Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

RogerMartin a écrit:La dernière lubie imposée aux facs: la professionnalisation.

Ah oui, j'en entends parler par mon frère... Il en dit notamment  :censure:  :censure:  :censure:  :censure:  :censure:  :censure:  :censure:  :censure:  :censure:  :censure:  :censure:  :censure:            :censure:  :censure:  :censure:  :censure: :censure:  :censure:  :censure:  :censure:            

Quelle misère

Mais déjà, quand j'étais étudiant, Christian Touratier, mon prof de DEA, avait fait venir des Pays-Bas un linguiste spécialiste du latin, Harm Pinkster, pour une semaine passionnante. Eh oui, des Pays-Bas, où les antiquités se portaient déjà bien mieux que dans notre beau pays, prétendument phare de l'occident...

Je vois que les Pécresse, Wauquiez et autres Fioraso ont parfaitement rempli leur rôle.

Enseigner l'orthographe ? mais c'est fachisteuuh !

Bonjour à tous.
Je n'ai rien lu du fil, et peut-être que ce que je m'apprête à écrire a déjà été évoqué.
Je souhaite simplement "rebondir" sur la phrase d'Elpénor que je cite :

elpenor a écrit:
Je poste ce sujet dans une rubrique générale. Bien que la situation des lettres classiques - comme de l'allemand par exemple - soit spécifique, tout le monde a sans doute un avis sur la question.

Peut-être que pour ces élèves, leur avenir dans le latin et le grec est lié à l'enseignement de l'allemand :
passer des concours allemands pour aller enseigner les langues anciennes en Allemagne... ou ailleurs : peut-être y a-t-il d'autres pays qui font une place moins mauvaise encore aux humanités.

Lorsque j'étais en term mon prof d'espagnol a essayé de me dissuader, lorsqu'on s'est recroisé par la suite il a essayé à nouveau de m'en dissuader. Mon parrain est prof, il a essayé aussi de m'en dissuader... Ils ont essayé. Et moi, obstinée, j'ai passé le concours, je l'ai eu. Je suis néotit cette année et je commence à comprendre leurs arguments. Et je trouve que j'ai été bien ingénue et quelque peu prétentieuse de penser que je ne vivrai pas cela comme eux. C'est raté.
Une de mes élèves de term est venue me demander conseils la semaine dernière. Je lui ai clairement parlé des aspects contraignants et démoralisants, elle est ressortie avec le sourire et motivée malgré tout. Et moi, j'ai regagné la sdp, toute chose, l'impression bizarre que l'histoire allait sans doute se répéter.

Qui deviendra le passeur d'humanités qu'est le professeur de lettres classiques ?
Le début des âges obscurs commence donc en 2016.
Nous ne sommes plus très nombreux. Et pourtant, il faut des passeurs.

Toutes les civilisations sont mortelles, c'est vrai, la nôtre est même suicidaire. Elle décide que le savoir ne doit pas être transmis et que certains savoirs doivent disparaître sur l'autel du libéralisme économique et d'une pseudo-modernité qui n'est qu'un leurre avant le néant.

Panem et circenses : Nabilla, Macron, Attali, etc.

A nous d'enseigner coûte que coûte ces matières et faire en sorte qu'il y ait d'autres passeurs qui survivent.
S'il ne faut pas mentir aux étudiants, il ne faut pas non plus de nous-mêmes totalement supprimer notre matière parce que l'Etat fait tout pour.

Quand le latin et le grec auront disparu, c'est la littérature qui disparaîtra à son tour, le français ne sera qu'une langue de communication utilitaire. On dirait que c'est prévu, écrit, acté.

Nous sommes un rempart contre l'ignorance, un rempart qui ne doit pas s'écrouler.

Bon, j'arrête avec les métaphores, là.

trompettemarine a écrit:Qui deviendra le passeur d'humanités qu'est le professeur de lettres classiques ?
Le début des âges obscurs commence donc en 2016.
Nous ne sommes plus très nombreux. Et pourtant, il faut des passeurs.

