Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

slylan a écrit:Quand je lis cela, j'ai des doutes quant à la mesure que vous affichez dans votre dernier post...

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Je ne vois pas où est le problème, le jilbab n'est pas exactement n'importe quel voile. Je ne suis pas spécialiste de pratiques religieuses, mais je ne vois pas pourquoi il serait moins respectueux de sa pratique religieuse de porter un vêtements moins voyant, et moins couvrant que celui-là lorsque l'on est une mère qui accompagne une sortie scolaire. Se voiler les cheveux, why not, mais se voiler intégralement et vouloir intervenir avec des écoliers équivaut à un risque, humour mis à part, et à une provocation, dans le contexte actuel, pour certains. Soutenir cette pratique et cette décision de justice aussi.

Tangleding a écrit:Se balader avec un voile, ou une kipa (comme l'enseignant qui s’est fait poignarder aujourd'hui) ne crée pas de trouble à l'ordre public.

Pourquoi ramener la discussion au voile en général ? Ce n'était pas le sujet...
Mais puisque vous voulez vraiment y aller, si vous ne voyez pas de différence entre un couvre-chef comme une kippa ou un foulard dans les cheveux et une burqa, ben...
Quant à l'absence de troubles à l'ordre public... Comment on appelle ça ? La méthode Coué, non ?
Pour l'instant, dans la rue, on en est à la haine. Puissions-nous en rester là

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Rendash a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sinon, Tangleding, PY, merci pour vos messages. Comprendre la laïcité devient rare. J'ai regardé un morceau de l'émission de Ruquier le soir, et j'ai été effaré par la définition de l'invitée politique (dont j'ai oublié le nom), par ailleurs auteur d'un bouquin sur la laïcité, mais nulle au point que c'est Yann Moix qui a dû lui expliquer ce qu'est la loi de 1905. Effrayantes, ces crispations.

Un médecin frontiste dirait que c'est à cause du manque de fibres patriotiques

Moi c'est précisément la montée du FN qui me fait chier.

Mais tout ce fil est là pour le faire baisser, non ?

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Mais peut-on vraiment se déguiser en femme voilée au vu de ce que la loi autorise en matière de voile? Les voiles intégraux étant interdits partout, ils le sont forcément pour les sorties scolaires!

Marcel, je vous aime bien, mais franchement, vous devriez sortir un peu. Même à Vesoul, haut lieu du djihadisme et plateforme d'envol des cigognes pour la Syrie il est vrai, nous avons des Ninjas complètes, avec ou sans grillage il est vrai...

Il y en a des comme ça chez moi dans la rue aussi.
Mais il me semble que pour elles, la question de l'accompagnement des sorties ne se pose pas, puisque c'est hors-la-loi et que dans leur cas à elle, le directeur ou la directrice peut refuser qu'elles accompagnent sans plus de procédure.

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:Les anti-voile me font penser au Tartuffe : "Couvrez ce bout de tissu que je ne saurais voir..."

Ben dites donc, pour un prof de lettres... Bravo la lecture littérale et l'interprétation.

Et quelle lecture penses-tu que j'en fasse ? J'ai parlé du Tartuffe, il me semble...

En outre, il est ici question du voile non dans la rue, mais dans un bus scolaire.

Évidemment. Cela change tout.

(Par parenthèse, si on arrêtait de trimballer les gosses partout et si on se contentait de leur apprendre à lire dans le cadre de la classe, je me demande si ce serait un si gros problème...)

Bien sûr. Je pensais ce genre de choses, avant d'entendre une 6e me faire observer, alors que je parlais de je ne sais quelle exposition : "Mes parents ne sont pas trop "sortie." "

On peut imaginer que les élèves puissent à la fois apprendre à lire et leur faire découvrir ce qui dort tout près, dans les collections du Louvre, où parfois ils n'accèdent pas "dans leur famille"...

