Un livret citoyen personnel listera tous les engagements des jeunes, et le brevet validera les parcours citoyens des élèves.

Rosanette a écrit:

Rendash a écrit:C'est mieux, dit comme ça, Rosanette. "peut-être", "on pourrait", "rappeler que c'est une possibilité", etc. Là, d'accord, ça n'a pas le côté bêtement prétentieux qui m'a heurté dans ton intervention initiale.

Oui, c'est une possibilité. Pourquoi pas. Mais c'est alors complètement dévoyé par ce que veut mettre en place l'Etat, et c'est bien ça qui est honteux. Obliger à faire, et obliger à rendre des comptes à l'Etat, non. C'est ni plus ni moins que du travail forcé, d'où le terme d'asservissement que j'employai à dessein.

Mon intervention initiale visait simplement à nuancer l'idée selon laquelle il ne faudrait pas brusquer "les contemplatifs" à aller vers les autres. Je ne dis pas que c'est nécessairement à l'Etat de prendre le relais, mais si quelqu'un dans la discussion me sortait "ha non moi le bénévolat ça m'intéresse pas, je préfère la compagnie de mes bouquins", je pense que je le recevrais un brin vertement ; c'est dans l'absolu le droit de chacun mais je trouve cet égocentrisme vraiment malvenu.


Maintenant, je le répète, valoriser les jeunes qui s'engagent régulièrement, je trouve ça bien, voire je trouve ça nécessaire et je trouve qu'on en fait pas assez de ce côté-là justement, en préférant mettre en avant les nombreuses activités périscolaires de certains.

Et bien cela a toujours été mon cas : mes bouquins, mes animaux...
Et je redis que si on m'avait obligé - comme si on m'obligeait actuellement - à "m'engager", cela se finirait très mal.

La société est en déliquescence et il faudrait demander aux gamins de résoudre les pb !

JPhMM a écrit:

thibotten a écrit:

JPhMM a écrit:Je n'ai pas dit cela.
J'ai dit que je mettais quiconque à l'épreuve de me démontrer que lire de la littérature n'est pas un acte d'engagement.

Qui pourrait me montrer que lire Diderot ou Camus n'est pas une forme très élevée d'engagement citoyen ?

Je veux bien relever le gant. Lire un livre ne saurait en soi constituer un engagement. On peut le lire parce qu'on y est contraint, le lire et l'oublier aussitôt, le lire et n'y rien comprendre, le lire et s'en moquer etc. Ce qui compte, c'est le profit qu'on tire de la lecture et non la lecture en elle-même.

Je crois que je ne peux avoir que de la peine pour une personne qui ne lit que pour le profit qu'elle en tire et jamais pour le plaisir de la lecture elle-même.

Ah, mais je suis d'accord. On ne lit pas pour en tirer profit, on lit pour le plaisir et cette lecture nous est naturellement (ou pas) profitable. Quand je disais que la lecture en elle-même ne comptait pas, je voulais dire qu'elle ne comptait pas comme acte d'engagement.

ysabel a écrit:

Rosanette a écrit:

Rendash a écrit:C'est mieux, dit comme ça, Rosanette. "peut-être", "on pourrait", "rappeler que c'est une possibilité", etc. Là, d'accord, ça n'a pas le côté bêtement prétentieux qui m'a heurté dans ton intervention initiale.

Oui, c'est une possibilité. Pourquoi pas. Mais c'est alors complètement dévoyé par ce que veut mettre en place l'Etat, et c'est bien ça qui est honteux. Obliger à faire, et obliger à rendre des comptes à l'Etat, non. C'est ni plus ni moins que du travail forcé, d'où le terme d'asservissement que j'employai à dessein.

Mon intervention initiale visait simplement à nuancer l'idée selon laquelle il ne faudrait pas brusquer "les contemplatifs" à aller vers les autres. Je ne dis pas que c'est nécessairement à l'Etat de prendre le relais, mais si quelqu'un dans la discussion me sortait "ha non moi le bénévolat ça m'intéresse pas, je préfère la compagnie de mes bouquins", je pense que je le recevrais un brin vertement ; c'est dans l'absolu le droit de chacun mais je trouve cet égocentrisme vraiment malvenu.