Toutes les civilisations sont mortelles, c'est vrai, la nôtre est même suicidaire. Elle décide que le savoir ne doit pas être transmis et que certains savoirs doivent disparaître sur l'autel du libéralisme économique et d'une pseudo-modernité qui n'est qu'un leurre avant le néant.

Panem et circenses : Nabilla, Macron, Attali, etc.

A nous d'enseigner coûte que coûte ces matières et faire en sorte qu'il y ait d'autres passeurs qui survivent.
S'il ne faut pas mentir aux étudiants, il ne faut pas non plus de nous-mêmes totalement supprimer notre matière parce que l'Etat fait tout pour.

Quand le latin et le grec auront disparu, c'est la littérature qui disparaîtra à son tour, le français ne sera qu'une langue de communication utilitaire. On dirait que c'est prévu, écrit, acté.

Nous sommes un rempart contre l'ignorance, un rempart qui ne doit pas s'écrouler.

Bon, j'arrête avec les métaphores, là.

C'est déjà l'essentiel des nouveaux  programmes, la communication utilitaire. Quant au reste de littérature , qu'on fait semblant de maintenir , il ne sert qu'à illustrer des thèmes "qui parlent aux élèves" (dixit l'inspection).
Sans compter le nombre de parents qui appuient la disparition au lycée de la littérature, de l'histoire, de la philo dans les filières où "ça ne sert à rien".
Je me bats, par principe,  mais franchement c'est un baroud d'honneur, c'est terminé. 20 étudiants en LC à la Sorbonne, quand les amphis étaient pleins à craquer il y a encore une dizaine d'années, ça donne le ton. Le  sort fait aux Humanités, le discrédit dont elles souffrent, relayé par tout ce qui a voix au chapitre, des politiciens, des hauts fonctionnaires, des journalistes, des gens d'affaire ne va pas attirer du monde. Combiné à la situation du métier d'enseignant, qui reste le débouché principal, ça fait un un puissant cocktail répulsif . Et quand bien même il y aurait un regain, les structures auront disparu d'ici peu. Ca va très vite, très très vite...Dans une génération, la transmission aura quasiment disparu, ça restera une affaire entre spécialistes qui formeront d'autres spécialistes, mais ça ne fera plus partie du tout du patrimoine culturel.

De toutes façons, quand il y a moins de X étudiants dans un master on le ferme. Pas rentable, qu'ils disent.

Je continue à encourager mes élèves autant que je le peux à continuer les langues anciennes au lycée (et un certain nombre le font). Mais pas post-bac, non. L'autre jour en réunion parents-profs de 5e une maman de latiniste était toute désolée de me dire que sa fille adorait le latin mais n'allait sans doute pas en faire sa carrière... je lui ai expliqué pourquoi je ne le lui reprochais en aucune façon.

La seule réponse honnête et réaliste à faire est : "changez de rêve...."

Elpenor, je n'ai pas le temps de remonter le fil, donc je crains qu'il y ait des redites. Bref, je crois que les élèves qui veulent faire des LC sont condamnés à l'excellence. Le fils d'une collègue (qui n'est pas dans mon établissement) a été reçu en 2015 6e à l'agreg de LC après l'ENS, oeuf corse. Il a directement été recruté pour enseigner en L3 à Paris.
Je crains que le latin et le grec ne soient plus enseignés qu'à l'université à terme, comme le préconisait Veyne. A la MMSH d'Aix, les professeurs reprennent le grec comme s'ils avaient de grands commençants car le niveau très disparate est également très faible. Et les profs de LM de la fac commencent également à désespérer. Certes, ils ont encore beaucoup d'inscriptions, mais les L1 & 2 demandent le nombre de pages des livres obligatoires, comme mes collégiens, et pensent que les bibliographies ne servent à rien. Quant aux connaissances grammaticales ...
Alors les élèves qui se lancent doivent savoir que leur cursus doit être brillant, forcément brillant.