Pour en revenir au sujet, je suis de de votre avis sur le peu de tolérance de la société actuelle au fait religieux musulman. Parce que quand une marée de catholiques manifestait bruyamment, avec d'ailleurs une poignée de musulmans, contre notre (et leur) droit au mariage homosexuel et non uniquement hétérosexuel, j'ai souvenir que notre société savait se montrer moins regardante et même plutôt complaisante...

Et donc contrairement à vous, je ne pense pas qu'un aménagement de la loi de 1905 vers une intolérance totale soit la solution, mais plutôt le meilleur moyen d’aggraver les problèmes actuels, problèmes en réalité tout à fait modestes, pour peu qu'on daigne les ramener à leur véritable niveau statistique.

slylan a écrit:Quand je lis cela, j'ai des doutes quant à la mesure que vous affichez dans votre dernier post...

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Excusez-moi, mais vos doutes à mon égard, je m'en fous Il est facile de lire et de voir où est la ligne de partage des eaux dans les deux msgs en question.

Tangleding a écrit:

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:Je rappelle que des salariés ont perdu leur boulot pour avoir porté le voile.

Exactement comme un conseiller bancaire qui refuserait la cravate ou, du moins, la chemise propre. Non, on ne peut pas faire n'importe quoi.

Voile propre  = chemise sale ???

Il faut répondre à ça ?

Tangleding a écrit:

Cripure a écrit:

Croustibapt a écrit:

Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, 1789 a écrit:« Article 10. - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».

Un vêtement n'est pas une opinion.

Mais visiblement cela peut être considéré comme une "manifestation" d'une opinion. La question est alors : trouble-t-elle l'ordre public ?

De mon point de vue, non, je l'ai déjà dit plusieurs fois, ici ou ailleurs. du point de vue de nombreuses personnes que j'observe en cette situation, oui. Et je souhaite que ça n'aille pas plus loin que des regards meurtriers. Mais à mon avis, encore un ou deux attentats et on aura la guerre civile dans la rue.

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:Se balader avec un voile, ou une kipa (comme l'enseignant qui s’est fait poignarder aujourd'hui) ne crée pas de trouble à l'ordre public.

Pourquoi ramener la discussion au voile en général ? Ce n'était pas le sujet...
Mais puisque vous voulez vraiment y aller, si vous ne voyez pas de différence entre un couvre-chef comme une kippa ou un foulard dans les cheveux et une burqa, ben...
Quant à l'absence de troubles à l'ordre public... Comment on appelle ça ? La méthode Coué, non ?
Pour l'instant, dans la rue, on en est à la haine. Puissions-nous en rester là

Bon alors je vais raconter une anecdote, qui illustrera à quel point votre position mène à l'impasse.

Une connaissance actuellement principal adjoint s'emportait sur ces questions et en arrivait tout récemment à expliquer que : "Les victimes de Merah l'avaient bien cherché en s'inscrivant dans une école privée juive, avec kippa..."

L'intéressé athée "tolérant" façon nouvelle interprétation de la loi 1905 (qu'il n'a jamais lue comme vos spécimens haineux de la rue) étant de mère juive, par ailleurs.

Le fait qu'un terroriste ait flingué des français juifs portant la kippa devrait donc conduire à inetrdire le port de la kippa ?

PS: Ai-je parlé de burqa ? C'est inetrdit non pour raisons religieuses mais parce que cela occulte totalement le visage. Si une femme veut porter cela elle peut encore aller au ski ou faire de la moto.

L'avatar du déplacement de la laïcité sur ces terres troubles, c'est qu'il sera impossible demain de faire étudier la Bible dans l'école publique, interdit de relever dans un texte une référence intertextuelle biblique, etc.

Tangleding a écrit:

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:Se balader avec un voile, ou une kipa (comme l'enseignant qui s’est fait poignarder aujourd'hui) ne crée pas de trouble à l'ordre public.

