Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Leodagan a écrit:. Par abus de langage, c'est devenu une insulte contre tout type de raisonnement sur l'idéologie islamique, donc une réelle entrave à la liberté d'opinion et d'expression.

Je n'en suis vraiment pas persuadée (par contre je suis convaincue que certains propos lus sur ce forum relèvent de l'islamophobie, et souvent les auteurs ne s'en cachent pas et reprennent le terme à leur compte).

Rosanette a écrit:

Leodagan a écrit:. Par abus de langage, c'est devenu une insulte contre tout type de raisonnement sur l'idéologie islamique, donc une réelle entrave à la liberté d'opinion et d'expression.

Je n'en suis vraiment pas persuadée (par contre je suis convaincue que certains propos lus sur ce forum relèvent de l'islamophobie, et souvent les auteurs ne s'en cachent pas et reprennent le terme à leur compte).

Tu veux dire que leur discours consiste à dire ceci: "je suis islamophobe, et alors ?"

Je ne partage pas leur position mais je ne saurais au nom de quoi leur dénier ce droit dans la mesure où leur attitude cible une religion ou une idéologie, c'est-à-dire un corpus d'idées, prescriptions, interdits, et ne cible pas des individus en appelant à leur nuire.

Leodagan a écrit:

Rosanette a écrit:

Leodagan a écrit:. Par abus de langage, c'est devenu une insulte contre tout type de raisonnement sur l'idéologie islamique, donc une réelle entrave à la liberté d'opinion et d'expression.

Je n'en suis vraiment pas persuadée (par contre je suis convaincue que certains propos lus sur ce forum relèvent de l'islamophobie, et souvent les auteurs ne s'en cachent pas et reprennent le terme à leur compte).

Tu veux dire que leur discours consiste à dire ceci: "je suis islamophobe, et alors ?"

Je ne partage pas leur position mais je ne saurais au nom de quoi leur dénier ce droit dans la mesure où leur attitude cible une religion ou une idéologie, c'est-à-dire un corpus d'idées, prescriptions, interdits, et ne cible pas des individus en appelant à leur nuire.

N'importe quoi. Si on cible une religion on cible aussi ses croyants.

Ca me rappelle la pirouette de certains croyants sur l'homosexualité "c'est l'homosexualité le problème, pas les homosexuels". Magnifique.

Rosanette a écrit:

Leodagan a écrit:

Rosanette a écrit:

Leodagan a écrit:. Par abus de langage, c'est devenu une insulte contre tout type de raisonnement sur l'idéologie islamique, donc une réelle entrave à la liberté d'opinion et d'expression.

Je n'en suis vraiment pas persuadée (par contre je suis convaincue que certains propos lus sur ce forum relèvent de l'islamophobie, et souvent les auteurs ne s'en cachent pas et reprennent le terme à leur compte).

Tu veux dire que leur discours consiste à dire ceci: "je suis islamophobe, et alors ?"

Je ne partage pas leur position mais je ne saurais au nom de quoi leur dénier ce droit dans la mesure où leur attitude cible une religion ou une idéologie, c'est-à-dire un corpus d'idées, prescriptions, interdits, et ne cible pas des individus en appelant à leur nuire.

N'importe quoi. Si on cible une religion on cible aussi ses croyants.

Ca me rappelle la pirouette de certains croyants sur l'homosexualité "c'est l'homosexualité le problème, pas les homosexuels". Magnifique.

Mais ce n'est pas une pirouette !

A ce moment-là, critiquer le PS ou LR, ou le FN, c'est s'en prendre à la personne même des adhérents ? Je sens qu'on est reparti pour un dialogue de sourds...

Je suis désolé mais à ce titre Voltaire, La Mettrie, voire Jean-Paul II sont "christianophobes" -- au passage je viens de voir que des catholiques ont lancé leur "observatoire de la christianophobie"...

Leodagan a écrit:

Rosanette a écrit:

Leodagan a écrit:

Rosanette a écrit:

Je n'en suis vraiment pas persuadée (par contre je suis convaincue que certains propos lus sur ce forum relèvent de l'islamophobie, et souvent les auteurs ne s'en cachent pas et reprennent le terme à leur compte).

Tu veux dire que leur discours consiste à dire ceci: "je suis islamophobe, et alors ?"

Je ne partage pas leur position mais je ne saurais au nom de quoi leur dénier ce droit dans la mesure où leur attitude cible une religion ou une idéologie, c'est-à-dire un corpus d'idées, prescriptions, interdits, et ne cible pas des individus en appelant à leur nuire.

N'importe quoi. Si on cible une religion on cible aussi ses croyants.

Ca me rappelle la pirouette de certains croyants sur l'homosexualité "c'est l'homosexualité le problème, pas les homosexuels". Magnifique.