Puck a écrit:Elpenor, je n'ai pas le temps de remonter le fil, donc je crains qu'il y ait des redites. Bref, je crois que les élèves qui veulent faire des LC sont condamnés à l'excellence. Le fils d'une collègue (qui n'est pas dans mon établissement) a été reçu en 2015 6e à l'agreg de LC après l'ENS, oeuf corse. Il a directement été recruté pour enseigner en L3 à Paris.
Je crains que le latin et le grec ne soient plus enseignés qu'à l'université à terme, comme le préconisait Veyne. A la MMSH d'Aix, les professeurs reprennent le grec comme s'ils avaient de grands commençants car le niveau très disparate est également très faible. Et les profs de LM de la fac commencent également à désespérer. Certes, ils ont encore beaucoup d'inscriptions, mais les L1 & 2 demandent le nombre de pages des livres obligatoires, comme mes collégiens, et pensent que les bibliographies ne servent à rien. Quant aux connaissances grammaticales ...
Alors les élèves qui se lancent doivent savoir que leur cursus doit être brillant, forcément brillant.

Je m'en voudrais de te désabuser, mais le fils de ton amie, s'il a eu l'agrégation de LC l'année dernière, est au tout début début de ses peines...

Puck a écrit:Elpenor, je n'ai pas le temps de remonter le fil, donc je crains qu'il y ait des redites. Bref, je crois que les élèves qui veulent faire des LC sont condamnés à l'excellence. Le fils d'une collègue (qui n'est pas dans mon établissement) a été reçu en 2015 6e à l'agreg de LC après l'ENS, oeuf corse. Il a directement été recruté pour enseigner en L3 à Paris.

Oui mais comme moniteur ou comme PRAG, donc avec un statut précaire, non ? (Les postes de PRAG sont supprimés petit à petit...), pas comme MCF ?

Alors les élèves qui se lancent doivent savoir que leur cursus doit être brillant, forcément brillant.

Ca ne suffit pas toujours...

DR : comme d'habitude

Sphinx a écrit:

Puck a écrit:Elpenor, je n'ai pas le temps de remonter le fil, donc je crains qu'il y ait des redites. Bref, je crois que les élèves qui veulent faire des LC sont condamnés à l'excellence. Le fils d'une collègue (qui n'est pas dans mon établissement) a été reçu en 2015 6e à l'agreg de LC après l'ENS, oeuf corse. Il a directement été recruté pour enseigner en L3 à Paris.

Oui mais comme moniteur ou comme PRAG, donc avec un statut précaire, non ? (Les postes de PRAG sont supprimés petit à petit...), pas comme MCF ?

Alors les élèves qui se lancent doivent savoir que leur cursus doit être brillant, forcément brillant.

Ca ne suffit pas toujours...

DR : comme d'habitude

Je confirme qu'il y a plus ou moins un poste de MCF en latin mis au recrutement ces dernières années pour l'ensemble des universités françaises. Je chiffre en gros le vivier des très bons voire excellents dossiers à une cinquantaine de candidats actuellement. On a donc le nombre pour les cinquante prochaines années, si rien ne change.

Dans mon UFR, la Licence de LC a été fermée autour de 2010. En revanche, les enseignants restent en poste et assurent leur service ! Des cours de langue latine, pour amener les candidats jusqu'à l'agrégation de LM, mais aussi pour faire tenir l'enseignement en ancien français et XVIe siècle. Une certaine demande du côté des historiens, également. Le grec attire toujours quelques motivés et j'ai des échos très positifs des cours de littérature ancienne sur textes traduits qui plaisent aux étudiants de L2 et L3 (pas l'idéal, mais mieux que rien). Il faut ruser avec l'emploi du temps : on se débrouille pour annuler réciproquement un cours médias et un cours cinéma, on met les cours de langues anciennes à un horaire qui convient, et hop, les flux se répartissent bien.

Lefteris a écrit:
Je me bats, par principe,  mais franchement c'est un baroud d'honneur, c'est terminé. 20 étudiants en LC à la Sorbonne, quand les amphis étaient pleins à craquer il y a encore une dizaine d'années, ça donne le ton.

C'est là où je trouve que la stratégie de se battre dans le cadre de l'EN est perdue d'avance. Si l'on est jeune et que l'on veut transmettre pourquoi gaspiller son énergie alors que les dés sont pipés?

C'est la question que je me suis toujours posté pour des collègues en galère de poste de MCF. Franchement, avec le même investissement, le même travail, ils auraient pu s'établir socialement et se donner quelques années pour affiner une stratégie alternative pour continuer à vivre leur passion.