Pourquoi ramener la discussion au voile en général ? Ce n'était pas le sujet...
Mais puisque vous voulez vraiment y aller, si vous ne voyez pas de différence entre un couvre-chef comme une kippa ou un foulard dans les cheveux et une burqa, ben...
Quant à l'absence de troubles à l'ordre public... Comment on appelle ça ? La méthode Coué, non ?
Pour l'instant, dans la rue, on en est à la haine. Puissions-nous en rester là

Bon alors je vais raconter une anecdote, qui illustrera à quel point votre position mène à l'impasse.

Ma position mène à l'impasse ? Mais j'ai la même que la vôtre, sauf pour les cars scolaires

Tangleding a écrit:L'avatar du déplacement de la laïcité sur ces terres troubles, c'est qu'il sera impossible demain de faire étudier la Bible dans l'école publique, interdit de relever dans un texte une référence intertextuelle biblique, etc.

Bof, je n'ai jamais étudié la Bible à l'école publique et je n'en suis pas mort, vous savez... Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris ce que ça pouvait apporter de prétendre enseigner les "textes fondateurs" en 6e à des gosses qui ânonnent sur l'Est républicain.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Rendash a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Sinon, Tangleding, PY, merci pour vos messages. Comprendre la laïcité devient rare. J'ai regardé un morceau de l'émission de Ruquier le soir, et j'ai été effaré par la définition de l'invitée politique (dont j'ai oublié le nom), par ailleurs auteur d'un bouquin sur la laïcité, mais nulle au point que c'est Yann Moix qui a dû lui expliquer ce qu'est la loi de 1905. Effrayantes, ces crispations.

Un médecin frontiste dirait que c'est à cause du manque de fibres patriotiques

Moi c'est précisément la montée du FN qui me fait chier.

Mais tout ce fil est là pour le faire baisser, non ?

Ah, voilà une question qu'on n'a pas encore véritablement creusée malgré environ 4 000 pages sur le voile : les conditions de validité de l'argument « la position que vous soutenez fait monter le FN ». Sans blague, ça je ne détesterais pas qu'on y fasse un petit tour, je me demande si on n'aurait pas des surprises.

Question : si le responsable du voyage demande à la maman portant un jilbab (vêtement cité dans le post initial) , avant de monter dans le bus, de retirer un moment son voile pour vérifier son identité, c'est de la discrimination, ou pas? (parce qu'il y sera bien contraint).

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:Se balader avec un voile, ou une kipa (comme l'enseignant qui s’est fait poignarder aujourd'hui) ne crée pas de trouble à l'ordre public.

Pourquoi ramener la discussion au voile en général ? Ce n'était pas le sujet...
Mais puisque vous voulez vraiment y aller, si vous ne voyez pas de différence entre un couvre-chef comme une kippa ou un foulard dans les cheveux et une burqa, ben...
Quant à l'absence de troubles à l'ordre public... Comment on appelle ça ? La méthode Coué, non ?
Pour l'instant, dans la rue, on en est à la haine. Puissions-nous en rester là

Bon alors je vais raconter une anecdote, qui illustrera à quel point votre position mène à l'impasse.

Ma position mène à l'impasse ? Mais j'ai la même que la vôtre, sauf pour les cars scolaires

Sur le diagnostic nous sommes en effet d'accord. Mais vous me semblez prôner un "durcissement" de la loi 1905 qui en serait à mon sens une dénaturation, refusant toute manifestation du culte y compris dans la sphère publique (votre réponse à MK plus haut). Ce qui reviendrait, il me semble, à interdire purement et simplement la liberté de culte. Je n'y suis pas spécialement favorable.

Pour la Bible, j'étais plutôt pour que cette oeuvre soit étudiée plus tard dans la scolarité (en 3e, ou plus tard si l'âge de scolarité obligatoire était bien repoussé, mais je me doute que nous ne serons pas sur la même position sur ce sujet, au vu de nos adhésions syndicales respectives).

Maintenant, vu les difficultés qu'il faut surmonter du fait des tensions sur ces questions religieuses dans notre société, je préfère m'y coller avec des 6e souvent "victimes" de leur enthousiasme, plutôt qu'avec des 3e endurcis, peu spontanés et contestataires...

