Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Voilà.

Ce qui la Révolution française a de singulier dans l'esprit des Français, me semble-t-il, c'est la dimension "peuple qui brise le cours de sa propre histoire pour la reprendre en main" qu'ils lui associent, à tort ou à raison.

VanGogh59 a écrit:Il faut lire l'ouvrage de Zeldin : l'Histoire des passions françaises !

Merci. Référence notée.

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

Balthamos a écrit:

elpenor a écrit:Franchement, faire passer JPhMM pour un débile, faut quand même le faire. Bref

Je ne cherche pas à faire passer quelqu'un de particulier pour un débile. 

Je suis seulement las de me faire apprendre mon métier par des "citoyens éclairés".
Comme si la géographie à la maman était la seule qui vaille, la "vraie". 
Mais oui, je m'emballe peut être un peu. 

Enfin, question vocabulaire on peut l'enseigner d'une autre manière. Actuellement en 6e, il y a "habiter un espace à forte contrainte" (pourquoi pas montagne et vocabulaire s'y attenant). 
Il y a deux points soulevés qui ne sont pas identiques : vocabulaire / géographie physique.

Je ne comprends pas les tensions (quasi systématiquement) provoquées par toute discussion sur la géographie ou l'histoire.
Il ne s'agit pas d'apprendre à un professeur de géographie de faire son métier. Vous me dites que la géographie physique a quasiment disparu des programmes de géographie, vous n'êtes pas responsables de cela en qualité de professionnels, ce n'est donc pas vous critiquer en tant que tels que de critiquer le programme de géographie, ou simplement en parler, de même que tout un chacun peut critiquer le programme de mathématiques, à tort ou à raison, et d'ailleurs les professeurs de mathématiques ne se privent pas pour le faire — et ils seraient sans doute ravis que les citoyens se penchent un peu plus sur lui. D'où mon incompréhension. Que je sais partager avec d'autres.

Pourquoi des tensions? Parce que pour parler des programmes d'HG, et encore plus pour être capable de les critiquer, au sens constructif du terme, encore faut-il avoir quelques notions sur ce qui s'enseignait avant, pourquoi et comment, ce qui s'enseigne aujourd'hui, pourquoi et comment, l'évolution de la recherche dans les deux disciplines, et donc avoir quelques connaissances dans l'epistemologie des deux disciplines. Ce qu'a priori, en dehors d'un enseignant d'histoire géo, personne n'a, quand bien même cette personne soit très cultivée et intéressée. De ce fait, la quasi totalité des discussions avec le citoyen lambda tourne autour de lieux communs : " on n'enseigne plus Napoléon, on n'enseigne plus les climats, on ne fait plus de chronologie, on ne connaît plus les départements", j'en passe et des meilleures. Ce qui est assez agaçant, pour ne pas dire navrant.

Je comprends l'idée, mais je comprends aussi que cet argument peut provoquer l'effet inverse, dès lors qu'on pourrait (je n'ai pas dit que c'est le cas dans ce que j'ai lu dans ton propos, hein   ) y lire que l'histoire appartiendrait aux historiens, ce qui, à mon avis, a le bon goût de provoquer une réaction absolument épidermique chez un grand nombre de Français qui considèrent (mais peut-on le leur reprocher ?) que l'histoire de France "appartiendrait" aux Français, à tort ou à raison encore, et donc qu'ils seraient garants de sa transmission (ce qui m'appartient, je dois garantir sa transmission).

PS : Soit sûre que 80% des parents ont leur propre idée d'un "bon cours" sur la proportionnalité. C'est ainsi.

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

Balthamos a écrit:

Je ne cherche pas à faire passer quelqu'un de particulier pour un débile. 

Je suis seulement las de me faire apprendre mon métier par des "citoyens éclairés".
Comme si la géographie à la maman était la seule qui vaille, la "vraie". 
Mais oui, je m'emballe peut être un peu. 