Je crois que de manière générale, l'obligation où l'on nous met de nous battre contribue à nous maintenir la tête dans le guidon et à ne pas regarder au-delà.

Bon, sinon, il reste le valyrian :elephant2:

Je lis le fil sur les programmes de collège, les nouveaux. J'y apprends que l'Odyssée est un roman et qu'on l'étudie via les monstres. Hop, sans réflexion, tout passe. Et qu'on n'aille pas croire que ce sont seulement les programmes qui sont ineptes : les collègues valident.
Alors en effet, qu'elles crèvent, les langues anciennes. Vu ce qu'on recrute, de toutes façons, il n'y a plus aucun espoir.
C'est à se suicider que d'envisager d'être confondu avec certains

Ca ou faire écrire aux élèves le discours électoral de Gilgamesh...

Cripure a écrit:Je lis le fil sur les programmes de collège, les nouveaux. J'y apprends que l'Odyssée est un roman et qu'on l'étudie via les monstres. Hop, sans réflexion, tout passe. Et qu'on n'aille pas croire que ce sont seulement les programmes qui sont ineptes : les collègues valident.
Alors en effet, qu'elles crèvent, les langues anciennes. Vu ce qu'on recrute, de toutes façons, il n'y a plus aucun espoir.
C'est à se suicider que d'envisager d'être confondu avec certains

Ça me fait mal, mais je souscris à tout ce que vous dites. On voit et on entend parfois n'importe quoi. Tout de même, le dernier stage auquel j'ai participé (sur les oeuvres au programme du bac en latin et en grec) m'a fait rencontrer de nombreux collègues fins, sérieux et savants. Mais ce n'était qu'un maigre échantillon. Je trouve ahurissant d'avoir été plusieurs fois regardé comme une bête de foire parce que je lisais encore un article scientifique ou une thèse venant de paraître. Et les séances de latin sur "le latin et la pub", ou les pseudo-comparaisons monstres mythologiques/mangas/star wars, ça me faisait doucement rigoler au début, mais j'ai maintenant envie de vomir.

trompettemarine a écrit:Qui deviendra le passeur d'humanités qu'est le professeur de lettres classiques ?
Le début des âges obscurs commence donc en 2016.
Nous ne sommes plus très nombreux. Et pourtant, il faut des passeurs.

Toutes les civilisations sont mortelles, c'est vrai, la nôtre est même suicidaire. Elle décide que le savoir ne doit pas être transmis et que certains savoirs doivent disparaître sur l'autel du libéralisme économique et d'une pseudo-modernité qui n'est qu'un leurre avant le néant.

Panem et circenses : Nabilla, Macron, Attali, etc.

A nous d'enseigner coûte que coûte ces matières et faire en sorte qu'il y ait d'autres passeurs qui survivent.
S'il ne faut pas mentir aux étudiants, il ne faut pas non plus de nous-mêmes totalement supprimer notre matière parce que l'Etat fait tout pour.

Quand le latin et le grec auront disparu, c'est la littérature qui disparaîtra à son tour, le français ne sera qu'une langue de communication utilitaire. On dirait que c'est prévu, écrit, acté.

Nous sommes un rempart contre l'ignorance, un rempart qui ne doit pas s'écrouler.

Bon, j'arrête avec les métaphores, là.

sans faire aucun troll, pour un ex littéraire pur et dur que j'ai été lycéen, pour avoir étudier en deug le grec et le latin et y avoir de très bonnes notes et pour avoir envisagé un temps faire LC, je me suis plongé dans les programmes de licence, regarder ce qui faisait au CAPES, j'ai bossé un été dessus et je me suis fait ch....
J'avais besoin de " modernité" , de penser les sciences modernes, la technique, l'art moderne, notre époque en tant que tel quand bien même l'antiquité est nécessaire à comprendre tout ça...

