Re: Faire enseigner en AP une matière par un prof d'une autre discipline

par Isis39 Ven 22 Jan 2016 - 17:55

Artysia a écrit:C'est ce qui est déjà demandé aux TZR. Moi on m'a proposé de faire du français, j'ai refusé mais on aurait pu me l'imposer à hauteur de la moitié de mon service...

Tu aurais le texte qui impose cela ? Cela m'intéresse.
Moi aussi à une époque on m'avait demandé de faire du français.

par Artysia Ven 22 Jan 2016 - 17:57

Je vais chercher, je crois que je l'ai indexé.

par cube Ven 22 Jan 2016 - 17:57

Bof, chez nous, le CDE a proposé que le CPE assure de l'AP ("en lien avec l'EMC") et on a actuellement de l'AP assuré par le documentaliste ... on a aussi déjà eu du soutien (sous l'appellation PPRE, à l'époque) fait par un prof de techno (soutien maths et/ou français). Et le latin est enseigné cette année par un prof de lettres modernes.
Ca a toujours été une variable d'ajustement, ces heures, je ne vois pas pourquoi ça changerait ...
Les choses choquantes ne me choquent même plus ...

par Isis39 Ven 22 Jan 2016 - 17:59

cube a écrit:Bof, chez nous, le CDE a proposé que le CPE assure de l'AP ("en lien avec l'EMC") et on a actuellement de l'AP assuré par le documentaliste ... on a aussi déjà eu du soutien (sous l'appellation PPRE, à l'époque) fait par un prof de techno (soutien maths et/ou français). Et le latin est enseigné cette année par un prof de lettres modernes.
Ca a toujours été une variable d'ajustement, ces heures, je ne vois pas pourquoi ça changerait ...
Les choses choquantes ne me choquent même plus ...

La différence est que l'AP c'était des heures en plus. Maintenant, c'est intégré aux horaires disciplinaires, donc il faut être vigilant et ne pas laisser certains CDE imposer leurs lubies.

par Artysia Ven 22 Jan 2016 - 18:09

Isis39 a écrit:

Artysia a écrit:C'est ce qui est déjà demandé aux TZR. Moi on m'a proposé de faire du français, j'ai refusé mais on aurait pu me l'imposer à hauteur de la moitié de mon service...

Tu aurais le texte qui impose cela ? Cela m'intéresse.
Moi aussi à une époque on m'avait demandé de faire du français.

Alors c'était par rapport aux statuts de 1950, des recours au TA ont permis une jurisprudence :

SNES Mémo TZR 2013/2014 a écrit:
Des affectations de TZR de Génie électrique, Électronique ou de génie civil sur des postes de certifié de technologie à temps complet ont pu récemment être annulées par le Tribunal administratif de Caen, par une décision sans équivoque : « ni la recherche de l’intérêt du service, ni une formation de cinq jours dans la discipline d’affectation « n’autorise le rectorat à porter atteinte au droit statutaire que possède un enseignant d’assurer à titre principal ses obligations de service dans l’enseignement de sa spécialité. Le tribunal précise que les enseignants ne peuvent être amenés à participer à un enseignement différent qu’à titre accessoire (condition déjà précisée dans la décision citée du Conseil d’État), pour compléter leur service, lorsqu’ils ne peuvent assurer leur maximum de service dans leur spécialité. Un complément de service dans une discipline voisine n’est par ailleurs possible que dans son établissement d’affectation principale (condition explicite dans le décret de 1950).

Pour tous les enseignants du second degré, les affectations hors de la discipline de recrutement ne peuvent être proposées qu’à titre accessoire, pour une quotité stric- tement inférieure à un demi-service et doivent compléter un service dans la disci- pline de recrutement. Un attendu de la cour d’appel administrative de Douai du 5 juillet 2012 rappelle ce principe.

http://www.snes.edu/IMG/pdf/memo_tzr_2013-14_pdf_bd.pdf Page 14

par Isis39 Ven 22 Jan 2016 - 18:12

Artysia a écrit:

Isis39 a écrit:

Artysia a écrit:C'est ce qui est déjà demandé aux TZR. Moi on m'a proposé de faire du français, j'ai refusé mais on aurait pu me l'imposer à hauteur de la moitié de mon service...