Enfin, question vocabulaire on peut l'enseigner d'une autre manière. Actuellement en 6e, il y a "habiter un espace à forte contrainte" (pourquoi pas montagne et vocabulaire s'y attenant). 
Il y a deux points soulevés qui ne sont pas identiques : vocabulaire / géographie physique.

Je ne comprends pas les tensions (quasi systématiquement) provoquées par toute discussion sur la géographie ou l'histoire.
Il ne s'agit pas d'apprendre à un professeur de géographie de faire son métier. Vous me dites que la géographie physique a quasiment disparu des programmes de géographie, vous n'êtes pas responsables de cela en qualité de professionnels, ce n'est donc pas vous critiquer en tant que tels que de critiquer le programme de géographie, ou simplement en parler, de même que tout un chacun peut critiquer le programme de mathématiques, à tort ou à raison, et d'ailleurs les professeurs de mathématiques ne se privent pas pour le faire — et ils seraient sans doute ravis que les citoyens se penchent un peu plus sur lui. D'où mon incompréhension. Que je sais partager avec d'autres.

Pourquoi des tensions? Parce que pour parler des programmes d'HG, et encore plus pour être capable de les critiquer, au sens constructif du terme, encore faut-il avoir quelques notions sur ce qui s'enseignait avant, pourquoi et comment, ce qui s'enseigne aujourd'hui, pourquoi et comment, l'évolution de la recherche dans les deux disciplines, et donc avoir quelques connaissances dans l'epistemologie des deux disciplines. Ce qu'a priori, en dehors d'un enseignant d'histoire géo, personne n'a, quand bien même cette personne soit très cultivée et intéressée. De ce fait, la quasi totalité des discussions avec le citoyen lambda tourne autour de lieux communs : " on n'enseigne plus Napoléon, on n'enseigne plus les climats, on ne fait plus de chronologie, on ne connaît plus les départements", j'en passe et des meilleures. Ce qui est assez agaçant, pour ne pas dire navrant.

Je comprends l'idée, mais je comprends aussi que cet argument peut provoquer l'effet inverse, dès lors qu'on pourrait (je n'ai pas dit que c'est le cas dans ce que j'ai lu dans ton propos, hein   ) y lire que l'histoire appartiendrait aux historiens, ce qui, à mon avis, a le bon goût de provoquer une réaction absolument épidermique chez un grand nombre de Français qui considèrent (mais peut-on le leur reprocher ?) que l'histoire de France "appartiendrait" aux Français, à tort ou à raison encore, et donc qu'ils seraient garants de sa transmission (ce qui m'appartient, je dois garantir sa transmission).

PS : Soit sûre que 80% des parents ont leur propre idée d'un "bon cours" sur la proportionnalité. C'est ainsi.

Non l'histoire n'appartient pas aux historiens. Je pense qu'elle n'appartient à personne d'ailleurs. En revanche, faire de l'histoire, expliquer le passé, donner un sens aux traces laissées est le travail d'un historien, ce pourquoi il est compétent. De même que transmettre l'histoire à l'école est le travail des professeurs d'histoire-géographie, pas du citoyen lambda, pas du représentant de la nation.
Avec ta dernière phrase en fait, j'ai plus l'impression que tu confonds histoire et mémoire des faits du passé.

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:
Je ne comprends pas les tensions (quasi systématiquement) provoquées par toute discussion sur la géographie ou l'histoire.
Il ne s'agit pas d'apprendre à un professeur de géographie de faire son métier. Vous me dites que la géographie physique a quasiment disparu des programmes de géographie, vous n'êtes pas responsables de cela en qualité de professionnels, ce n'est donc pas vous critiquer en tant que tels que de critiquer le programme de géographie, ou simplement en parler, de même que tout un chacun peut critiquer le programme de mathématiques, à tort ou à raison, et d'ailleurs les professeurs de mathématiques ne se privent pas pour le faire — et ils seraient sans doute ravis que les citoyens se penchent un peu plus sur lui. D'où mon incompréhension. Que je sais partager avec d'autres.