Je trouve que c'est pas non plus tabou de faire en sorte que la culture gréco-latine, antique serve un minima à être relié clairement à notre temps et savoir-faire...et que la grammaire, phonétique, philologie, linguistique ancienne, c'est ultra-rasoir pour moi...

je dis ça

Cripure a écrit:Je lis le fil sur les programmes de collège, les nouveaux. J'y apprends que l'Odyssée est un roman et qu'on l'étudie via les monstres. Hop, sans réflexion, tout passe. Et qu'on n'aille pas croire que ce sont seulement les programmes qui sont ineptes : les collègues valident.
Alors en effet, qu'elles crèvent, les langues anciennes. Vu ce qu'on recrute, de toutes façons, il n'y a plus aucun espoir.
C'est à se suicider que d'envisager d'être confondu avec certains

j'ai été au formatage et j'ai pris 5 pages de notes. Je t'explique : je cite, à quelques virgules près . Ce sont les IPR qui parlent :
"Il s'agit d'arrimer l"école au collège et de construire le socle commun. Cette notion , on la trouve d'Aristote à Montesquieu, en passant par Montaigne, Rousseau , et au XIXè. cette définition est désormais européenne et même mondiale, tout le monde est d'accord. il s'agit de définir l'homme du XXIè siècle et ses valeurs. il faut articuler socle commun et programmes explicitement. Ils sont désormais définis par champs de questionnement qui vont permettre de problématiser autrement l'entrée dans les oeuvres littéraires".
Voilà un court extrait .
Donc la problématique de l'Odyssée, on la change. Si on décide que c'est une pièce de théâtre ou un pamphlet, on a le droit...

jésus a écrit:

trompettemarine a écrit:Qui deviendra le passeur d'humanités qu'est le professeur de lettres classiques ?
Le début des âges obscurs commence donc en 2016.
Nous ne sommes plus très nombreux. Et pourtant, il faut des passeurs.

Toutes les civilisations sont mortelles, c'est vrai, la nôtre est même suicidaire. Elle décide que le savoir ne doit pas être transmis et que certains savoirs doivent disparaître sur l'autel du libéralisme économique et d'une pseudo-modernité qui n'est qu'un leurre avant le néant.

Panem et circenses : Nabilla, Macron, Attali, etc.

A nous d'enseigner coûte que coûte ces matières et faire en sorte qu'il y ait d'autres passeurs qui survivent.
S'il ne faut pas mentir aux étudiants, il ne faut pas non plus de nous-mêmes totalement supprimer notre matière parce que l'Etat fait tout pour.

Quand le latin et le grec auront disparu, c'est la littérature qui disparaîtra à son tour, le français ne sera qu'une langue de communication utilitaire. On dirait que c'est prévu, écrit, acté.

Nous sommes un rempart contre l'ignorance, un rempart qui ne doit pas s'écrouler.

Bon, j'arrête avec les métaphores, là.

sans faire aucun troll, pour un ex littéraire pur et dur que j'ai été lycéen, pour avoir étudier en deug le grec et le latin et y avoir de très bonnes notes et pour avoir envisagé un temps faire LC, je me suis plongé dans les programmes de licence, regarder ce qui faisait au CAPES, j'ai bossé un été dessus et je me suis fait ch....
J'avais besoin de " modernité" , de penser les sciences modernes, la technique, l'art moderne, notre époque en tant que tel quand bien même l'antiquité est nécessaire à comprendre tout ça...

Je trouve que c'est pas non plus tabou de faire en sorte que la culture gréco-latine, antique serve un minima à être relié clairement à notre temps et savoir-faire...et que la grammaire, phonétique, philologie, linguistique ancienne, c'est ultra-rasoir pour moi...

je dis ça

… et tu ferais mieux de dire rien.

Désolé, c'est mon âme de "généraliste" qui revient, on a les mêmes gardiens du temple en philo...qui n'ont pas compris qu'à force de garder le temple et de ne pas y toucher, il finit par tomber en ruine tout seul...sans même qu'on s'y attaque de manière frontale...
Faudrait peut être regarder par-là...