Tu aurais le texte qui impose cela ? Cela m'intéresse.
Moi aussi à une époque on m'avait demandé de faire du français.

Alors c'était par rapport aux statuts de 1950, des recours au TA ont permis une jurisprudence :

SNES Mémo TZR 2013/2014 a écrit:
Des affectations de TZR de Génie électrique, Électronique ou de génie civil sur des postes de certifié de technologie à temps complet ont pu récemment être annulées par le Tribunal administratif de Caen, par une décision sans équivoque : « ni la recherche de l’intérêt du service, ni une formation de cinq jours dans la discipline d’affectation « n’autorise le rectorat à porter atteinte au droit statutaire que possède un enseignant d’assurer à titre principal ses obligations de service dans l’enseignement de sa spécialité. Le tribunal précise que les enseignants ne peuvent être amenés à participer à un enseignement différent qu’à titre accessoire (condition déjà précisée dans la décision citée du Conseil d’État), pour compléter leur service, lorsqu’ils ne peuvent assurer leur maximum de service dans leur spécialité. Un complément de service dans une discipline voisine n’est par ailleurs possible que dans son établissement d’affectation principale (condition explicite dans le décret de 1950).

Pour tous les enseignants du second degré, les affectations hors de la discipline de recrutement ne peuvent être proposées qu’à titre accessoire, pour une quotité stric- tement inférieure à un demi-service et doivent compléter un service dans la disci- pline de recrutement. Un attendu de la cour d’appel administrative de Douai du 5 juillet 2012 rappelle ce principe.

http://www.snes.edu/IMG/pdf/memo_tzr_2013-14_pdf_bd.pdf Page 14

Merci.

par VanGogh59 Ven 22 Jan 2016 - 18:19

Ma femme, prof de musique, devra faire de l'AP en français et en HG pour compléter son service... Visiblement, c'est le début d'une pratique qui devrait en effet interpeller les parents...

par Fesseur Pro Ven 22 Jan 2016 - 18:28

VanGogh59 a écrit:Ma femme, prof de musique, devra faire de l'AP en français et en HG pour compléter son service... Visiblement, c'est le début d'une pratique qui devrait en effet interpeller les parents...

En collège ?

par VanGogh59 Ven 22 Jan 2016 - 18:29

Fesseur Pro a écrit:

VanGogh59 a écrit:Ma femme, prof de musique, devra faire de l'AP en français et en HG pour compléter son service... Visiblement, c'est le début d'une pratique qui devrait en effet interpeller les parents...

En collège ?

Oui. On lui a dit tout net que c'était ça ou on fermait son poste.

par Enaeco Ven 22 Jan 2016 - 18:41

Isis39 a écrit:

cube a écrit:Bof, chez nous, le CDE a proposé que le CPE assure de l'AP ("en lien avec l'EMC") et on a actuellement de l'AP assuré par le documentaliste ... on a aussi déjà eu du soutien (sous l'appellation PPRE, à l'époque) fait par un prof de techno (soutien maths et/ou français). Et le latin est enseigné cette année par un prof de lettres modernes.
Ca a toujours été une variable d'ajustement, ces heures, je ne vois pas pourquoi ça changerait ...
Les choses choquantes ne me choquent même plus ...

La différence est que l'AP c'était des heures en plus. Maintenant, c'est intégré aux horaires disciplinaires, donc il faut être vigilant et ne pas laisser certains CDE imposer leurs lubies.

Oh c est plus subtil que ça. Si ce n est pas imposé ca sera ça ou le CSD.
Un peu comme les HSA : on peut les refuser en refusant les groupes

par Fesseur Pro Ven 22 Jan 2016 - 19:02

VanGogh59 a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

VanGogh59 a écrit:Ma femme, prof de musique, devra faire de l'AP en français et en HG pour compléter son service... Visiblement, c'est le début d'une pratique qui devrait en effet interpeller les parents...