Mais ce n'est pas une pirouette ! Que veut dire "cibler" ??? bien entendu il ne s'agit pas de formules du genre "L'islam ne produit que des terroristes", là d'accord. Il peut exister une critique réellement documentée portant sur des textes et sur leur valeur juridique.

A ce moment-là, critiquer le PS ou LR, ou le FN, c'est s'en prendre à la personne même des adhérents ? Je sens qu'on est reparti pour un dialogue de sourds...

Je suis désolé mais à ce titre Voltaire, La Mettrie, voire Jean-Paul II sont "christianophobes" -- au passage je viens de voir que des catholiques ont lancé leur "observatoire de la christianophobie"...

D'autre part, l'exemple de l'homosexualité et des homosexuels n'est pas très parlant, sauf à penser qu'il y a une doctrine philosophique de l'homosexualité décomposée formellement en points précis que l'on pourrait alors, à ce moment-là, pourquoi pas, critiquer... Peut-être que ça existe ! si tel était le cas, une critique intellectuelle d'une telle doctrine ne me paraîtrait pas outrageante a priori.

Jean-Paul II christianophobe ?? Mais de quoi parle-t-on ?


Bien évidemment qu'il s'agit d'une pirouette !

Vous croyez vraiment que ceux qui se proclament islamophobes disent aux musulmans "je trouve que tu es quelqu'un de bien mais tu adhères vraiment à des idées de merde" ?

S'attaquer à une religion dans son ensemble, sans prendre en compte la diversité des fois, des pratiques, et souvent avec pour seul guide sa propre ignorance, c'est de fait mépriser les croyants de cette religion et les réduire à quelques généralités.

Et c'est tout à fait différent d'une réflexion critique sur l'islam, au sens kantien du mot critique.

Rosanette a écrit:

Leodagan a écrit:

Rosanette a écrit:

Leodagan a écrit:. Par abus de langage, c'est devenu une insulte contre tout type de raisonnement sur l'idéologie islamique, donc une réelle entrave à la liberté d'opinion et d'expression.

Je n'en suis vraiment pas persuadée (par contre je suis convaincue que certains propos lus sur ce forum relèvent de l'islamophobie, et souvent les auteurs ne s'en cachent pas et reprennent le terme à leur compte).

Tu veux dire que leur discours consiste à dire ceci: "je suis islamophobe, et alors ?"

Je ne partage pas leur position mais je ne saurais au nom de quoi leur dénier ce droit dans la mesure où leur attitude cible une religion ou une idéologie, c'est-à-dire un corpus d'idées, prescriptions, interdits, et ne cible pas des individus en appelant à leur nuire.

N'importe quoi. Si on cible une religion on cible aussi ses croyants.

Ca me rappelle la pirouette de certains croyants sur l'homosexualité "c'est l'homosexualité le problème, pas les homosexuels". Magnifique.

La religion et l'orientation sexuelle c'est la même chose? :shock:

Rosanette a écrit:Jean-Paul II christianophobe ?? Mais de quoi parle-t-on ?


Bien évidemment qu'il s'agit d'une pirouette !

Vous croyez vraiment que ceux qui se proclament islamophobes disent aux musulmans "je trouve que tu es quelqu'un de bien mais tu adhères vraiment à des idées de merde" ?

S'attaquer à une religion dans son ensemble, sans prendre en compte la diversité des fois, des pratiques, et souvent avec pour seul guide sa propre ignorance, c'est de fait mépriser les croyants de cette religion et les réduire à quelques généralités.

Et c'est tout à fait différent d'une réflexion critique sur l'islam, au sens kantien du mot critique.

C'est typique de la confusion qui voudrait qu'une religion ce soit un pur sentiment personnel, et qu'elle n'ait pas du tout de dimension politique. Ca tombe mal parce que justement en islam la Charia ne distingue pas la foi de la loi.

Non, je disais juste que la proposition "C'est pas les musulmans le problème, c'est l'islam" est (serait, car de fait les islamophobes ne prennent pas ces gants) à peu près aussi stupide que "c'est pas les homos le problème, c'est l'homosexualité".

Reine Margot a écrit:
C'est typique de la confusion qui voudrait qu'une religion ce soit un pur sentiment personnel, et qu'elle n'ait pas du tout de dimension politique. Ca tombe mal parce que justement en islam la Charia ne distingue pas la foi de la loi.

Où me voyez-vous faire une confusion ?

Et vous pensez que tous les musulmans français sont pour une application de la charria ? Et ne savent pas vivre leur foi de manière privée ?

Rosanette a écrit:

Reine Margot a écrit:
C'est typique de la confusion qui voudrait qu'une religion ce soit un pur sentiment personnel, et qu'elle n'ait pas du tout de dimension politique. Ca tombe mal parce que justement en islam la Charia ne distingue pas la foi de la loi.

