Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Reine Margot a écrit: faire respecter des distinctions d'espace

Mais reconnaissez que vous avez une lecture bien particulière de la notion d'espace dans le cas d'une sortie scolaire.

L'église est un lieu de culte mais ce qui importe c'est que les élèves ne viennent pas la visiter pour cela. Il n'y a aucun voile pudique sur les gens venus prier, ce n'est juste pas le sujet.

La mère accompagnatrice ne fait pas de pédagogie mais elle a quand même un rôle de responsabilité envers les élèves. Accepterait-elle qu'un parent portant un T-Shirt disant "Dieu est mort", ou une grande croix, accompagne son enfant? Ils sont parents mais pas seulement, c'est bien toute l'ambiguité de leur statut qui pose problème et permet toutes les polémiques.

Rosanette a écrit:

Reine Margot a écrit: faire respecter des distinctions d'espace

Mais reconnaissez que vous avez une lecture bien particulière de la notion d'espace dans le cas d'une sortie scolaire.

Ce n'est pas seulement moi: la loi distingue l'espace scolaire et la société civile dans le cadre de la laicité, et dit aussi qu'une sorte scolaire c'est l'école qui se déplace. Lisez Catherine Kintzler, elle l'explique très bien.

Les gens qui prient, "ce n'est pas le sujet". Oui, mais c'est là. Voilà pourquoi je parle d'un redécoupage de ces espaces, qu'on essaie de remodeler pour qu'ils collent à une certaine vision de la laïcité, comme si ça ne posait aucun problème. Alors qu'on reste dans la pure stratégie de représentation, dans la fiction.


De même, "l'école qui se déplace", c'est une fiction qu'il faut définir. Dès lors que des parents sont autorisés à participer à quelque chose relevant de l'école, une sortie n'est plus exactement l'école ordinaire.

Vous partez du principe qu'un T-Shirt "Dieu est mort" poserait problème à ces femmes (au point que quoi ?), vous n'en savez rien. La polémique consiste pour moi à considérer que ces voiles sont du prosélytisme, ce qui est une interprétation personnelle du terme, qui ne correspond pas à ce qu'en dit la loi.

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Enfin, l'argument de Catherine Kintzler repose sur le souhait de rendre sensible une distinction dont les discussions montrent qu'elle est en réalité assez subtile même pour des adultes (sans compter que, même au sein de ceux qui la comprennent, tous ne jugent pas, loin de là, qu'elle s'impose). Il n'est pas douteux que certains parents et plusieurs enseignants puissent expliquer ainsi aux enfants pourquoi le voile est retiré dans ces circonstances particulières, mais il ne faut pas se leurrer: l'explication qui sera donnée à ces derniers, dans certains cas, sera nettement moins glorieuse. Une loi qui étendrait aux parents accompagnateurs de sorties scolaires l'interdiction de 2004 donnerait le sentiment de viser (voire de viser à nouveau) une confession particulière, et risquerait de renforcer un sentiment d'injustice déjà puissant.

Ce qui n'est pas le cas car toutes les religions sont incluses. Sinon je suis d'accord, la pédagogie s'impose pour faire comprendre qu'il ne s'agit pas de viser des personnes mais de faire respecter des distinctions d'espace, la loi étant devenue nécessaire devant l'accroissement des revendications depuis l'affaire de Creil.

Elles sont certes toutes incluses en principe, sans quoi une telle loi contreviendrait directement au principe d'égalité, mais je pense que c'est beaucoup de "pédagogie", comme on dit, qu'il va falloir pour effacer le sentiment qu'elles ne sont toutes incluses que parce qu'il faut précisément éviter de laisser penser qu'une seule est visée (voir p. ex. la loi de 2010 sur les tenues dissimulant le visage dans l'espace public: il n'y a presque personne qui l'appelle autrement que "loi anti-burqa" en dépit du fait qu'il n'y est nulle part fait mention de signes ou de motifs religieux).

Reine Margot a écrit:

Jasmine a écrit:

Cripure a écrit:Vous l'aurez assez engraissé...

Le régime que vous proposez est tout de même assez drastique. On connaît la suite: trop de frustration= effet yoyo etc

Plus sérieusement, Cripure, pouvez-vous m'expliquer le sens de cette interdiction puisque ces femmes viennent bien chercher leurs enfants avec la même tenue?

Voir ce qu'écrit Catherine Kinzler: quand une mère vient chercher son enfant, elle représente la société civile, les signes religieux sont permis, quand elle accompagne une sortie elle effectue une mission d'agent de l'école.

+1. C'est ce qui me gène.