En collège ?

Oui. On lui a dit tout net que c'était ça ou on fermait son poste.

Quelle misère !

par Juperlau Ven 22 Jan 2016 - 19:20

Dans le collège de mes enfants, c'est un prof de sport qui fait une heure d'AP français en 6ème cette année.....!

par Zybulka Ven 22 Jan 2016 - 20:36

Merci pour vos réponses. Dans l'ensemble, elles sont assez inquiétantes, et montrent qu'on est finalement très peu protégés par la loi (tant en ce qui concerne le statut des profs que le fameux intérêt des élèves, qui pourtant me paraît en l'espèce bien mis à mal...).

Celeborn a écrit:J'ai un extrait du décret d'août 2014 sur les ORS, article 4 :

II. - Les enseignants qui ne peuvent pas assurer la totalité de leur service dans l'enseignement de leur discipline, ou de leurs disciplines pour les professeurs de lycée professionnel, dans l'établissement dans lequel ils sont affectés peuvent être appelés, avec leur accord, à le compléter dans une autre discipline, sous réserve que cet enseignement corresponde à leurs compétences.

Cela sous-tend bien le fait que les enseignants assurent la totalité de leur service dans l'enseignement de leur discipline, et non d'une autre. C'est uniquement s'ils ne peuvent assurer la totalité de leur service dans leur discipline qu'ils peuvent compléter dans une autre discipline, s'ils sont volontaires, et s'ils peuvent prouver que cela correspond à leurs compétences.

Merci, je n'avais pas pensé à ce texte parce qu'il voit les choses du point de vue des profs et non du point de vue des élèves (parce que c'est le truc qui interpelle en premier lieu : pour moi, on doit l'horaire disciplinaire dans chaque matière aux élèves face à un prof de la discipline), mais effectivement, il répond indirectement au problème.

monseigneur a écrit:Il me semble qu'on se dirige de plus en plus vers ce genre de choses avec la réforme : les enseignements de sciences et techno sont globalisés en 6e, sur le modèle de l'EIST...

Justement, pour tous les enseignements qui ne sont pas (pas encore) globalisés, à mes yeux ça paraît important de lutter localement, en refusant en bloc toute proposition de ce genre.

Rendash a écrit:Donc en gros, une moitié de la classe aurait une heure d'AP français ....assurée par un professeur d'histoire-géo? L'AP se voulant disciplinaire (vous savez, "mais non ça n'enlève pas des heures, c'est juste enseigner autrement!"), ça revient à ça, donc.

C'est exactement ça. Amusant quand les arguments ne marchent que dans un sens et deviennent obsolètes quand de notre côté on se les réapproprie...

Isis39 a écrit:La question : que ferait le prof d'HG ? De l'HG ou du français ?
L'AP est censée être disciplinaire, on doit y faire le programme.

Ah ça c'est un grand mystère... Heureusement qu'on s'entend bien avec les profs d'HG...

Isis39 a écrit:Les choses choquantes ne me choquent même plus ...

C'est ça qui est terrible je trouve...

VanGogh59 a écrit: Visiblement, c'est le début d'une pratique qui devrait en effet interpeller les parents...

Oui je pense que c'est un des leviers à activer si jamais on n'arrive pas à obtenir gain de cause autrement. J'imagine que quand ils apprendront que leurs enfants n'auront plus que 2h de français en 3e (ben oui, 1h pour l'AP assurée par des profs d'une autre matière, et 1h d'EPI, reste plus que 2h disciplinaires), avec l'orientation et le brevet à la fin de l'année, ils risquent de ne pas être très satisfaits.

