Le prédicat !!!!!

Audrey a écrit:J'ai juste envie de lui dire que, comme la grammaire sert l'orthographe, savoir identifier un COD permet d'accorder les participes passés correctement, par exemple...mais bon, c'est ptêt anecdotique.

Gryphe a écrit:

V.Marchais a écrit:Et le plus comique, dans tout ça, c'est que le sujet de la phrase peut être différent du sujet du verbe (ou sujet grammatical).
Ex : Dans un lointain pays vivaient un frère et une soeur.
Sujet de la phrase (ce dont elle parle = définition des programmes) : Un lointain pays.
Prédicat (ce qu'on nous dit sur ce sujet) : Y a un frère et une soeur qui vivaient dans ce pays.

C'est quoi ce bazar ? :shock: :shock: :shock:

Non mais sérieusement, tout est fait pour que les élèves ne parviennent pas à maîtriser la grammaire et la langue écrite, c'est ça ? Ce n'est pas possible autrement.

DNB 2017 fil rouge a écrit:

Serge a écrit:

Audrey a écrit:J'ai juste envie de lui dire que, comme la grammaire sert l'orthographe, savoir identifier un COD permet d'accorder les participes passés correctement, par exemple...mais bon, c'est ptêt anecdotique.

D'ailleurs, que prévoit cette réforme pour expliquer cela juste avec le prédicat ?
Les règles d'accord seront-elles évacuées des programmes et des nouveaux manuels ?

Mictlantecuhtli a écrit:Vous imaginez le bordel que ça va être pour enseigner les langues anciennes ?

Comment les mômes vont-ils faire pour apprendre les cas, déjà qu'ils sont incapables de les maîtriser aujourd'hui ? 90 % de mes élèves de *troisième* ne maîtrisent pas les cas. 90 %.

Mais vous allez me dire qu'avec la réforme...

Puck a écrit:Avec mes 6e, on identifie le COD puis on met la phrase au passif pour savoir si on a affaire à un attribut du COD ou un adjectif épithète. Ça roule Raoul. Avec mes 3e, c'est les 12 travaux d'Héraklès ...

Rabelais a écrit:

Puck a écrit:Avec mes 6e, on identifie le COD puis on met la phrase au passif pour savoir si on a affaire à un attribut du COD ou un adjectif épithète. Ça roule Raoul. Avec mes 3e, c'est les 12 travaux d'Héraklès ...

 Tu aimes vivre dangereusement, toi!
L'attribut du COD, trop fort, c'est décidé , je le place à mes quatrièmes à la rentrée (  enfin, ce sera facile, Pas de risques de confusion avec l'épithète, ils ne mémorisent pas ce que c'est)

Puck a écrit:

Rabelais a écrit:

Puck a écrit:Avec mes 6e, on identifie le COD puis on met la phrase au passif pour savoir si on a affaire à un attribut du COD ou un adjectif épithète. Ça roule Raoul. Avec mes 3e, c'est les 12 travaux d'Héraklès ...

 Tu aimes vivre dangereusement, toi!
L'attribut du COD, trop fort, c'est décidé , je le place à mes quatrièmes à la rentrée (  enfin, ce sera facile, Pas de risques de confusion avec l'épithète, ils ne mémorisent pas ce que c'est)

Même les 3e ont retenu l'épithète car ... il "tète" le nom !
J'vous jure, quel métier !!!

"Mais à quoi cela sert-il de distinguer un CCM d'un CCL ? A quoi cela sert-il de distinguer un adjectif attribut d'un épithète ? A quoi cela sert-il d'apprendre aux élèves à ne pas confondre le COD et l'attribut du sujet (qu'ils accordent très bien sans savoir l'étiqueter) ? A part l'argument des langues "à cas" (choisir le bon cas quand on traduit la phrase en latin), je n'ai jamais eu trop de réponses à mes questions existentielles.
Alors qu'ici, avec le prédicat et cette analyse sujet / prédicat / CP, enfin, on va se servir de la grammaire pour apprendre à rédiger.
Ce ne sera pas très compliqué d'apprendre à des CM à découper des phrases simples en Sujet / Prédicat / Complément(s) de Phrase. Cela devrait venir assez vite. Il y a peu de pièges. Idéalement, il faudrait qu'ils fassent cela avec aisance dès le début du CM1.
Alors, dès qu'ils seront à l'aise pour faire cela, nous pourrons nous appuyer sur cette aisance pour enrichir leurs rédactions."

Osmie a écrit:

Gryphe a écrit:

V.Marchais a écrit:Et le plus comique, dans tout ça, c'est que le sujet de la phrase peut être différent du sujet du verbe (ou sujet grammatical).
Ex : Dans un lointain pays vivaient un frère et une soeur.
Sujet de la phrase (ce dont elle parle = définition des programmes) : Un lointain pays.
Prédicat (ce qu'on nous dit sur ce sujet) : Y a un frère et une soeur qui vivaient dans ce pays.

C'est quoi ce bazar ? :shock: :shock: :shock:

Non mais sérieusement, tout est fait pour que les élèves ne parviennent pas à maîtriser la grammaire et la langue écrite, c'est ça ? Ce n'est pas possible autrement.

DNB 2017 fil rouge a écrit:

Sans crier au complot, je crois bien que c'est l'objectif, sciemment réfléchi.

Puck a écrit:Avec mes 6e, on identifie le COD puis on met la phrase au passif pour savoir si on a affaire à un attribut du COD ou un adjectif épithète. Ça roule Raoul. Avec mes 3e, c'est les 12 travaux d'Héraklès ...

Mais à quoi cela sert-il de distinguer un CCM d'un CCL ?

