Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

e-Wanderer a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je suis d'accord: s'agissant de toute loi, il faut distinguer entre la lettre et l'esprit, notamment pour pouvoir opposer la lettre à tous les esprits qu'on voudra nous refourguer au nom de l'idéologie à la mode. C'est le grand avantage de la loi écrite noir sur blanc, c'est ainsi qu'elle est écrite et c'est pour cela qu'elle l'est.

Entendons-nous bien: je ne prétends pas qu'il soit impossible de soutenir une position telle que la tienne; je le prétends d'autant moins que l'on constate autour de soi qu'elle est soutenue, justement avec tout ce luxe de subtilités. Je me borne à souligner l'ampleur des libertés qu'il faut prendre pour le faire.

En revanche j'avoue que ce long détour argumentatif ne me paraît pas très pertinent: si une loi est bonne, il devrait être plus rapide et surtout plus convaincant d'argumenter directement en sa faveur que d'en passer par la démonstration (fragile) de son ancienneté, d'autant que rien, dans la conversation initiale, ne nous y obligeait.

Il n'y a rien de très compliqué, en réalité.

1) Point de départ : la loi de 1905. Les personnels de l'Etat doivent faire preuve de neutralité en matière de religion. Tous les autres citoyens sont libres d'afficher leur appartenance religieuse, en tous lieux.
2) Ajout de 2004, qui constitue une entorse à la législation de 1905. On interdit aux élèves, jusqu'au bac, d'afficher de façon ostensible leur appartenance religieuse dans le cadre de l'école.
3) Pour les parents accompagnateurs, il y a un flou juridique à trancher. Il faut dire si, dans le cadre d'activités scolaires, ils sont prioritairement parents (et donc libre d'afficher leurs convictions religieuses, même dans le cadre scolaire) ou prioritairement accompagnateurs (et donc assimilables à du personnel d'encadrement et soumis aux règles des agents de l'État).

C'est ce flou juridique que le Parlement refuse de combler, c'est tout. Si l'Assemblée donnait force de loi à la circulaire Chatel (qui est parfaitement limpide), les choses seraient très claires : ce serait une extension du domaine d'application de la loi de 1905 (plutôt qu'une entorse comme en 2004). Si on n'est pas d'accord avec cette circulaire, il faudrait logiquement l'abroger et produire un texte qui dirait explicitement que les parents accompagnateurs (mais aussi les maîtres-nageurs et tous types d'intervenants extérieurs) ne sont pas assimilables au personnel éducatif. Là aussi, tout deviendrait clair.

Par manque de courage, on préfère rester dans le flou en laissant les acteurs de terrain se dépatouiller localement et les juridictions locales prononcer des avis au cas par cas, éventuellement en contradiction avec ladite circulaire. Tout ça parce qu'on ne veut pas stigmatiser les minorités, mais on ne veut pas non plus reconnaître qu'on fait des concessions aux fondamentalistes car ça fâcherait une autre frange de l'électorat, alors on reste dans le mi-chèvre mi-chou en espérant que ça ne dégénère pas trop…

Personnellement, je préfère les choses claires, même quand je ne suis pas d'accord. Par exemple, sur le voile à l'université on sait à quoi s'en tenir : l'entorse de 2004 à la loi sur la laïcité ne porte que sur l'école primaire, le collège et le lycée, et au-delà du baccalauréat le port des signes ostentatoires est permis. La question a été posée à Fioraso et elle a répondu clairement : pour elle, ça ne pose pas de problème. Ça ne me plait pas (je suis d'accord avec Reine Margot sur l'esprit de la loi, et il y a aussi ce que j'ai dit plus haut de la place des femmes dans notre société), mais comme je suis républicain je fais avec les textes votés, qui comme le rappelle PY sont la seule référence valide.

Je suis convaincu que ce manque de courage fait le lit de l'extrême-droite. Quand un gouvernement n'assume pas sa politique, ça met les gens en colère : par exemple Woerth aurait très bien pu dire que c'était un choix budgétaire de geler le point d'indice des fonctionnaires. Il n'avait pas besoin de raconter que les salaires augmentaient quand même grâce à l'ancienneté, confondant volontairement logique individuelle et logique collective pour masquer l'appauvrissement de la fonction publique. Ça a mis les fonctionnaires, qui n'étaient pas dupes, encore plus en colère. C'est ce manque de courage que les électeurs ne supportent plus. Une politique, ça s'assume !

Celeborn a écrit:

Tangleding a écrit:J'imagine qu'on se mette un de ces jours à demander l’interdiction d'accompagner une sortie à une maman "catholique à serre-tête et jupe droite" de Versailles... Ca ferait sortir les catholiques du bois. Dans 10 ans ce genre de tenue deviendrait monnaie courante, pour faire chier et se poser en victimes de la république anticléricale. Bingo, comme dirait l'autre.