A priori je serais assez en faveur d'une loi, mais je me demande si cela ne contraindrait pas certains enseignants à annuler de nombreuses sorties (je rappelle également que la tolérance vestimentaire est aujourd'hui de mise, y compris pour les enseignants, et qu'en tant que professeur d'anglais, je confirme que de très nombreux tee-shirts portés par nos contemporains peuvent faire tressaillir le sourcil du plus flegmatique d'entre nous).
D'un autre côté, on peut imaginer que les enseignants encourent aussi la colère des parents qui ne toléreraient pas qu'une femme voilée accompagne leurs enfants (je ne sais pas trop pour ma part quelle serait ma réaction, je suis mal à l'aise face à certaines tenues).
Je ne pense pas qu'une approche simplement légale parvienne à résoudre ces problèmes à moyen terme mais quelles seraient les alternatives pour des PE surchargés de travail, sous-payés, insuffisamment formés et souvent peu soutenus par leur hiérarchie?

Quand je dis que "ce n'est pas le sujet", je dis que les élèves ne viennent pas étudier le catéchisme dans l'Eglise, rien d'autre. Faut-il aussi laisser tomber l'étude des textes fondateurs, à ce compte? Ne plus mentionner l'aspect religieux du théâtre de Racine?

"L'école qui se déplace" c'est quand on fait cours dehors.
Sinon oui l'espace est une fiction, le palais de justice et le juge en robe c'est une fiction (voir l'excellent film "l'hermine" sur ce thème), le palais Bourbon avec les députés aussi, et ainsi de suite.

Ce que je dis à propos du T-Shirt c'est que quand une personne ayant autorité porte un signe religieux, même sans faire du prosélytisme, elle influence forcément de jeunes élèves. Et dans l'école publique, les enfants ont le droit de ne plus vivre avec la religion au-dessus de leurs têtes. Sinon il y a l'école privée, comme je disais plus haut, pour tous celles et ceux pour qui ôter un signe religieux quelques heures est insupportable. Quant à la loi, pour l'instant elle ne dit rien du tout à ce sujet, ce qui laisse les profs se débrouiller avec un problème complexe.

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Enfin, l'argument de Catherine Kintzler repose sur le souhait de rendre sensible une distinction dont les discussions montrent qu'elle est en réalité assez subtile même pour des adultes (sans compter que, même au sein de ceux qui la comprennent, tous ne jugent pas, loin de là, qu'elle s'impose). Il n'est pas douteux que certains parents et plusieurs enseignants puissent expliquer ainsi aux enfants pourquoi le voile est retiré dans ces circonstances particulières, mais il ne faut pas se leurrer: l'explication qui sera donnée à ces derniers, dans certains cas, sera nettement moins glorieuse. Une loi qui étendrait aux parents accompagnateurs de sorties scolaires l'interdiction de 2004 donnerait le sentiment de viser (voire de viser à nouveau) une confession particulière, et risquerait de renforcer un sentiment d'injustice déjà puissant.

Ce qui n'est pas le cas car toutes les religions sont incluses. Sinon je suis d'accord, la pédagogie s'impose pour faire comprendre qu'il ne s'agit pas de viser des personnes mais de faire respecter des distinctions d'espace, la loi étant devenue nécessaire devant l'accroissement des revendications depuis l'affaire de Creil.

Elles sont certes toutes incluses en principe, sans quoi une telle loi contreviendrait directement au principe d'égalité, mais je pense que c'est beaucoup de "pédagogie", comme on dit, qu'il va falloir pour effacer le sentiment qu'elles ne sont toutes incluses que parce qu'il faut précisément éviter de laisser penser qu'une seule est visée (voir p. ex. la loi de 2010 sur les tenues dissimulant le visage dans l'espace public: il n'y a presque personne qui l'appelle autrement que "loi anti-burqa" en dépit du fait qu'il n'y est nulle part fait mention de signes ou de motifs religieux).

On n'est serait peut-être pas venu à cette loi s'il n'y avait pas eu depuis l'affaire de Creil un certain nombre d'incidents avec des jeunes filles arrivant voilées en cours dans des établissements publics. Il a donc été nécessaire de faire quelque chose puisque dans l'école publique, les élèves sont censés ne pas être soumis à l'influence de quelque religion que ce soit. Sinon, comme dit plus haut, les établissements privés confessionnels existent et autorisent les signes religieux, quand ils sont en contrat ils dispensent exactement les mêmes enseignements que dans le public.