Maintenant, je le répète, valoriser les jeunes qui s'engagent régulièrement, je trouve ça bien, voire je trouve ça nécessaire et je trouve qu'on en fait pas assez de ce côté-là justement, en préférant mettre en avant les nombreuses activités périscolaires de certains.

Et bien cela a toujours été mon cas : mes bouquins, mes animaux...
Et je redis que si on m'avait obligé - comme si on m'obligeait actuellement - à "m'engager", cela se finirait très mal.

La société est en déliquescence et il faudrait demander aux gamins de résoudre les pb !    

J'ai l'impression que c'est le nœud du problème, à lire certains, le bénévolat n'existe que pour pallier les lacunes d'un Etat-providence en recul, et les discours de certains conservateurs (voir la campagne présidentielle américaine en ce moment) leur donneraient presque raison, mais c'est une analyse qui me semble partielle.

Je ne vois pas en quoi aimer passer des heures le nez dans un bouquin est incompatible avec un engagement dans une asso ou auprès d'une personne, je ne vois pas en quoi donner un peu de temps aux autres empêche d'en avoir pour soi.

Ceci étant dit, il y a plein de situations dans lesquelles l'argument du temps est on ne peut plus valable, et on a tous des phases dans notre vie où on court après les temps de respiration pour se préserver.

Mais certains messages sont clairs, ce n'est pas parce que les journées ne font que 24h qu'ils ne veulent pas s'engager, mais parce que vous comprenez ça ne les intéresse pas (comme si être bénévole ne recouvrait qu'une réalité, réservée à un type bien particulier de personnes).

Comme quoi il n'y a pas besoin d'aller à la messe pour entendre des curés, ça me rassure.

thibotten a écrit:

JPhMM a écrit:

thibotten a écrit:

JPhMM a écrit:Je n'ai pas dit cela.
J'ai dit que je mettais quiconque à l'épreuve de me démontrer que lire de la littérature n'est pas un acte d'engagement.

Qui pourrait me montrer que lire Diderot ou Camus n'est pas une forme très élevée d'engagement citoyen ?

Je veux bien relever le gant. Lire un livre ne saurait en soi constituer un engagement. On peut le lire parce qu'on y est contraint, le lire et l'oublier aussitôt, le lire et n'y rien comprendre, le lire et s'en moquer etc. Ce qui compte, c'est le profit qu'on tire de la lecture et non la lecture en elle-même.

Je crois que je ne peux avoir que de la peine pour une personne qui ne lit que pour le profit qu'elle en tire et jamais pour le plaisir de la lecture elle-même.

Ah, mais je suis d'accord. On ne lit pas pour en tirer profit, on lit pour le plaisir et cette lecture nous est naturellement (ou pas) profitable. Quand je disais que la lecture en elle-même ne comptait pas, je voulais dire qu'elle ne comptait pas comme acte d'engagement.

Je me sens incapable de le démontrer, mais il semble qu'un monde sans lecture est un monde sans conscience politique.

DesolationRow a écrit:Comme quoi il n'y a pas besoin d'aller à la messe pour entendre des curés, ça me rassure.

Déjà faite, circulez

Je ne vois pas comment un engagement pourrait être imposé. Par ailleurs s'engager ne nécessite pas forcément de s'engager dans une assos: si déjà chacun s'engageait suffisamment auprès des siens ça résoudrait quelques problèmes: bref cette volonté d'afficher un engagement social est une absurdité: le gouvernement socialiste veut réinventer la charité pour mieux voiler son incapacité à créer de la justice sociale. Bref cette histoire sortie du chapeau d'Hollande en début d'année sur une inspiration subite n'est qu'une manœuvre de plus et il n'y a pas lieu d'en disserter sauf pour passer le temps, bien sûr...