Pourquoi des tensions? Parce que pour parler des programmes d'HG, et encore plus pour être capable de les critiquer, au sens constructif du terme, encore faut-il avoir quelques notions sur ce qui s'enseignait avant, pourquoi et comment, ce qui s'enseigne aujourd'hui, pourquoi et comment, l'évolution de la recherche dans les deux disciplines, et donc avoir quelques connaissances dans l'epistemologie des deux disciplines. Ce qu'a priori, en dehors d'un enseignant d'histoire géo, personne n'a, quand bien même cette personne soit très cultivée et intéressée. De ce fait, la quasi totalité des discussions avec le citoyen lambda tourne autour de lieux communs : " on n'enseigne plus Napoléon, on n'enseigne plus les climats, on ne fait plus de chronologie, on ne connaît plus les départements", j'en passe et des meilleures. Ce qui est assez agaçant, pour ne pas dire navrant.

Je comprends l'idée, mais je comprends aussi que cet argument peut provoquer l'effet inverse, dès lors qu'on pourrait (je n'ai pas dit que c'est le cas dans ce que j'ai lu dans ton propos, hein   ) y lire que l'histoire appartiendrait aux historiens, ce qui, à mon avis, a le bon goût de provoquer une réaction absolument épidermique chez un grand nombre de Français qui considèrent (mais peut-on le leur reprocher ?) que l'histoire de France "appartiendrait" aux Français, à tort ou à raison encore, et donc qu'ils seraient garants de sa transmission (ce qui m'appartient, je dois garantir sa transmission).

PS : Soit sûre que 80% des parents ont leur propre idée d'un "bon cours" sur la proportionnalité. C'est ainsi.

Non l'histoire n'appartient pas aux historiens. Je pense qu'elle n'appartient à personne d'ailleurs. En revanche, faire de l'histoire, expliquer le passé, donner un sens aux traces laissées est le travail d'un historien, ce pourquoi il est compétent. De même que transmettre l'histoire à l'école est le travail des professeurs d'histoire-géographie, pas du citoyen lambda, pas du représentant de la nation.
Avec ta dernière phrase en fait, j'ai plus l'impression que tu confonds histoire et mémoire des faits du passé.

Je n'ai pas dit que l'histoire appartient aux historiens, je parle du ressenti que je présume chez un grand nombre de Français.
Je crois ne pas comprendre ta dernière phrase, car je n'ai aucune mémoire des faits du passé que je n'ai pas connus, je n'en ai qu'une histoire (dans tous les sens du terme).

Non, tu as une mémoire, à la fois individuelle et collective. Tu n'as pas directement de mémoire de la révolution, par contre, la société en a une et t'en a légué une partie.
L'histoire, c'est l'étude objective et scientifique (le plus possible) des faits du passé, pas le passé lui-même, ni l'appropriation personnelle du passé, fût-elle donnée par un scientifique. On ne possède pas une histoire des faits, tout au plus une connaissance plus ou moins poussée de l'histoire.

Al-qalam a écrit:Non, tu as une mémoire, à la fois individuelle et collective. Tu n'as pas directement de mémoire de la révolution, par contre, la société en a une et t'en a légué une partie.
L'histoire, c'est l'étude objective et scientifique (le plus possible) des faits du passé, pas le passé lui-même, ni l'appropriation personnelle du passé.

Et un lègue bien souvent reconstruit a posteriori

Je comprends ce que vous voulez dire. Merci.
Quand j'évoquais "une histoire des faits", je signifiais une certaine histoire, mais oui, je comprends.

JPhMM a écrit:
Merci pour ces réponses.

Les mathématiques enseignées en collège ont très peu de lien avec celles de l'université (et de la recherche mathématique actuelle en général), et cette disjonction se fait (à peu près) sans heurt. Sais-tu pourquoi la géographie scolaire est, a contrario, bien souvent une adaptation de la géographie universitaire ?

Je vais donner une réponse vue de l'extérieur,
sur une thèse de géographie, je suis capable de comprendre de quoi va parler le thésard : Ex :L’homme et les ressources ligneuses depuis les Ages des métaux dans le couloir rhodanien : exploiter, habiter, vivre et s’adapter dans un milieu naturel à l’équilibre fragile
sur une thèse de mathématiques, je n'en suis pas capable : Ex Tour de courbes de Shimura, systèmes de Kolyvagin et théorie d’Iwasawa des formes modulaires ordinaires.

