaire.

Volubilys a écrit:

coindeparadis a écrit:Sans compter tous ces étudiants ou salariés qui voient dans l'enseignement un terrain pour jouer aux animateurs (classes flexibles, escape games et autres jeux de pistes), et qui se présentent depuis quelques années au CRPE. Les savoirs deviennent obsolètes.

Euh, j'ai installé des places flexibles (avec assises dynamiques, bouncing-band, coussins, tapis, plateaux à mettre au sol...) j'ai fait un escape game pour Pâques. Pourtant tu me connais assez pour savoir que le savoir n'est pas du tout obsolète dans ma classe.
Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, certains aménagements aident vraiment certains élèves et facilite l'organisation/gestion de classe... et avoir quelques moments funs c'est vital pour l'ambiance.

Après le défaut de certains collègues c'est de voir le flexible seating et les escapes games (ou tout truc trop fun) comme des buts et non des outils... c'est flagrant sur le groupe/forum sur le flexible seating où on est dans l'effet catalogue (avoir toutes les assises possible qu'ils ont vu sur Internet), dans le "avoir une classe trop cool/trop belle" sans qu'il y ait réelle réflexion de ce qui est utile pour leurs élèves et leur fonctionnement.

Je suis tout à fait d'accord avec toi !

Dalva a écrit:

Verdurette a écrit:Je déterre ce topic pour parler conjugaison, passé composé et non passé simple, pour vous dire que les élèves ne peuvent pas non plus avoir des connaissances correctes si on leur enseigne des notions fausses.

Une première chose m'agace, c'est d'entendre toujours parler des "auxiliaires être et avoir". Etre et avoir sont des verbes à part entière, avec un sens et une conjugaison, qui sont parfois utilisés comme auxiliaires dans certains cas précis. Ils ne sont pas "essentiellement auxiliaires".

Mais surtout je suis restée perplexe devant le cahier de références d'un élève que j'ai en cours particulier : dans la leçon sur le passé composé, la conjugaison modèle pour la conjugaison avec l'auxiliaire être est : je suis fâché, tu es fâché etc ... qui n'est pas un passé composé.

Ah, merci !
Chaque année je dois me battre contre des armées de sixièmes prêts à en découdre parce que "être et avoir sont des auxiliaires" et c'est tout.
Quant au dernier paragraphe... que dire...

Et moi je me bats contre des élèves de lycée...
Je leur explique, je ne sais plus dans quel contexte : "pour qu'il ait.... ça s'écrit A-I-T c'est le verbe avoir, pas être."
" Non, madame, avoir c'est pas un verbe, c'est un auxiliaire !" (un premier élève)
" Heu... non, là, c'est un verbe, c'est "avoir" au sens "posséder"."
" Mais non, avoir c'est jamais un verbe, juste un auxiliaire !" (un autre élève)
Du coup, devant la certitude affichée par un bon nombre d'élèves (les autres dormaient), j'ai eu un doute : des grammairiens auraient-ils décidé qu'on ne les désignait plus que sous le terme auxiliaire ? Ou bien mes élèves confondent-ils avec une autre langue où certains verbes ne sont que des auxiliaires et pas des verbes ?
Mais n'étant pas prof de français, je n'ai pas osé les contredire, je commençais sérieusement à me demander si ma mémoire ne me jouait pas des jours...
Donc là, vous me rassurez, merci !

Non on dit les deux, selon le cas. Mais j'avoue ne pas trouver que cela est un gros problème: je trouve la confusion entre être et avoir beaucoup plus grave. Wink

C'est fort de café, cette histoire de verbes à emploi d'auxiliaires dont l'un des emplois est nié...
Comment nomment-il l'infinitif du verbe être ou avoir quand il est conjugué à un temps composé ? Auxiliaire ???
Bon courage pour redresser la situation...

Thalia de G a écrit:C'est un autre débat. Restons dans le sujet, l'apprentissage de la conjugaison en primaire.

coindeparadis a écrit:

Volubilys a écrit:

coindeparadis a écrit:Sans compter tous ces étudiants ou salariés qui voient dans l'enseignement un terrain pour jouer aux animateurs (classes flexibles, escape games et autres jeux de pistes), et qui se présentent depuis quelques années au CRPE. Les savoirs deviennent obsolètes.