Où me voyez-vous faire une confusion ?

Et vous pensez que tous les musulmans français sont pour une application de la charria ? Et ne savent pas vivre leur foi de manière privée ?

c'est tout ce qu'on demande:
qu'est-ce qu'on perd comme temps à parler de l'islam!
on s'en fout, comme des autres religions: ça serait donc bien qu'elle n'occupe pas tout l'espace médiatique.

Rosanette a écrit:Jean-Paul II christianophobe ?? Mais de quoi parle-t-on ?


Bien évidemment qu'il s'agit d'une pirouette !

Vous croyez vraiment que ceux qui se proclament islamophobes disent aux musulmans "je trouve que tu es quelqu'un de bien mais tu adhères vraiment à des idées de merde" ?

S'attaquer à une religion dans son ensemble, sans prendre en compte la diversité des fois, des pratiques, et souvent avec pour seul guide sa propre ignorance, c'est de fait mépriser les croyants de cette religion et les réduire à quelques généralités.

Et c'est tout à fait différent d'une réflexion critique sur l'islam, au sens kantien du mot critique.

Jean-Paul II est connu pour avoir fait divers "mea culpa" sur des actions menées par l'Eglise. Il n'en a pas été tenu pour autant pour un persécuteur de chrétiens (sauf par quelques excités).

Je ne sais pas si ceux qui se proclament islamophobes disent aux musulmans "je trouve que tu es quelqu'un de bien mais tu adhères vraiment à des idées de merde", mais ça ne me paraît pas impossible. On peut se proclamer islamophobe et être en réalité quelqu'un de mesuré dans ses propos, et inversement se dire non-islamophobe et commettre des erreurs et approximations insultantes.

Une "religion dans son ensemble"... Ce qui me gêne, c'est que cet argument a pour conséquence qu'une religion qui a peu d'adeptes a plus de chances d'être critiquée avec honnêteté qu'une religion qui en compte beaucoup. C'est un argument purement quantitatif. D'autre part il faut savoir si dans cet ensemble immense certains interdits par exemple ne sont pas admis par un ensemble important.

Comme vous, je n'aime pas qu'on réduise un phénomène à des caricatures, ni qu'on fasse des généralités si cette généralité n'est pas justifiée.

On en revient donc à ce terme de "critique" : évidemment, c'est le sens kantien auquel je me réfère. Mais aujourd'hui si on appliquait la critique kantienne à la juridiction islamique, je pense que ça ferait beaucoup de dégâts.

Iphigénie a écrit:

Rosanette a écrit:

Reine Margot a écrit:
C'est typique de la confusion qui voudrait qu'une religion ce soit un pur sentiment personnel, et qu'elle n'ait pas du tout de dimension politique. Ca tombe mal parce que justement en islam la Charia ne distingue pas la foi de la loi.

Où me voyez-vous faire une confusion ?

Et vous pensez que tous les musulmans français sont pour une application de la charria ? Et ne savent pas vivre leur foi de manière privée ?

c'est tout ce qu'on demande:
qu'est-ce qu'on perd comme temps à parler de l'islam!
on s'en fout, comme des autres religions: ça serait donc bien qu'elle n'occupe pas tout l'espace médiatique.

Bien sûr que non qu'on ne s'en fout pas, toute religion est politique et se foutre de la politique ou d'une si grande partie de la politique n'est pas une posture très longtemps tenable si on estime pratiquer son métier de citoyen.

Je suis égalitaire    J'aime pas les religions, que ce soit l'Islam ou autre, c'est égal, je ne les aime pas.

JPhMM a écrit:Je suis égalitaire    J'aime pas les religions, que ce soit l'Islam ou autre, c'est égal, je ne les aime pas.

Ce qui est tout à fait différent de l'islamophobie ^^.

Leodagan a écrit:

Iphigénie a écrit:

Rosanette a écrit:

Reine Margot a écrit:
C'est typique de la confusion qui voudrait qu'une religion ce soit un pur sentiment personnel, et qu'elle n'ait pas du tout de dimension politique. Ca tombe mal parce que justement en islam la Charia ne distingue pas la foi de la loi.

Où me voyez-vous faire une confusion ?

Et vous pensez que tous les musulmans français sont pour une application de la charria ? Et ne savent pas vivre leur foi de manière privée ?

c'est tout ce qu'on demande:
qu'est-ce qu'on perd comme temps à parler de l'islam!
on s'en fout, comme des autres religions: ça serait donc bien qu'elle n'occupe pas tout l'espace médiatique.

Bien sûr que non qu'on ne s'en fout pas, toute religion est politique et se foutre de la politique ou d'une si grande partie de la politique n'est pas une posture très longtemps tenable si on estime pratiquer son métier de citoyen.

Justement non, c'est tout le combat de la laïcité.