Pour autant j'aimerais bien mieux qu'ils m'arrivassent en sachant lire correctement, et écrire dans les grandes lignes, ce qui est de cas de pas mal d'entre eux pour la lecture, d'une minorité pour l'écriture (je pense à la syntaxe et à l'orthographe grammaticale bien maltraitées)

amour a écrit:Question : si le responsable du voyage demande à la maman portant un jilbab (vêtement cité dans le post initial) , avant de monter dans le bus, de retirer un moment son voile pour vérifier son identité, c'est de la discrimination, ou pas? (parce qu'il y sera bien contraint).

Il me semble que seul un OPJ serait habilité à l'exiger de l’intéressée. Le responsable du voyage étant il me semble fondé à refuser l'accès à bord en cas de doute sur l'identité de l'intéressée.

amour a écrit:
Je ne vois pas où est le problème, le jilbab n'est pas exactement n'importe quel voile. Je ne suis pas spécialiste de pratiques religieuses, mais je ne vois pas pourquoi il serait moins respectueux de sa pratique religieuse de porter un vêtements moins voyant, et moins couvrant que celui-là lorsque l'on est une mère qui accompagne une sortie scolaire. Se voiler les cheveux, why not, mais se voiler intégralement et vouloir intervenir avec des écoliers équivaut à un risque, humour mis à part, et à une provocation, dans le contexte actuel, pour certains. Soutenir cette pratique et cette décision de justice aussi.

C'est une position mesurée, qui me semble de bon sens. En tout cas c'est celle vers laquelle je souhaiterais que la loi évolue (pour les parents accompagnateurs comme pour les pratiques vestimentaires des étudiants à l'université), même si elle est difficile à formuler au plan législatif (si ce n'est avec des expressions subjectives comme "signes ostensibles vs discrets" etc.). Mais c'est la seule position qui ne lèserait personne, à part les fondamentalistes.

Tangleding a écrit:

amour a écrit:Question : si le responsable du voyage demande à la maman portant un jilbab (vêtement cité dans le post initial) , avant de monter dans le bus, de retirer un moment son voile pour vérifier son identité, c'est de la discrimination, ou pas? (parce qu'il y sera bien contraint).

Il me semble que seul un OPJ serait habilité à l'exiger de l’intéressée. Le responsable du voyage étant il me semble fondé à refuser l'accès à bord en cas de doute sur l'identité de l'intéressée.

Il m'est arrivé de faire voyager en car des élèves que je ne connaissais pas, je vérifiais les papiers d' identité (c'était de toutes façons obligatoire puisque les voyages avaient pour destination l'Angleterre). Indispensable en cas de non possession au moment du passage à la douane, et comme on ne peut laisser un élève seul avant le trajet, tout le voyage aurait dû être annulé. J'en avais même un fichier sur clé avec les copies de toutes ces pièces d'identité en cas de perte lors du séjour. Indispensable pour faciliter les démarches en cas de perte sur place.

Après quand on a recours aux parents d'élèves pour accompagner, c'est en général qu'on a pas le quota d'accompagnants nécessaires pour le bon déroulement du voyage (et même son quota légal d'encadrants, selon l'âge des élèves). Donc refuser l'accès à bord dans ce cas annule la sortie.

Du coup je crois que tu as la réponse à ta question : tout est dans l'instauration d'un climat de confiance (pour que le parent accepte de montrer sa pièce d'identité, encore que là il  y a peut-être des dispositions légales, c'est le cas pour un examen ou concours).

Du coup si le voile appelé jilbab (qui n'est pas une burqa) permet de reconnaître la personne, il n’est pas indispensable de faire naître le soupçon et rompre la relation de confiance.

Je rappelle qu'on parle ici de parents de nos élèves, scolarisés dans l'école républicaine laïque, et de parents acceptant d'accompagner...