J'ai également contacté mon IPR, en espérant que lui aussi soit choqué de cette proposition et voie plus loin que le bout de son nez en mettant cela en perspective et en voyant qu'il s'agit là des prémices de la démolition en règle de la discipline qu'il est censé défendre...

par Rendash Ven 22 Jan 2016 - 20:57

kiwi a écrit:Et puis les maths, ça le connaît, y'a des chiffres dans les formules de physique... On leur demandera de faire une partie du programme de Français ou de maths.

*note à moi-même : ne plus utiliser de chiffres en géo, des fois qu'on me fasse enseigner des maths pale

*

*note à moi-même : ne plus utiliser de mots en histoire, des fois qu'on me fasse enseigner du français pale

*

*note à moi-même : ne plus utiliser de crayons de couleur en géo, des fois qu'on me fasse enseigner des arts plastiques pale

*

*note à moi-même : ne plus utiliser d'opéra en histoire, des fois qu'on me fasse enseigner de la musique pale

*

*note à moi-même : ne plus organiser de sortie, des fois qu'on me fasse enseigner de l'EPS pale

*

*note à moi-même : ne plus mettre la pression aux élèves feignants, des fois qu'on me fasse enseigner de la physique pale

*

par PabloPE Ven 22 Jan 2016 - 21:07

VanGogh59 a écrit:Ma femme, prof de musique, devra faire de l'AP en français et en HG pour compléter son service... Visiblement, c'est le début d'une pratique qui devrait en effet interpeller les parents...

Bah.. tant qu'ils ne sont pas obligés de venir les chercher avant la sortie et qu'ils sont vaguement occupés...

par ZeSandman Ven 22 Jan 2016 - 22:28

Rendash a écrit:
*note à moi-même : ne plus mettre la pression aux élèves feignants, des fois qu'on me fasse enseigner de la physique *

:mdr3:

par Docteur OX Ven 22 Jan 2016 - 22:54

Bon, même chose pour moi. Pour sauver mon poste, sur proposition du cde, je vais faire de l'AP en Français chez les 6e en """co - enseignement"""" . Pas le choix, sinon mon poste saute ou il faudra trouver des heures ailleurs. Donc, l'an prochain, je vais aller m'incruster dans les cours de mes collègues et, au premier trimestre, je serai une sorte de super AVS pour les PPRE et cie. Le second trimestre, on mettra en place des """"groupes de besoins axés sur des compétences du socle"""". Rajoutez 2 ou 3 Epi dans mon emploi du temps et le tour est joué. Bon, même plus envie de me battre. Et puis c'est d'une complexité que je commence littéralement à m'en battre les c..... Beaucoup de mes collègues croient à cette réforme et pensent qu'en """travaillant autrement"""" on mettra fin à """"l'ennui à l'école""""". Adieu le combat, je suis maintenant en mode zombie.

par Agrippina furiosa Ven 22 Jan 2016 - 23:46

Dans mon petit collège (250 élèves) ça se pratique depuis longtemps ... Quand je suis arrivée, j'ai dû aller compléter mon service (je suis lettres classiques) ailleurs alors que 10 h de français étaient assurées par la collègue d'allemand ... A l'époque, j'étais jeune, inexpérimentée, donc j'ai rien dit ... Et depuis, j'ai vu un collègue de physique faire des heures de maths (cours, pas PPRE) et des collègues de techno, LV1 ou LV2, physique et EPS faire les heures de PPRE en français ou en maths ... à charge pour le "vrai" prof de français ou de maths de la classe concernée de préparer le cours ... Génial, non ? Tous les ans les collègues évitent les compléments de service de cette façon et les CDE successifs sont bien contents de ne pas avoir à gérer une multitude de temps partagés ...
Ah, le merveilleux monde de l'EN ... Vous avez dit "l'élève au centre du système" ??? yesyes

par Rendash Sam 23 Jan 2016 - 0:16

Agrippina furiosa a écrit:à charge pour le "vrai" prof de français ou de maths de la classe concernée de préparer le cours ... Génial, non ?