Isidoria a écrit:En formation, j'ai des collègues qui ont dit que le prédicat c'était pareil qu'avant. C'est seulement un sac plus grand dans lequel on range plus de mots.
Selon eux tant qu'on garde les autres notions, ça ne change rien...

doctor who a écrit:CO et CC disparaissent du cycle 3. Ils viennent bien trop tard. Ce décalage est très préjudiciable.

Isidoria a écrit:En formation, j'ai des collègues qui ont dit que le prédicat c'était pareil qu'avant. C'est seulement un sac plus grand dans lequel on range plus de mots.
Selon eux tant qu'on garde les autres notions, ça ne change rien...

Le premier souci avec cette notion de prédicat, c'est qu'elle n'est pas claire dans le programme : dans les tableaux de la partie Étude de la langue cycle 3, on en dit d'ailleurs ceci : « le prédicat de la phrase, c’est-à-dire ce qu’on dit du sujet (très souvent un groupe verbal formé du verbe et des compléments du verbe s’il en a) ».
Donc là, le prédicat est "très souvent un groupe verbal" (mais pas toujours ? Et quand ça ne l'est pas, qu'est-ce donc ?), et dans le même temps "ce que l'on dit du sujet" (ce qui est la définition du "propos").

Ce n'est pas clair dans le programme parce que ce n'est pas clair chez les grammairiens : il y a en effet un "prédicat grammatical" (qui recouvre la notion de groupe verbal, grosso modo, et dont on peut donner la définition québécoise) et un "prédicat logique" (qui recouvrirait davantage la notion de "propos", qui elle même ne recouvre pas forcément celle de GV, donc : « Le prédicat, on en parle beaucoup » -> le prédicat = thème, le fait d'en parler beaucoup = propos). Je ne parle pas des grammaires parlant des relations prédicatives entre le verbe et ses arguments, sujet inclus : on n'en sortirait pas.

Partant de là, si l'objet est simplement de faire des tripartitions des phrases (le sujet, le verbe et ses compléments essentiels, les autres compléments), je crois que le GV permettait déjà largement de le faire, et que là, on ajoute simplement un nouveau terme, à peu près impossible à définir correctement à l'école et au collège (allez expliquer en quoi le prédicat "prédique" à des élèves de cet âge-là…). Donc qu'est-ce que ça apporte, y compris pour l'écriture ? J'avoue que je ne suis pas convaincu.

Et là, je voudrais élargir un peu le propos. Je ne suis pas certain que ces notions soient opérantes à l'école et au collège. Dans ma pratique, le fameux GV est source de bien plus de complications que de progression : un infinitif accompagné ? Groupe verbal. Une proposition ? Groupe verbal. Allez expliquer à des élèves que non, ce ne sont pas des groupes verbaux. Mais que dans la phrase « Le vent souffle. », « souffle » est un groupe verbal, quand bien même il est un peu seul pour être un groupe.

Même chose pour les fameux « compléments de phrase ». On n'est pas en cours de linguistique de L2, et la définition de la phrase à l'école demeure donc nettement moins ambitieuse. Alors expliquer que le « complément de phrase » complète la phrase, alors que pour eux, il est pourtant dedans, ça tient du prodige. Et quand on commence à avoir plusieurs propositions dans la même phrase avec des « compléments de phrase » visiblement rattachés à une seule des proposions (« Pierre joue dans le jardin tandis que son frère lit dans le salon. »), ça tient du miracle. Et je ne rentre pas dans les compléments de phrase qui, en fait, ne se déplacent pas, ou pas bien, et que des grammairiens facétieux appellent… intra-prédicatifs ! (si si, je vous jure, ils ont osé)

On se retrouve ainsi avec une terminologie qui n'est absolument pas intuitive sur le plan sémantique : le groupe verbal n'est pas un groupe autour d'un verbe comme le groupe nominal est un groupe autour d'un nom (et pour cause, car les deux notions ne sont pas situées sur le même plan grammatical) ; le prédicat "prédique", mais on ne sait pas très bien ce que ça veut dire ; le complément de phrase ne complète pas la phrase dans le sens où l'on utilise le mot « phrase » à l'école. Et on se retrouve à déplacer/supprimer/encadrer d'une façon qui peut vite tourner à vide, parce que, une fois encore, à quoi sert-elle dans la lecture et dans l'écriture ? Je ne dis pas que l'étiquetage à outrance soit une panacée, mais il m'a toujours semblé qu'une grammaire nettement plus sémantique avait un intérêt très fort au plus jeune âge, car elle structurait la pensée avec des notions comme l'objet (Pierre cueille des fleurs -> les fleurs sont l'objet de la cueillette), la circonstance, l'agent, le moyen, la cause, le but, la conséquence, etc. Est-ce que c'était parfait sur le plan descriptif ? Certainement pas, et on était bien embêté avec les "Pierre va à Paris" et "Ce plat coûte 15 euros".  Mais comme je ne pense pas qu'on fera une description intégrale de la langue entre le CP et la 3e, autant choisir un système qui ait le plus de sens possible. Et de ce point de vue, j'ai du mal à croire que ce soit celui qui parle de prédicat qui gagne. On peut faire exactement les mêmes choses sans (bannir les répétitions du sujet, ajouter des compléments circonstanciels, utiliser des notions comme la transitivité pour la construction du verbe…), et je ne vois pas à quel moment on gagne du temps sur quoi que ce soit en étudiant cette chose ; au contraire, je pense qu'on en perd, et beaucoup, et qu'on embrouille, et pas qu'un peu.

Une fois dit tout cela, si on nous force, un fusil sur la tempe, à enseigner le prédicat, ce que tu proposes, Charivari (s'en tenir au prédicat grammatical, identifié comme une sorte de "fonction" du GV), est clairement le moins pire.