Qu'est-ce que l'engagement ? A partir de quel degré d'implication dans la vie d'une société peut-on dire qu'un individu s'engage, et faut-il être engagé ?
Un engagement durable, il me semble ne peut se construire que par et grâce un processus personnel nourri et construit, sinon il en reste au stade des impulsions altruistes, certes, mais éphémères, et hygiénistes.

Rosanette a écrit:

ysabel a écrit:

Rosanette a écrit:

Rendash a écrit:C'est mieux, dit comme ça, Rosanette. "peut-être", "on pourrait", "rappeler que c'est une possibilité", etc. Là, d'accord, ça n'a pas le côté bêtement prétentieux qui m'a heurté dans ton intervention initiale.

Oui, c'est une possibilité. Pourquoi pas. Mais c'est alors complètement dévoyé par ce que veut mettre en place l'Etat, et c'est bien ça qui est honteux. Obliger à faire, et obliger à rendre des comptes à l'Etat, non. C'est ni plus ni moins que du travail forcé, d'où le terme d'asservissement que j'employai à dessein.

Mon intervention initiale visait simplement à nuancer l'idée selon laquelle il ne faudrait pas brusquer "les contemplatifs" à aller vers les autres. Je ne dis pas que c'est nécessairement à l'Etat de prendre le relais, mais si quelqu'un dans la discussion me sortait "ha non moi le bénévolat ça m'intéresse pas, je préfère la compagnie de mes bouquins", je pense que je le recevrais un brin vertement ; c'est dans l'absolu le droit de chacun mais je trouve cet égocentrisme vraiment malvenu.


Maintenant, je le répète, valoriser les jeunes qui s'engagent régulièrement, je trouve ça bien, voire je trouve ça nécessaire et je trouve qu'on en fait pas assez de ce côté-là justement, en préférant mettre en avant les nombreuses activités périscolaires de certains.

Et bien cela a toujours été mon cas : mes bouquins, mes animaux...
Et je redis que si on m'avait obligé - comme si on m'obligeait actuellement - à "m'engager", cela se finirait très mal.

La société est en déliquescence et il faudrait demander aux gamins de résoudre les pb !    

J'ai l'impression que c'est le nœud du problème, à lire certains, le bénévolat n'existe que pour pallier les lacunes d'un Etat-providence en recul, et les discours de certains conservateurs (voir la campagne présidentielle américaine en ce moment) leur donneraient presque raison, mais c'est une analyse qui me semble partielle.

Je ne vois pas en quoi aimer passer des heures le nez dans un bouquin est incompatible avec un engagement dans une asso ou auprès d'une personne, je ne vois pas en quoi donner un peu de temps aux autres empêche d'en avoir pour soi.

Ceci étant dit, il y a plein de situations dans lesquelles l'argument du temps est on ne peut plus valable, et on a tous des phases dans notre vie où on court après les temps de respiration pour se préserver.

Mais certains messages sont clairs, ce n'est pas parce que les journées ne font que 24h qu'ils ne veulent pas s'engager, mais parce que vous comprenez ça ne les intéresse pas (comme si être bénévole ne recouvrait qu'une réalité, réservée à un type bien particulier de personnes).

Mais parce que je n'en ai pas envie, que l'idée même me gonfle !
parce que j'ai fait le plein de bruit et de fureur dans ma journée de boulot
parce que j'ai vu assez de personnes durant ma journée de boulot et que j'ai besoin de me ressourcer au calme pour ne pas devenir agressive.


Et je le redis : parce que je n'ai pas envie ! Mon temps est à moi et j'en dispose comme je le désire

Grand bien te fasse si tu as envie de "t'engager" mais ne viens pas juger ceux qui ne le désirent pas. Ils ne sont pas plus mauvais que toi.

Fantine a écrit:Qu'est-ce que l'engagement ? A partir de quel degré d'implication dans la vie d'une société peut-on dire qu'un individu s'engage, et faut-il être engagé ?
Un engagement durable, il me semble ne peut se construire que par et grâce un processus personnel nourri et construit, sinon il en reste au stade des impulsions altruistes, certes, mais éphémères, et hygiénistes.