Euh, j'ai installé des places flexibles (avec assises dynamiques, bouncing-band, coussins, tapis, plateaux à mettre au sol...) j'ai fait un escape game pour Pâques. Pourtant tu me connais assez pour savoir que le savoir n'est pas du tout obsolète dans ma classe.
Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, certains aménagements aident vraiment certains élèves et facilite l'organisation/gestion de classe... et avoir quelques moments funs c'est vital pour l'ambiance.

Après le défaut de certains collègues c'est de voir le flexible seating et les escapes games (ou tout truc trop fun) comme des buts et non des outils... c'est flagrant sur le groupe/forum sur le flexible seating où on est dans l'effet catalogue (avoir toutes les assises possible qu'ils ont vu sur Internet), dans le "avoir une classe trop cool/trop belle" sans qu'il y ait réelle réflexion de ce qui est utile pour leurs élèves et leur fonctionnement.

Je suis tout à fait d'accord avec toi !

Merci de tenir compte des messages de la modération.

Celadon a écrit:C'est fort de café, cette histoire de verbes à emploi d'auxiliaires dont l'un des emplois est nié...
Comment nomment-ils l'infinitif du verbe être ou avoir quand il est conjugué à un temps composé ? Auxiliaire ???
Bon courage pour redresser la situation...

Oui mais bon c’est quand même beaucoup plus grave de confondre être et avoir, je pense
Oui je me répète :lol:

Si l'enfant prend l'habitude de conjuguer avoir faim et être malade, je ne vois pas comment il peut confondre...

On voit la faute fréquemment dans des propositions du type: » pour qu’il ait » et je pense que ce n’est pas la confusion des auxiliaires et des verbes mais bien le manque de pratique de la conjugaison dans son ensemble, la manque d’habitude de faire des substitutions( que j’aie, que nous ayons) etc...je pense que dans la langue on fait trop de théorie et trop tôt et pas assez d’usage, et de mécanique, simplement. Mais pour ça il faut du temps..

Tu veux dire qu'il ait / qu'il est ?
Déjà après pour que, l'indicatif...
Ensuite s'il doit procéder à des substitutions, je doute que : pour que je suis / pour que j'ai / pour que je sois / pour que j'aie (un e final, pas de e, où est la différence, hum ?) donne quelque information de plus aux élèves...

C'est précisément parce que être et avoir ne sont pas connus comme verbes, avec leur sens et leur usage respectifs, qu'on les emploie indistinctement ... et que ça ne dérange personne d'écrire que j'est chanté et qu'il ait gentil. Du moment qu'il y a le son, ma foi ...
Sait pas grave (sic). De la même manière, il est très difficile de faire comprendre que "j'ai chanté" est une forme conjuguée du verbe chanter, et pas celle d'avoir.
Je passe des plombes sur l'emploi de ces homophones, tout au long de l'année et pas sur une séance dédiée, en obligeant les élèves à dire comment on les écrit et pourquoi. Les substitutions, ils m'en parlent souvent, mais je ne suis qu'à moitié d'accord avec ce procédé. (j'ai/j'avais, il est/il était ... pourquoi pas, mais je trouve que ça fiat plus "truc" que compréhension. )

Je ne sais pas du tout comment on procède en primaire, Verdurette. Wink

J’ai vu surtout à travers mes enfants des trucs théoriques totalement prématurés et inutiles( type fiches sur les valeurs de l’imparfait) au lieu de faire apprendre la conjugaison tout simplement: en parlant, en écrivant, en manipulant : je crois, mais je peux me tromper, et ne pas correspondre aux publics actuels, que la grammaire s’enseigne d’abord par l’usage: c’est lui qui « insinue » la compréhension, alors que l’inverse n’est pas vrai.( voir le nombre d’élèves très capables de réciter les règles d’accord des participes mais pas du tout de les appliquer, vu qu’ils ne distinguent pas quand c’est le participe et quand c’est l’infinitif... C’est pour ça que je disais être beaucoup moins choquée par l’usage abusif du mot « auxiliaire » que par le fait de ne pas sentir que dans « pour que j’aie mon bac » c’est « avoir » et pas « être » mon bac

Pour être et avoir présentés comme étant exclusivement des auxiliaires. J'ai le même problème chaque année avec des 6e offusqués. Jusqu'à présent je pensais que cela venait d'eux mais j'ai enfin ouvert un ouvrage de Mme Picot qui présente être et avoir comme des auxiliaires et c'est tout !!! Ah ben cqfd !