J'ai lu un entretien avec Kintzler http://www.laicite-republique.org/c-kintzler-l-accompagnement-des.html

Je ne suis pas convaincue pour autant, elle aborde des points intéressants (la place de l'intime, le terme de "maman") mais précisément je ne vois pas en quoi une mère voilée bénévole et volontaire n'est pas capable d'assurer un rôle de sécurité pour tous les enfants, de ne pas se comporter comme la maman de X. Si elle fait en sorte que la sortie se déroule correctement, quel est le problème encore une fois ? On peut porter un voile et assumer ce genre de responsabilité.


Dans le cas présent, on a quand même des femmes qui ont élevé la voix, porté l'affaire devant les tribunaux, qui ont une réelle motivation.

Reine Margot a écrit:Quand je dis que "ce n'est pas le sujet", je dis que les élèves ne viennent pas étudier le catéchisme dans l'Eglise, rien d'autre. Faut-il aussi laisser tomber l'étude des textes fondateurs, à ce compte? Ne plus mentionner l'aspect religieux du théâtre de Racine?

Mais ça n'a rien à voir, précisément pour des raisons d'espace et d'autorité du professeur.

Rosanette a écrit:

Reine Margot a écrit:Quand je dis que "ce n'est pas le sujet", je dis que les élèves ne viennent pas étudier le catéchisme dans l'Eglise, rien d'autre. Faut-il aussi laisser tomber l'étude des textes fondateurs, à ce compte? Ne plus mentionner l'aspect religieux du théâtre de Racine?

Mais ça n'a rien à voir, précisément pour des raisons d'espace et d'autorité du professeur.

Alors vous n'avez pas compris ce que j'ai dit sur l'espace justement

Rosanette a écrit:J'ai lu un entretien avec Kintzler http://www.laicite-republique.org/c-kintzler-l-accompagnement-des.html

Je ne suis pas convaincue pour autant, elle aborde des points intéressants (la place de l'intime, le terme de "maman") mais précisément je ne vois pas en quoi une mère voilée bénévole et volontaire n'est pas capable d'assurer un rôle de sécurité pour tous les enfants, de ne pas se comporter comme la maman de X. Si elle fait en sorte que la sortie se déroule correctement, quel est le problème encore une fois ? On peut porter un voile et assumer ce genre de responsabilité.


Dans le cas présent, on a quand même des femmes qui ont élevé la voix, porté l'affaire devant les tribunaux, qui ont une réelle motivation.

Ce n'est pas du tout qu'une femme voilée n'aurait pas l'autorité ou la motivation pour encadrer une sortie qui pose problème, si vous lisez bien Kintzler, c'est que ce soit justement une personne qui porte des signes religieux ait autorité sur des enfants scolarisés dans une école publique, dont les parents ont fait le choix d'une école laique.

Encore une fois, la loi doit résoudre les problèmes, si ce n'est pas le cas, est-elle utile?
Je pense que, comme très souvent, le problème est mal posé. Le parent d'élève n'a pas la même fonction que l'enseignant, sa participation est bénévole et sa responsabilité tout de même très limitée.
Dans tous les cas, dans certains quartiers les enseignants n'ont pas forcément le choix.

+1 Soit la loi dit clairement que les parents n'ont pas de responsabilité ou très limitée et donc on autorise, soit ils sont considérés comme des agents de l'Etat et on interdit. Comme ça au moins ce sera clair.

Plus que l'obédience religieuse, ce qui me choque est surtout qu'on se propose de donner aux enfants dans un cadre scolaire – et donc qu'on banalise, d'une certaine façon – une image aussi "particulière" de la femme.

Ce n'est pas la peine de faire un scandale à l'Assemblée et d'infliger des sanctions à un député qui a osé dire "Mme le ministre", ce n'est pas la peine de nous rebattre les oreilles avec le rôle de l'école comme vecteur de l'égalité entre les sexes, si en parallèle on autorise dans un cadre scolaire, avec le hijab, un costume qui symbolise non pas la simple appartenance à la religion musulmane, mais l'allégeance à sa frange la plus archaïque et radicale, laquelle asservit totalement les femmes aux hommes.

dandelion a écrit:
Je pense que, comme très souvent, le problème est mal posé. Le parent d'élève n'a pas la même fonction que l'enseignant, sa participation est bénévole et sa responsabilité tout de même très limitée.

Dans ce cas, on n'a pas besoin d'accompagnateur, et le problème ne se pose pas.

Si on a besoin d'accompagnateurs pour une sortie, ce n'est pas pour qu'ils fassent joli dans le paysage, mais bien pour qu'ils encadrent la sortie et que, le cas échéant, ils prennent des responsabilités.

e-Wanderer a écrit:Plus que l'obédience religieuse, ce qui me choque est surtout qu'on se propose de donner aux enfants dans un cadre scolaire – et donc qu'on banalise, d'une certaine façon – une image aussi "particulière" de la femme.