On a l'impression de toujours tout comprendre en histoire et en géographie parce qu'on utilise des mots que tout le monde peut utiliser a priori et qu'on entend tout le temps : métropole, mondialisation, région etc. etc. Or, ces mots, en géographie ont des sens bien précis avec des critères précis... parfois en décalage avec le sens commun. Tout le monde se sent donc capable de comprendre mais non...

Merci pour ces réponses.
Sakei, il me semble que fifi51 ne parle pas d'en parle, mais de le lire.

Oui elle parle de "comprendre" de quoi ça parle.

En ce qui concerne la géographie, on voit rapidement qu'en effet, la discipline est technique et qu'on ne partage pas la terminologie de manière suffisante.

Concernant l'histoire, le problème n'est-il pas plus complexe? Sans aucun doute, l'historien est un spécialiste. Mais l'appropriation personnelle d'une histoire collective (qui est, de toute façon, un fait) rend fâcheuse la trop franche frontière avec une histoire de savants, de techniciens, qui n'entendraient pas qu'on discute quoi que ce soit avec eux. L'histoire est un bien collectif, aussi. Que ce soit source de crispations chez vous les historiens, on peut bien le comprendre.

En même temps, quand on voit ce que font les politiques et certains z'intellectuels de l'histoire, on relativise ...

elpenor a écrit:En ce qui concerne la géographie, on voit rapidement qu'en effet, la discipline est technique et qu'on ne partage pas la terminologie de manière suffisante.

Concernant l'histoire, le problème n'est-il pas plus complexe? Sans aucun doute, l'historien est un spécialiste. Mais l'appropriation personnelle d'une histoire collective (qui est, de toute façon, un fait) rend fâcheuse la trop franche frontière avec une histoire de savants, de techniciens, qui n'entendraient pas qu'on discute quoi que ce soit avec eux. L'histoire est un bien collectif, aussi. Que ce soit source de crispations chez vous les historiens, on peut bien le comprendre.

Oui, il y a une forme de relation passion/haine. Les Français ont une passion pour l'histoire, ce qui est une bonne chose, je rêverais qu'ils aient la même passion pour les mathématiques, vraiment, certains mesurent peut-être mal les implications positives d'une telle passion. Mais qui dit passion dit attentes fortes, et implication forte. D'où les crispations (et les malentendus) sans doute.

Je ne pense pas que les Français aient une si grande passion pour l'histoire. En revanche, ils ont une vraie passion pour la politique (et le politique) et l'histoire est l'un des premiers lieux d'investissement de visions politiques différentes

Guillaume le Grand a écrit:Je ne pense pas que les Français aient une si grande passion pour l'histoire. En revanche, ils ont une vraie passion pour la politique (et le politique) et l'histoire est l'un des premiers lieux d'investissement de visions politiques différentes

Je connais pas mal de personnes qui lisent de "l'histoire" ou ce qu'ils pensent être de l'histoire, par exemple des biographies Fayard, dont les tirages sont honorables, à ce qu'il paraît. Évidemment, ce ne sont pas des œuvres universitaires à chaque fois, mais vous avouez vous-mêmes que les travaux de spécialistes sont peu accessibles aux non-spécialistes, il est normal que les "gens" lisent de la vulgarisation.

Ce n'est pas ce que je dis. Il me semble que de nombreuses personnes, non-spécialistes, lisent de l'histoire parce qu'ils recherchent le politique, la confirmation de leur appréhension politique du monde qui les entoure (un rapport à l'autorité, au religieux, etc).
Il serait d'ailleurs intéressant de mettre en parallèle les sujets de ces lectures et leur vote. Je crois ainsi (mais je peux me tromper) qu'il sera très difficile de trouver des ouvrages traitant de la Commune de Paris par exemple dans la bibliothèque de quelqu'un pouvant se définir politiquement comme conservateur.