Et surtout, cela peut-il être compté ? Comptabilisé sous forme de cases à cocher ?
Le sens réel de l'engagement comme tu le décris (processus personnel) ne peut l'être.

C'est là où vraiment l'idée de Hollande est bidon... c'est juste histoire de faire croire que les socialistes, le gouvernement, le politique se soucient encore des gens, de la solidarité et du vivre-ensemble...

Enfin, tout geste de lecture est un engagement, surtout dans une société de plus en plus illettrée.
Pour animer un défi lecture avec des lycéens, je me suis rendue compte à quel point lire représentait un engagement pour eux ; s'isoler des autres et de l'aspiration du monde virtuel, concentrer son esprit sur une seule tâche...la plupart d'entre eux n'aimant pas lire. Pourtant, les livres appréciés ont fait l'effet de retours étonnants ; plutôt qu'en rester au niveau d'un onanisme intellectuel, les gamins ont commencé à les partager entre eux, à les commenter, les disputer, les débattre...et c'est comme cela que naissent les idées. Alors, de mon côté, je préfère un lycéen qui lit vraiment, à 3 lycéens qui proposent une action pour le CVL sur la laïcité mais n'ont pas une once de réflexion.

En effet, Himpy (je ne sais pas encore citer ), évaluer l'engagement d'un jeune revient à évaluer quelque chose d'insaisissable et de subjectif : la moralité d'un individu en cours de construction. Cela me fait penser à l'évaluation des stagiaires IUFM il y a 8 ans, dont une des compétences concernait notre capacité à "agir en fonctionnaire exemplaire et éthique de l'Etat" :gratte:

Fantine a écrit: Alors, de mon côté, je préfère un lycéen qui lit vraiment, à 3 lycéens qui proposent une action pour le CVL sur la laïcité mais n'ont pas une once de réflexion.

Et des lycéens qui monteraient un groupe de lecture entre plusieurs classes d'âge, qui viendraient débarquer dans des CDI de collège ?

Encore une fois, je lis des positions crispées sur le bénévolat comme s'il s'agissait d'une réalité unique.

On peut tout à fait envisager des formes d'entraide qui n'obligent pas à donner de sa patience à la misère du monde, avec tout ce que ça peut avoir de rock n roll.

Les refuges animaliers, le réseau Wikipédia, des travaux de rédaction pour une association,... Les possibilités sont suffisamment variées pour que l'argument "le bénévolat, ça me gonfle" semble étrange.


Je n'ai jamais dit que ceux qui ne faisaient pas de bénévolat étaient des mauvaises personnes, je m'interroge sur les raisons derrière ces choix, au-delà d'un "j'veux pô".

Fantine a écrit:Enfin, tout geste de lecture est un engagement, surtout dans une société de plus en plus illettrée.
Pour animer un défi lecture avec des lycéens, je me suis rendue compte à quel point lire représentait un engagement pour eux ; s'isoler des autres et de l'aspiration du monde virtuel, concentrer son esprit sur une seule tâche...la plupart d'entre eux n'aimant pas lire. Pourtant, les livres appréciés ont fait l'effet de retours étonnants ; plutôt qu'en rester au niveau d'un onanisme intellectuel, les gamins ont commencé à les partager entre eux, à les commenter, les disputer, les débattre...et c'est comme cela que naissent les idées. Alors, de mon côté, je préfère un lycéen qui lit vraiment, à 3 lycéens qui proposent une action pour le CVL sur la laïcité mais n'ont pas une once de réflexion.

Mais dans le monde du spectacle de l'éducation nationale, l'important est de gesticuler d'agir et, surtout, de le faire savoir.

Rosanette a écrit:

Fantine a écrit: Alors, de mon côté, je préfère un lycéen qui lit vraiment, à 3 lycéens qui proposent une action pour le CVL sur la laïcité mais n'ont pas une once de réflexion.

Et des lycéens qui monteraient un groupe de lecture entre plusieurs classes d'âge, qui viendraient débarquer dans des CDI de collège ?