Je peux comprendre qu'on accepte de faire le super AVS, selon l'expression du Docteur Ox, pour éviter un CDS ou une MCS, ou faute d'expérience. OK.
Mais préparer les cours pour que d'autres piquent les heures, pardon, mais c'est de la connerie. Je ne comprends pas comment ces truffes ont pu seulement accepter de le faire. Merde à la fin, on veut faire faire du français à des profs de techno, mais les sachant incapables de le faire malgré les discours tordus du CE tordu, on voudrait en plus que les collègues de français préparent les cours? Et ils le font?! Hé bien, ils méritent ce qui leur arrive.

par nitescence Sam 23 Jan 2016 - 0:40

Non, non, vous jouez à vous faire peur : le texte cité par Celeborn est parfaitement clair, on ne peut obliger un enseignant à enseigner dans une autre matière que la sienne, même en complément de service, car le jugement du TA cité est antérieur au décret auquel Celeborn fait référence .
Le seul cas litigieux est celui de l'AP qui n'est pas forcément disciplinaire puisqu'on peut y faire de la méthode ou de l'orientation.
Mais à part cela, les professeurs qui acceptent d'enseigner une autre matière que la leur ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes, surtout s'ils acceptent par confort (pour éviter un complément de service dans un autre établissement par exemple).

par Rendash Sam 23 Jan 2016 - 0:46

nitescence a écrit:
Mais à part cela, les professeurs qui acceptent d'enseigner une autre matière que la leur ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes, surtout s'ils acceptent par confort (pour éviter un complément de service dans un autre établissement par exemple).

La situation peut être compliquée, je peux comprendre ça. Mais qu'il y ait des truffes pour faire le boulot à la place d'autres qui prennent des heures mais ne sont pas qualifiés pour le faire, ça me dépasse, en revanche. C'est vraiment aimer le fouet, ça.

par Hermione0908 Sam 23 Jan 2016 - 7:16

Agrippina furiosa a écrit:Dans mon petit collège (250 élèves) ça se pratique depuis longtemps ... Quand je suis arrivée, j'ai dû aller compléter mon service (je suis lettres classiques) ailleurs alors que 10 h de français étaient assurées par la collègue d'allemand ... A l'époque, j'étais jeune, inexpérimentée, donc j'ai rien dit ... Et depuis, j'ai vu un collègue de physique faire des heures de maths (cours, pas PPRE) et des collègues de techno, LV1 ou LV2, physique et EPS faire les heures de PPRE en français ou en maths ... à charge pour le "vrai" prof de français ou de maths de la classe concernée de préparer le cours ... Génial, non ? Tous les ans les collègues évitent les compléments de service de cette façon et les CDE successifs sont bien contents de ne pas avoir à gérer une multitude de temps partagés ...
Ah, le merveilleux monde de l'EN ... Vous avez dit "l'élève au centre du système" ???

Il s'agissait peut-être de PEGC. Dans mon ancien RAD, il y avait un PEGC Lettres/Allemand et un PEGC Maths/Physique. Ils étaient bivalents en raison de leur statut, et aptes à enseigner les deux matières.

par Niht Sam 23 Jan 2016 - 9:41

nitescence a écrit:Non, non, vous jouez à vous faire peur : le texte cité par Celeborn est parfaitement clair, on ne peut obliger un enseignant à enseigner dans une autre matière que la sienne, même en complément de service, car le jugement du TA cité est antérieur au décret auquel Celeborn fait référence .

Si si on peut. Demandez aux professeurs de physique qu'on a forcés à enseigner les maths malgré un décret les protégeant. Entre les syndicats frileux qui ne voulaient pas défendre les collègues parce qu'on ne sait jamais, un jugement défavorable au TA aurait pu obliger à enseigner dans des matières connexes (malgré un décret clair) et le rectorat qui jouait sur les délais des procédures au TA pour imposer les remplacements en maths (un fonctionnaire doit obéir à ses supérieurs)... Et je ne parle même pas des collègues d'autres disciplines qui trouvaient tout à fait normal qu'un professeur de physique enseigne les mathématiques parce que "la physique c'est des maths" et que "de toutes façons vous utilisez les maths dans votre matière et vous en avez mangé pendant vos études".

par Ilse Sam 23 Jan 2016 - 9:48

Fesseur Pro a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

VanGogh59 a écrit:Ma femme, prof de musique, devra faire de l'AP en français et en HG pour compléter son service... Visiblement, c'est le début d'une pratique qui devrait en effet interpeller les parents...