Guillaume le Grand a écrit:Ce n'est pas ce que je dis. Il me semble que de nombreuses personnes, non-spécialistes, lisent de l'histoire parce qu'ils recherchent le politique, la confirmation de leur appréhension politique du monde qui les entoure (un rapport à l'autorité, au religieux, etc).
Il serait d'ailleurs intéressant de mettre en parallèle les sujets de ces lectures et leur vote. Je crois ainsi (mais je peux me tromper) qu'il sera très difficile de trouver des ouvrages traitant de la Commune de Paris par exemple dans la bibliothèque de quelqu'un pouvant se définir politiquement comme conservateur.

J'avais mal compris, en effet.
Je te dirais que j'ai bien une biographie de Churchill dans ma bibliothèque bien que n'étant pas moi-même conservateur, mais ça ne démontrerait rien, et au fond, je ne sais pas si je suis d'accord avec toi ou pas... je ne me suis jamais posé la question. Je me fie à ton jugement avisé.

Pour en revenir à la question de la géographie physique, je regrette vivement que cette dernière soit si absente des programmes de collège. J'aimerais qu'il y ait deux ou trois chapitres, en 6e, consacrés seulement à la géo physique : les climats, les reliefs, l'hydrologie marine et continentale... Cela permettrait, à mon avis, d'ancrer ces connaissances plus solidement dans la tête des élèves que le saupoudrage actuel où l'on voit telle ou telle notion en fonction de l'étude de cas.

Les auteurs des programmes, pris dans le tourbillon de la gesticulation innovation permanente qui justifie par ailleurs leur fonction, ont le plus grand mal (mais il est vrai que c'est difficile pour nous tous) à se rendre compte de toutes les notions et connaissances de bases qui ne sont pas maîtrisées des élèves, au point de rendre des pans entiers de programmes incompréhensibles. Comme le disait Al Qalam, le cas typique est le programme de Terminale. Avec des ES, qui ont l'occasion de voir en partie ces notions en SES, le thème des échelles de gouvernement passe à peu près mais avec des L, c'est du chinois. Ou encore l'incompréhension exprimée par ses mêmes élèves face au chapitre sur le socialisme en Allemagne : ils n'ont rien contre les arguments qui justifient le choix de ce pays, mais ne comprennent pas qu'on n'étudie pas plutôt la vie politique française depuis 1945, comme dans l'ancien programme, de façon à acquérir quelques repères dans une perspective civique qui les intéresse puisqu'ils arrivent en âge de voter.

Et pour le concours commun de l'IEP, il faut tout reprendre dans l'ordre ce qui n'est traité qu'incidemment ou à coup "d'études" en 1ère et Tle : relations internationales (monde en 45, guerre froide, monde depuis 1991, décolonisation), France depuis 1945 (évolutions politiques, France dans le monde, transformations éco et sociales), Europe depuis 1945 (là on a la dose en Tle mais il ne faut pas oublier les démocraties populaires), puissances et conflits (là on retrouve le programme de Tle sur les USA, la Chine et le Proche/Moyen-Orient)

Aujourd'hui mes 6ème ont demandé sérieusement ce que c'était un fleuve....
Avant d'expliquer amont/aval, commençons par la base 

Balthamos :  
(En 3e, j'essaie de leur faire apprendre les continents, les océans, les principaux fleuves. et accessoirement les saisons :shock: ).

Bon aujourd'hui je rentre les notes du DS de mes secondes (après avoir corrigé les 170) et je me rends compte qu'une copie a disparu, l'élève n'a pas été noté absent; j'ai fouillé tout mon bureau et dans la maison, impossible de la retrouver ça ne m'étais jamais arrivé...

Ca m'est déjà arrivé : l'élève l'avait rangé au lieu de me le rendre.... Essaye de voir avec lui s'il ne l'a pas gardé !

Ca m'est arrivé en tant qu'élève , il a fallu que le prof me réclame ma copie pour que je me rende compte que je ne l'avais pas rendue...