Ce n'est pas la peine de faire un scandale à l'Assemblée et d'infliger des sanctions à un député qui a osé dire "Mme le ministre", ce n'est pas la peine de nous rebattre les oreilles avec le rôle de l'école comme vecteur de l'égalité entre les sexes, si en parallèle on autorise dans un cadre scolaire, avec le hijab, un costume qui symbolise non pas la simple appartenance à la religion musulmane, mais l'allégeance à sa frange la plus archaïque et radicale, laquelle asservit totalement les femmes aux hommes.

Il n'est pas certain que cet aspect de la question soit perçu comme tel par tout le monde.

Rosanette a écrit:J'ai lu un entretien avec Kintzler http://www.laicite-republique.org/c-kintzler-l-accompagnement-des.html

Je ne suis pas convaincue pour autant, elle aborde des points intéressants (la place de l'intime, le terme de "maman") mais précisément je ne vois pas en quoi une mère voilée bénévole et volontaire n'est pas capable d'assurer un rôle de sécurité pour tous les enfants, de ne pas se comporter comme la maman de X. Si elle fait en sorte que la sortie se déroule correctement, quel est le problème encore une fois ? On peut porter un voile et assumer ce genre de responsabilité.


Dans le cas présent, on a quand même des femmes qui ont élevé la voix, porté l'affaire devant les tribunaux, qui ont une réelle motivation.

Personne n'a dit qu'une mère voilée n'était pas capable.
On dit que cet aspect religieux n'a pas lieu d'être à l'école, lieu où la religion ne s'affiche pas. Lorsqu'une classe part en sortie, et a besoin d'adultes accompagnateurs, c'est parce que ces derniers devront assurer le relais de l'enseignant (encadrer un petit groupe, gérer la discipline de ce groupe, aider au déshabillage/habillage à la piscine, aider à mener une activité...) : le lieu "école" est donc prolongé dans la sortie scolaire.

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit: Enfin, l'argument de Catherine Kintzler repose sur le souhait de rendre sensible une distinction dont les discussions montrent qu'elle est en réalité assez subtile même pour des adultes (sans compter que, même au sein de ceux qui la comprennent, tous ne jugent pas, loin de là, qu'elle s'impose). Il n'est pas douteux que certains parents et plusieurs enseignants puissent expliquer ainsi aux enfants pourquoi le voile est retiré dans ces circonstances particulières, mais il ne faut pas se leurrer: l'explication qui sera donnée à ces derniers, dans certains cas, sera nettement moins glorieuse. Une loi qui étendrait aux parents accompagnateurs de sorties scolaires l'interdiction de 2004 donnerait le sentiment de viser (voire de viser à nouveau) une confession particulière, et risquerait de renforcer un sentiment d'injustice déjà puissant.

Ce qui n'est pas le cas car toutes les religions sont incluses. Sinon je suis d'accord, la pédagogie s'impose pour faire comprendre qu'il ne s'agit pas de viser des personnes mais de faire respecter des distinctions d'espace, la loi étant devenue nécessaire devant l'accroissement des revendications depuis l'affaire de Creil.

Elles sont certes toutes incluses en principe, sans quoi une telle loi contreviendrait directement au principe d'égalité, mais je pense que c'est beaucoup de "pédagogie", comme on dit, qu'il va falloir pour effacer le sentiment qu'elles ne sont toutes incluses que parce qu'il faut précisément éviter de laisser penser qu'une seule est visée (voir p. ex. la loi de 2010 sur les tenues dissimulant le visage dans l'espace public: il n'y a presque personne qui l'appelle autrement que "loi anti-burqa" en dépit du fait qu'il n'y est nulle part fait mention de signes ou de motifs religieux).

On n'est serait peut-être pas venu à cette loi s'il n'y avait pas eu depuis l'affaire de Creil un certain nombre d'incidents avec des jeunes filles arrivant voilées en cours dans des établissements publics. Il a donc été nécessaire de faire quelque chose puisque dans l'école publique, les élèves sont censés ne pas être soumis à l'influence de quelque religion que ce soit. Sinon, comme dit plus haut, les établissements privés confessionnels existent et autorisent les signes religieux, quand ils sont en contrat ils dispensent exactement les mêmes enseignements que dans le public.