Rosanette a écrit:

JPhMM a écrit:Je suis égalitaire    J'aime pas les religions, que ce soit l'Islam ou autre, c'est égal, je ne les aime pas.

Ce qui est tout à fait différent de l'islamophobie ^^.

absolument, oui. C'est un choix de la raison, pas une phobie

JPhMM a écrit:Je suis égalitaire    J'aime pas les religions, que ce soit l'Islam ou autre, c'est égal, je ne les aime pas.

Bouh, le vilain religiophobe!

arth75 a écrit:Haro sur NVB, vraiment ??? Je ne suis pas du tout un de ses défenseurs (je le précise avant qu'on me jette des pierres), mais il me semble qu'elle a été pris de court (qui ne l'aurait pas été ?) et que sa réponse est assez claire. Qu'auriez-vous souhaité ? Un échange d'insultes ?

La vérité c'est que les politiques (et surtout ceux du gouvernement) n'ont rien à faire dans ce genre d'émission de caniveau.

Ben disons que quand l'ancienne ministre de la condition féminine, défenseur à juste titre de l'égalité hommes-femmes, constate qu'elle est en plateau avec un a--bruti qui dit qu'il ne peut pas serrer la main des femmes, je crois que le minimum c'est d'interrompre et de dire que s'il ne part pas, c'est elle qui s'en va. Angot a bien quitté le plateau de Ruquier au moment où Houellebecq y faisait son entrée !

Spoiler:

Leodagan a écrit: On peut se proclamer islamophobe et être en réalité quelqu'un de mesuré dans ses propos,

Ha ?

Pierre-Henri a écrit:

arth75 a écrit:Face à ce mec qui ne cherchait que l'occasion de se poser en victime, elle n'est pas tombée dans le piège. Pour quelqu'un pris de court, elle s'en sort bien.

Mais bon, aujourd'hui faire de la politique c'est s'émouvoir, s'énerver, s'agiter. Les années Sarkozy nous ont fait bien mal.

Cet homme n'est pas un "mec qui cherche à poser en victime", mais un agent ennemi sur notre sol en temps de guerre. Et oui, on peut "s'émouvoir" que des soutiens à l'état islamique se pavanent en France en toute liberté sans être un sarkozyste acharné.

Si on avait présenté un nazi à Churchill à Londres en 1941, je me demande s'il se serait contenté d'un "ça me met mal à l'aise". Probablement pas.

Le plus rigolo serait que cette ONG reçoive des subventions publiques, auquel cas on verrait la France financer ses ennemis mortels. On parie ?

Entièrement d'accord. Bravo !

Rosanette a écrit:

Reine Margot a écrit:
C'est typique de la confusion qui voudrait qu'une religion ce soit un pur sentiment personnel, et qu'elle n'ait pas du tout de dimension politique. Ca tombe mal parce que justement en islam la Charia ne distingue pas la foi de la loi.

Où me voyez-vous faire une confusion ?

Et vous pensez que tous les musulmans français sont pour une application de la charria ? Et ne savent pas vivre leur foi de manière privée ?

Non, je parlais du passage où vous disiez que critiquer une religion c'est forcément s'attaquer aux personnes qui croient.

Rosanette a écrit:

Leodagan a écrit: On peut se proclamer islamophobe et être en réalité quelqu'un de mesuré dans ses propos,

Ha ?

SE PROCLAMER = dire que l'on est

Par exemple j'ai le droit de me proclamer ami des animaux alors que je suis chasseur.

Ou au contraire SE PROCLAMER ennemi des bêtes parce que l'on a marché sur une fourmi.

C'est clair ?

Iphigénie a écrit:

Rosanette a écrit:

JPhMM a écrit:Je suis égalitaire    J'aime pas les religions, que ce soit l'Islam ou autre, c'est égal, je ne les aime pas.

Ce qui est tout à fait différent de l'islamophobie ^^.

absolument, oui. C'est un choix de la raison, pas une phobie

Alors, pourquoi condamner (verbalement) les islamophobes puisque ce serait une phobie ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pierre-Henri a écrit:Si on avait présenté un nazi à Churchill à Londres en 1941, je me demande s'il se serait contenté d'un "ça me met mal à l'aise". Probablement pas.

J'adore les comparaisons avec le nazisme, ça me semble tout à fait pertinent et très stimulant intellectuellement.

C'est vrai, les nazis n'avaient pas le matériel dont dispose Daech pour filmer les actes de torture qu'il commet. Marcel, ce n'est pas parce que quelqu'un, un jour, a inventé le point Godwin pour couper la chique à certains que la référence à Churchill face à un nazi, ici, manque de pertinence. Nous sommes, c'est le président de la république qui le dit, en guerre contre Daech. Et Daech commet des monstruosités tout à fait comparables aux atrocités des nazis.