Encore une fois, je lis des positions crispées sur le bénévolat comme s'il s'agissait d'une réalité unique.

On peut tout à fait envisager des formes d'entraide qui n'obligent pas à donner de sa patience à la misère du monde, avec tout ce que ça peut avoir de rock n roll.

Les refuges animaliers, le réseau Wikipédia, des travaux de rédaction pour une association,... Les possibilités sont suffisamment variées pour que l'argument "le bénévolat, ça me gonfle" semble étrange.


Je n'ai jamais dit que ceux qui ne faisaient pas de bénévolat étaient des mauvaises personnes, je m'interroge sur les raisons derrière ces choix, au-delà d'un "j'veux pô".

Mais cela suffit amplement. Nul besoin d'argument fallacieux : envie ou pas envie.

Non, ysabel, tu es égocentrique, et c'est pas bien.

D'après le message initial, il faudra, à l'élève, valider "plusieurs temps ou formes d'engagement" : on fait comment concrètement ? S'occuper des animaux au sein de la SPA c'est mieux ou moins bien que visiter des personnes âgées en maison de retraite ? On est d'accord sur le fait qu'il existe plusieurs niveaux et formes d'engagement mais il est impossible de les hiérarchiser : du coup, un élève qui ne valide pas toutes les formes d'engagement mais une seule seulement et en y consacrant du temps, il est pénalisé ? Comment définit-on les différents "temps ou formes de l'engagement ?"

ysabel a écrit:

Rosanette a écrit:

Fantine a écrit: Alors, de mon côté, je préfère un lycéen qui lit vraiment, à 3 lycéens qui proposent une action pour le CVL sur la laïcité mais n'ont pas une once de réflexion.

Et des lycéens qui monteraient un groupe de lecture entre plusieurs classes d'âge, qui viendraient débarquer dans des CDI de collège ?

Encore une fois, je lis des positions crispées sur le bénévolat comme s'il s'agissait d'une réalité unique.

On peut tout à fait envisager des formes d'entraide qui n'obligent pas à donner de sa patience à la misère du monde, avec tout ce que ça peut avoir de rock n roll.

Les refuges animaliers, le réseau Wikipédia, des travaux de rédaction pour une association,... Les possibilités sont suffisamment variées pour que l'argument "le bénévolat, ça me gonfle" semble étrange.


Je n'ai jamais dit que ceux qui ne faisaient pas de bénévolat étaient des mauvaises personnes, je m'interroge sur les raisons derrière ces choix, au-delà d'un "j'veux pô".

Mais cela suffit amplement. Nul besoin d'argument fallacieux : envie ou pas envie.

Est-ce que prendre le temps de répondre à la question de Rosanette pourrait être considérée comme une forme de bénévolat ?

DesolationRow a écrit:Non, ysabel, tu es égocentrique, et c'est pas bien.

Oouais ! je sais mais j'assume !

ysabel a écrit:

Rosanette a écrit:

Fantine a écrit: Alors, de mon côté, je préfère un lycéen qui lit vraiment, à 3 lycéens qui proposent une action pour le CVL sur la laïcité mais n'ont pas une once de réflexion.

Et des lycéens qui monteraient un groupe de lecture entre plusieurs classes d'âge, qui viendraient débarquer dans des CDI de collège ?

Encore une fois, je lis des positions crispées sur le bénévolat comme s'il s'agissait d'une réalité unique.

On peut tout à fait envisager des formes d'entraide qui n'obligent pas à donner de sa patience à la misère du monde, avec tout ce que ça peut avoir de rock n roll.

Les refuges animaliers, le réseau Wikipédia, des travaux de rédaction pour une association,... Les possibilités sont suffisamment variées pour que l'argument "le bénévolat, ça me gonfle" semble étrange.


Je n'ai jamais dit que ceux qui ne faisaient pas de bénévolat étaient des mauvaises personnes, je m'interroge sur les raisons derrière ces choix, au-delà d'un "j'veux pô".