Je sais bien que telle est ta lecture (on en a assez discuté), mais je rappelle simplement qu'il faut, pour la soutenir, accepter de dire que présence=influence, ce qui effectivement provoque la tentation d'interdire et par conséquent fait un incident à partir de la simple présence. Du coup, les formulations du type "il a été nécessaire de...", sont avant tout l'expression d'un parti-pris sur cette question (ce qui n'est pas une critique, évidemment), pas une simple description de faits: il serait plus exact de présenter les lois en question pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des choix faits (en principe) en connaissance de cause, et qui ne s'imposaient pas. En outre, en ce qui concerne la loi de 2010, je pense qu'il y a d'autres motifs plus immédiats (et peut-être plus légitimes, d'ailleurs) que les affaires type Creil qui concernaient le milieu scolaire (comme la loi de 2004) et non l'espace public (comme la loi de 2010).

En tout cas, pour en revenir à mon propos précédent, dont nous dévions, je doute vraiment que les conséquences d'une nouvelle initiative du législateur sur ces questions soient uniformément souhaitables. Après, on verra bien... une telle initiative aurait le soutien d'une partie de plus en plus importante de l'électorat: c'est tentant pour le législateur.

Reine Margot a écrit:

Rosanette a écrit:J'ai lu un entretien avec Kintzler http://www.laicite-republique.org/c-kintzler-l-accompagnement-des.html

Je ne suis pas convaincue pour autant, elle aborde des points intéressants (la place de l'intime, le terme de "maman") mais précisément je ne vois pas en quoi une mère voilée bénévole et volontaire n'est pas capable d'assurer un rôle de sécurité pour tous les enfants, de ne pas se comporter comme la maman de X. Si elle fait en sorte que la sortie se déroule correctement, quel est le problème encore une fois ? On peut porter un voile et assumer ce genre de responsabilité.


Dans le cas présent, on a quand même des femmes qui ont élevé la voix, porté l'affaire devant les tribunaux, qui ont une réelle motivation.

Ce n'est pas du tout qu'une femme voilée n'aurait pas l'autorité ou la motivation pour encadrer une sortie qui pose problème, si vous lisez bien Kintzler, c'est que ce soit justement une personne qui porte des signes religieux ait autorité sur des enfants scolarisés dans une école publique, dont les parents ont fait le choix d'une école laique.

Mais cette autorité n'a rien à voir avec le religieux ! Un parent ne peut pas refuser qu'un croyant s'occupe de son enfant dans le cadre d'une sortie scolaire !

Un croyant non. Un croyant qui s'affiche, si.

Il faut rappeler que l'idée que présence de signes religieux = influence sur les élèves dans la loi ne date pas de l'affaire de Creil mais des débuts de l'école républicaine, quand il s'agissait de donner aux élèves aux instruction soustraite au catholicisme. Si on l'a fait pour une religion, pourquoi ne pas le faire pour les autres?

Rosanette a écrit:

Reine Margot a écrit:

Rosanette a écrit:J'ai lu un entretien avec Kintzler http://www.laicite-republique.org/c-kintzler-l-accompagnement-des.html

Je ne suis pas convaincue pour autant, elle aborde des points intéressants (la place de l'intime, le terme de "maman") mais précisément je ne vois pas en quoi une mère voilée bénévole et volontaire n'est pas capable d'assurer un rôle de sécurité pour tous les enfants, de ne pas se comporter comme la maman de X. Si elle fait en sorte que la sortie se déroule correctement, quel est le problème encore une fois ? On peut porter un voile et assumer ce genre de responsabilité.


Dans le cas présent, on a quand même des femmes qui ont élevé la voix, porté l'affaire devant les tribunaux, qui ont une réelle motivation.

Ce n'est pas du tout qu'une femme voilée n'aurait pas l'autorité ou la motivation pour encadrer une sortie qui pose problème, si vous lisez bien Kintzler, c'est que ce soit justement une personne qui porte des signes religieux ait autorité sur des enfants scolarisés dans une école publique, dont les parents ont fait le choix d'une école laique.

Mais cette autorité n'a rien à voir avec le religieux ! Un parent ne peut pas refuser qu'un croyant s'occupe de son enfant dans le cadre d'une sortie scolaire !

Un croyant avec des signes religieux.

Celadon a écrit:Un croyant non. Un croyant qui s'affiche, si.

J'allais l'écrire.

Reine Margot a écrit:Il faut rappeler que l'idée que présence de signes religieux = influence sur les élèves dans la loi ne date pas de l'affaire de Creil mais des débuts de l'école républicaine, quand il s'agissait de donner aux élèves aux instruction soustraite au catholicisme. Si on l'a fait pour une religion, pourquoi ne pas le faire pour les autres?

Et la question ne se pose que pour le voile : je n'ai pas connaissance, dans l'école publique, de problèmes de ce type avec des adultes portant la kippa, une immense croix autour du cou, ou je ne sais quoi se présentant pour encadrer une sortie scolaire.