Picot : Beaucoup de brassage d'air, peu de connaissance et une poussière d'entrainement.
Dans le primaire, il est très mal vu de faire faire de l'entrainement, "moi je travaille le sens" se voit-on systématiquement opposer...

brasser de l'air pour faire du sens : bien
faire des entraînements pour maîtriser : mal

Volubilys a écrit:Picot : Beaucoup de brassage d'air, peu de connaissance et une poussière d'entrainement.
Dans le primaire, il est très mal vu de faire faire de l'entrainement, "moi je travaille le sens" se voit-on systématiquement opposer...

brasser de l'air pour faire du sens : bien
faire des entraînements pour maîtriser : mal

Voilà, oui c'est bien ce que je soupçonne...:| : Un projet louable, mais qui ne marche pas (pour l'avoir testé au début de ma carrière en collège, avec la "révolution grammaticale" du "donner du sens..."). Ce qui est terrifiant c'est que quarante ans plus tard, ça reste la doxa! humhum

Il y a aussi un problème pour les enfants (et les adultes comme moi ) qui fonctionnent à l'oreille. A force d'entendre des formes erronées (je me suis permise par exemple) je doute, même parfois pour un COD placé devant un verbe, la forme orale peut me sembler étrange alors qu'elle est juste. C'est également le cas pour certains passé simple de verbes du troisième groupe peu usités alors qu'il me semble qu'il y a quelques années je n'avais pas ce problème. Est-ce de côtoyer des enfants et des" je m'ai trompé" et je m'ai fait mal" à longueur de journée ou une pauvreté de langage des personnes qui m'entourent ou de la radio ou encore un manque de lecture de ma part ? C'est sûre une compréhension plus que des "trucs" lèverait pas mal d'hésitations.

Je pense qu'en utilisant les manuels du GRIP, beaucoup de choses deviennent un peu moins difficiles. Voyez ici les deux premières pages sur le passé composé dans Ecrire Analyser CE1, de Muriel Strupiechonski.

D'ailleurs, NLM, sais-tu où en est le manuel prévu pour le CM2 par le GRIP? J'avais regardé il y a quelque temps sur le site sans rien trouver.
En remédiation je donne parfois des exercices du manuel que tu cites (CE1 pour mes 6e).

Compte tenu du delta entre l'ambition du GRIP et les programmes actuels, tu peux utiliser le manuel CM1. Sauf erreur de ma part, le CM2 n'est pas encore sorti.
On peut faire de l'entrainement et expliquer, comme pour les homophones c'est/s'est/ ces/ses ... on s'entraine, mais en verbalisant les raisons de son choix.
Dans la leçon sur le passé composé qui m'a incitée à poster ici, avec "je suis fâchée" comme modèle de conjugaison, il y avait en préambule un laïus sur l'usage du passé composé parfaitement inutile, surtout en CE2.
Le pompon, c'est que le passé composé, si on y réfléchit bien, est le temps le plus utilisé dans la vie courante !

Amaliah a écrit:D'ailleurs, NLM, sais-tu où en est le manuel prévu pour le CM2 par le GRIP? J'avais regardé il y a quelque temps sur le site sans rien trouver.
En remédiation je donne parfois des exercices du manuel que tu cites (CE1 pour mes 6e).

Il doit paraître cet été.

J'allais commander ces cahiers du GRIP mais le lien de leur site de vente instruire.fr ne fonctionne plus.

NLM76 a écrit:Je pense qu'en utilisant les manuels du GRIP, beaucoup de choses deviennent un peu moins difficiles. Voyez ici les deux premières pages sur le passé composé dans Ecrire Analyser CE1, de Muriel Strupiechonski.

C'est marrant, j'ai fait cette leçon la semaine dernière. Razz

@Thalie: www.grip-editions.fr

Sur quelle page du site ça n'a pas fonctionné ?

Amaliah a écrit:D'ailleurs, NLM, sais-tu où en est le manuel prévu pour le CM2 par le GRIP? J'avais regardé il y a quelque temps sur le site sans rien trouver.
En remédiation je donne parfois des exercices du manuel que tu cites (CE1 pour mes 6e).

Nous terminons la relecture avant l'envoi chez l'imprimeur.
Nous avons décidé, d'un commun accord avec Cécile Revéret, d'indiquer comme niveau "CM2/collège". Il est vrai que le manuel CM1 suffit largement, dans le contexte actuel, pour un niveau CM2.