@e-Wanderer : Je ne suis pas sûr qu'une nouvelle loi soit la solution, surtout dans le contexte actuel. La jurisprudence peut évoluer, ce sera moins brutal... On peut aussi espérer que les responsables politiques apprennent à le devenir, cessent d'être des politiciens irresponsables et fassent preuve de pédagogie plutôt que de démagogie, et que grâce à leur sens des responsabilités, les consciences évoluent progressivement...

Oui : une loi est sans doute plus claire, mais pas forcément urgente dans le climat actuel, je suis d'accord.

e-Wanderer a écrit:Oui : une loi est sans doute plus claire, mais pas forcément urgente dans le climat actuel, je suis d'accord.

Ca dépend : une nouvelle loi dans le contexte actuel, ça doit bien valoir une petite "macronerie"... Même magnitude sur l'échelle de BFM-TV, AMHA...

Tangleding a écrit:On peut aussi espérer que les responsables politiques apprennent à le devenir, cessent d'être des politiciens irresponsables et fassent preuve de pédagogie plutôt que de démagogie, et que grâce à leur sens des responsabilités, les consciences évoluent progressivement...

Certains vous diront que sur ces questions, depuis 89, ils n'ont cessé d'être irresponsables et qu'il serait temps qu'ils prennent enfin la décision brutale attendue
Par ailleurs, que les consciences évoluent grâce aux décisions politiques est une certaine forme de démocratie (je pense au courage dans l'abolition de la peine de mort), mais qui présuppose un climat apaisé. Or je ne sais pas si vous le savez, mais tout 2015 a été marqué par des problèmes liés à l'islam, et ça ne semble guère se calmer. Donc le climat apaisé, comment dire...

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:On peut aussi espérer que les responsables politiques apprennent à le devenir, cessent d'être des politiciens irresponsables et fassent preuve de pédagogie plutôt que de démagogie, et que grâce à leur sens des responsabilités, les consciences évoluent progressivement...

Certains vous diront que sur ces questions, depuis 89, ils n'ont cessé d'être irresponsables et qu'il serait temps qu'ils prennent enfin la décision brutale attendue
Par ailleurs, que les consciences évoluent grâce aux décisions politiques est une certaine forme de démocratie (je pense au courage dans l'abolition de la peine de mort), mais qui présuppose un climat apaisé. Or je ne sais pas si vous le savez, mais tout 2015 a été marqué par des problèmes liés à l'islam, et ça ne semble guère se calmer. Donc le climat apaisé, comment dire...

Je pensais à ce genre de décisions politiques, en effet... Mais oui le climat ne s'y prête pas, et vu comment nos z'hommes z'et femmes politiques balancent de l'huile sur le feu tous les deux JT, par ignorance ou par pure tactique politicienne, je ne suis pas très optimiste non plus.

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:L'avatar du déplacement de la laïcité sur ces terres troubles, c'est qu'il sera impossible demain de faire étudier la Bible dans l'école publique, interdit de relever dans un texte une référence intertextuelle biblique, etc.

Bof, je n'ai jamais étudié la Bible à l'école publique et je n'en suis pas mort, vous savez... Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris ce que ça pouvait apporter de prétendre enseigner les "textes fondateurs" en 6e à des gosses qui ânonnent sur l'Est républicain.

:lol:
Moi qui croyais que c'était seulement en Ardèche que les gosses ânonnaient…

Prochaine étape, des procés pour interdire certains contenus dans les programmes : allez, par exemple, la Shoah....solidarité au collègue agressé à la machette à ,Marseille quand même.

amalricu a écrit:Prochaine étape, des procés pour interdire certains contenus dans les programmes : allez, par exemple, la Shoah....solidarité au collègue agressé à la machette à ,Marseille quand même.

Evidemment, faut-il vraiment le préciser ?

e-Wanderer a écrit:

Cripure a écrit:des gosses qui ânonnent sur l'Est républicain.

:lol:
Moi qui croyais que c'était seulement en Ardèche que les gosses ânonnaient…

J'ai longtemps cru que les péages étaient limités au Roussillon