Lefteris a écrit:

Cripure a écrit:Je lis le fil sur les programmes de collège, les nouveaux. J'y apprends que l'Odyssée est un roman et qu'on l'étudie via les monstres. Hop, sans réflexion, tout passe. Et qu'on n'aille pas croire que ce sont seulement les programmes qui sont ineptes : les collègues valident.
Alors en effet, qu'elles crèvent, les langues anciennes. Vu ce qu'on recrute, de toutes façons, il n'y a plus aucun espoir.
C'est à se suicider que d'envisager d'être confondu avec certains

j'ai été au formatage et j'ai pris 5 pages de notes. Je t'explique : je cite, à quelques virgules près . Ce sont les IPR qui parlent :
"Il s'agit d'arrimer l"école au collège et de construire le socle commun. Cette notion , on la trouve d'Aristote à Montesquieu, en passant par Montaigne, Rousseau , et au XIXè. cette définition est désormais européenne et même mondiale, tout le monde est d'accord. il s'agit de définir l'homme du XXIè siècle et ses valeurs. il faut articuler socle commun et programmes explicitement. Ils sont désormais définis par champs de questionnement qui vont permettre de problématiser autrement l'entrée dans les oeuvres littéraires".
Voilà un court extrait .
Donc la problématique de  l'Odyssée, on la change. Si on décide que c'est une pièce de théâtre ou un pamphlet, on a le droit...

Il est bien connu que les Grecs antiques et Homère avaient prédit Maastricht et la mondialisation.
D'ailleurs, tous les penseurs grecs adoraient le cosmopolitisme, à commencer par Aristote.

De toute façon, depuis que j'ai entendu une collègue philosophe nous expliquer en formation que la morale républicaine de la IIIème République avait rompu avec la morale catholique traditionnelle...

Purée, ils prennent cher, ces gros lourdauds de philosophes qui s'encroûtent.

Feuchtwanger a écrit:

Il est bien connu que les Grecs antiques et Homère avaient prédit Maastricht et la mondialisation.
D'ailleurs, tous les penseurs grecs adoraient le cosmopolitisme, à commencer par Aristote.

De toute façon, depuis que j'ai entendu une collègue philosophe nous expliquer en formation que la morale républicaine de la IIIème République avait rompu avec la morale catholique traditionnelle...

J'ai un peu tiqué quand j'ai entendu dire que la notion de socle était présente  chez tout le monde depuis l'Antiquité. Je n e sais pas quelle interprétation  aux forceps permet de dire ça. Les Grecs pensaient effectivement parfois à une paideia idéale , mais pour les Grecs, avec des "programmes bien grecs,   Montaigne que l'on tord dans tous les sens pour les besoins des idéologies actuelles s'adresse à une dame de condition, pas à un dame du socle, je fouille en vain dans ma mémoire pour trouver ça chez Monstesquieu, que j'ai pas mal lu...

Ah oui quand même, ils sont rigolos : Aristote pionnier du socle commun à la sauce libérale de l'ocde, il fallait (ne pas) y penser.
Autre possibilité : ces ipr sont adeptes de l'autodérision.

jésus a écrit:Désolé, c'est mon âme de "généraliste" qui revient, on a les mêmes gardiens du temple en philo...qui n'ont pas compris qu'à force de garder le temple et de ne pas y toucher, il finit par tomber en ruine tout seul...sans même qu'on s'y attaque de manière frontale...
Faudrait peut être regarder par-là...

Degré zéro.

Toutes les générations, y compris la nôtre, y ont "touché" à ces anciens, les ont constamment relus.
Là, le problème, c'est que quand on parle d'apprendre la langue, subitement, on fout ça à la poubelle. Bien sûr que les anciens seront lus et relus... en traduction. Mais pour le faire véritablement, à un moment donné , il faut bien en apprendre la langue.

Bosser uniquement sur trad, est-ce suffisant, pour les élèves (c'est un gros point de discussion  pour les élèves du secondaire) et pour les profs (c'est vrai que bosser uniquement sur trad, ça fait sérieux...)? Et si les travailler en trad, cela consiste à les tordre pour les faire coller à des "problématiques" qui sont parfois totalement à côté de ce qu'ils sont, de ce qu'on en comprend véritablement lorsqu'on les lit dans leur langue, est-ce vraiment leur rendre service?

Pour le dire autrement, à quel moment, exactement, va-t-on apprendre quelque chose plutôt que de gloser sur notre nombril?