En collège ?

Oui. On lui a dit tout net que c'était ça ou on fermait son poste.

Quelle misère !

Et les parents ne protestent pas ?

par Mr Sam 23 Jan 2016 - 9:57

Zybulka a écrit:Bonjour,

Je viens chercher des infos précises sur un point particulier : hier, en conseil pédagogique, lors des discussions autour de la dhg, la direction de mon collège a proposé (ou plutôt imposé) qu'une partie de l'horaire disciplinaire de certaines matières soit effectué par des profs d'autres disciplines.

Par exemple, en 6e, où les élèves ont 4.5h de français, l'idée serait de prendre 1h d'AP sur cet horaire (jusque là assez logique par rapport à la réforme même si je n'adhère pas sur le fond). Cette heure d'AP serait effectuée en demi-groupes, l'un pris en charge par le prof de français et l'autre, par le prof d'HG (avec 1heure en plus de leur horaire disciplinaire prise sur la marge profs). Ben oui, de toute façon, le français, tous les profs en font dans leur matière de toute façon ! Ainsi, les élèves ne seraient plus que 4h par semaine face à un prof de français.

Personnellement cela me paraît complètement hallucinant (et je m'étonne d'ailleurs que la direction propose un truc aussi abracadabrant, et que les collègues n'aient pas protesté d'une seule voix), mais je n'ai pas trouvé de texte qui dise noir sur blanc que les heures d'une discipline doivent être effectuées par un prof de cette discipline (en même temps cela paraît tellement aller de soi que c'est assez logique que ce ne soit pas précisé). Certains d'entre vous auraient-ils une meilleure connaissance des textes et pourrait-il m'indiquer une référence que je puisse donner à ma direction ? Merci par avance !

Pour moi c'est vraiment une des lignes rouges à ne pas franchir, à partir du moment où on accepte ça c'est la porte ouverte à n'importe quoi (pénurie de profs d'espagnol ? on s'en fout, on met les mômes face à un prof d'anglais, tfaçon c'est des LV dans tous les cas hein... Le service d'un enseignant de techno à ajuster ? on va lui faire faire des arts plastiques, justement il restait 3h à caser... Un bmp en maths et pas envie d'avoir un contractuel ? On va faire faire ces heures par le collègue d'arts plastiques, puisque le prof de techno lui a piqué ses heures disciplinaires). Allez hop, un seul capes, qui permet d'enseigner tout et n'importe quoi (et surtout n'importe quoi), et puis d'ailleurs s'il reste des heures à faire, on ira les faire en école primaire !

Plus rien ne m'étonne.
Dans mon ancien collège, le CDE est en train d'intriguer pour qu'une contractuelle en arts plastiques ait des heures en français , afin qu'elle soit seulement sur un seul établissement. Le plus gros hic étant que ces heures sont enlevées en 6ème à une collègue titulaire qui monte des projets et verra s'aggraver son complément de service.

Bien sur, le CDE n'a jamais présenté cela lors de la DHG, tout se fait en catimini. L'inspectrice de français est même conviée à venir bientôt dans le collège pour entériner la situation (à mon avis faire pression sur la collègue titulaire pour qu'elle accepte).

Si quelqu'un pouvait me renseigner sur les fondements légaux de la riposte, je suis preneur.

par e-Wanderer Sam 23 Jan 2016 - 10:02

Quand j'étais en 5e, ma prof de français était… une prof d'italien. Vraiment une année perdue ! Malheureusement, ces pratiques existent depuis longtemps.