Mais cela suffit amplement. Nul besoin d'argument fallacieux : envie ou pas envie.

Absolument et, dans le mesure où l'engagement reste un choix personnel, nul besoin ni surtout obligation de le justifier.

Iphigénie a écrit:si déjà chacun s'engageait suffisamment auprès des siens ça résoudrait quelques problèmes: bref cette volonté d'afficher un engagement social est une absurdité

Voilà. Au mot près, je suis d'accord.

Iphigénie a écrit:le gouvernement socialiste veut réinventer la charité pour mieux voiler son incapacité à créer de la justice sociale

Rosanette a écrit:

Mais certains messages sont clairs, ce n'est pas parce que les journées ne font que 24h qu'ils ne veulent pas s'engager, mais parce que vous comprenez ça ne les intéresse pas (comme si être bénévole ne recouvrait qu'une réalité, réservée à un type bien particulier de personnes).

Mais très certainement. Et, donc...?

Rosanette a écrit:Je n'ai jamais dit que ceux qui ne faisaient pas de bénévolat étaient des mauvaises personnes, je m'interroge sur les raisons derrière ces choix, au-delà d'un "j'veux pô".

Plus exactement, tu as dit que tu les recevrais "un brin vertement", comme s'ils étaient dans leur tort et devraient être morigénés. Mais ce propos me convient mieux, s'interroger sur les choix des autres ou leurs modes de vie n'est pas les juger.

Rosanette a écrit:Encore une fois, je lis des positions crispées sur le bénévolat comme s'il s'agissait d'une réalité unique.

Une seule, en fait : foutons la paix aux gens. Bravo à ceux qui s'engagent, laissons les autres tranquilles.
Donc, pas vraiment de position crispée sur le bénévolat en lui-même, en fait.

Moonchild a écrit:

ysabel a écrit:

Rosanette a écrit:

Fantine a écrit: Alors, de mon côté, je préfère un lycéen qui lit vraiment, à 3 lycéens qui proposent une action pour le CVL sur la laïcité mais n'ont pas une once de réflexion.

Et des lycéens qui monteraient un groupe de lecture entre plusieurs classes d'âge, qui viendraient débarquer dans des CDI de collège ?

Encore une fois, je lis des positions crispées sur le bénévolat comme s'il s'agissait d'une réalité unique.

On peut tout à fait envisager des formes d'entraide qui n'obligent pas à donner de sa patience à la misère du monde, avec tout ce que ça peut avoir de rock n roll.

Les refuges animaliers, le réseau Wikipédia, des travaux de rédaction pour une association,... Les possibilités sont suffisamment variées pour que l'argument "le bénévolat, ça me gonfle" semble étrange.


Je n'ai jamais dit que ceux qui ne faisaient pas de bénévolat étaient des mauvaises personnes, je m'interroge sur les raisons derrière ces choix, au-delà d'un "j'veux pô".

Mais cela suffit amplement. Nul besoin d'argument fallacieux : envie ou pas envie.

Est-ce que prendre le temps de répondre à la question de Rosanette pourrait être considérée comme une forme de bénévolat ?

Du coup, j'ai validé mon engagement ?

Philosophiquement, et moralement, et cela a déjà été dit, on ne peut exiger d'un individu une action désinteressée.

Mais une action désintéressée existe-t-elle seulement, hein Lafcadio, t'en dis quoi ?

Ceci dit, notre fonction de saint laïc entièrement dévoué à ses ouailles et le manque de moyens proverbial de l'EN nous oblige à un certain nombre d'heures jamais rémunérées, dont la quantité suffirait à rembourser mon crédit voiture ! Alors au train où vont les choses, je me réjouis presque de ces futures heures de bénévolat lycéen : laver la voiture de son prof entre 2 heures de cours, c'est une action citoyenne

DesolationRow a écrit:Mais une action désintéressée existe-t-elle seulement, hein Lafcadio, t'en dis quoi ?

Il faudrait définir très précisément "désintéressement" pour répondre à cette question.