Rappelons que la loi de 2004 sur les signes religieux à l'École a très clairement fait BAISSER le nombre d'incidents sur le sujet. Je ne crois pas que l'appliquer aux accompagnateurs de sortie scolaire (qu'ils soient ou non parents d'élèves) crée quoi que ce soit de ce que tu fantasmes ici avec ton serre-tête et ta jupe droite (qui ne sont, à ma connaissance, ni l'un ni l'autre des signes religieux). En revanche, ça évitera de reporter la prise de décision à l'échelon local, où le directeur d'école n'a en gros que des mauvais choix et se fera engueuler quoi qu'il arrive.

PauvreYorick a écrit:Qu'il s'agisse d'une "superstition", je pense que nombreux sont ceux qui peuvent l'entendre et sans réaction épidermique, mais c'est précisément la neutralité de l'Etat qui empêche de faire de ce diagnostic un motif pour proscrire une conduite ou une tenue.

Tangleding a écrit:

Celeborn a écrit:

Tangleding a écrit:J'imagine qu'on se mette un de ces jours à demander l’interdiction d'accompagner une sortie à une maman "catholique à serre-tête et jupe droite" de Versailles... Ca ferait sortir les catholiques du bois. Dans 10 ans ce genre de tenue deviendrait monnaie courante, pour faire chier et se poser en victimes de la république anticléricale. Bingo, comme dirait l'autre.

Rappelons que la loi de 2004 sur les signes religieux à l'École a très clairement fait BAISSER le nombre d'incidents sur le sujet. Je ne crois pas que l'appliquer aux accompagnateurs de sortie scolaire (qu'ils soient ou non parents d'élèves) crée quoi que ce soit de ce que tu fantasmes ici avec ton serre-tête et ta jupe droite (qui ne sont, à ma connaissance, ni l'un ni l'autre des signes religieux). En revanche, ça évitera de reporter la prise de décision à l'échelon local, où le directeur d'école n'a en gros que des mauvais choix et se fera engueuler quoi qu'il arrive.

Le droit est le droit, pas ce qui t'arrange ou arrange tes collègues chefs d'établissement.

S'agissant de mes supposés fantasmes, avec un peu plus de finesse (tu dois en être capable), tu reconnaîtras sans mal un raisonnement par l'absurde. Tu en tireras les conclusions qui s'imposent.

S'agissant des signes religieux, serre-tête etc, sachant que l'Etat est censé être incompétent et indifférent à ces questions, selon une application stricte de la loi de 1905, peux-tu m'expliquer qui décide ce qui est un signe religieux et ce qui n'en est pas ? A part celui qui le porte, peut-être ou plutôt l'autorité religieuse reconnue dont le justiciable se réclamerait. Ce qui fait beaucoup de conditions.


Pour ce qui est de ceux qui "tolèrent" les "fantômes" dans l'espace public, je crois que tout est dit, la langue a parlé pour eux.

S'agissant de l'égalité homme femme, cela veut dire qu'un homme comme une femme ont le droit de porter un foulard si cela les amuse. Pas qu'on va interdire aux femmes de porter un foulard en supposant qu'elles ne sont pas assez intelligentes pour le faire de leur plein libre-arbitre.

L'égalité homme-femme dans les vêtements est-elle bafouée parce que seules les femmes portent des jupes ?

Je ne parle même pas de l'argument : en Arabie saoudite, ils font cela, alors pourquoi nous serions plus tolérants qu'eux... Ben oui, comparons notre démocratie à cette autocratie où la femme adultère est lapidée, que c'est subtil !

On nage en plein délire. Je recommande à pas mal de collègues de se documenter un peu sur le sujet pour 3€ :
http://www.decitre.fr/livres/la-laicite-9782247125579.html

Marre d'entendre des collègues débiter toutes les âneries possibles à l'unisson des Morano and co.

e-Wanderer a écrit:Il n'y a rien de très compliqué, en réalité.

archeboc a écrit:Rosanette, Pauvre Yorick, vous n'avez pas répondu à ma question :

Si mes parents et mes grands parents, catho laïcards comme la majorité des français de cette époque, n'ont pas mis leurs enfants dans une école catho, c'était pour éviter de les placer sous l'autorité d'hommes et de femmes déguisés en corbeaux. Pour mes propres enfants, j'entends que l'école de la République ne les mettent jamais sous l'autorité de tels épouvantails.

Dans le cas contraire, ce n'est pas avec une jupe plissée et un serre tête que je viendrais accompagner les sorties scolaires, mais avec la grande croix pectorale, et avec mon sac stické "une étoile est née". Qu'en diraient alors les parents des élèves musulmans ?

Fesseur Pro a écrit::lol:
Bien placé.

fracflo a écrit:À titre personnel, je préfère que nos élèves soient accompagnés par des femmes voilées plutôt que par des tatoués ou des individus aux cheveux teints.
Il n'y a rien d'extravagant dans le port du voile et, si je peux me permettre, les enragés qui se trouent la peau et se peignent la figure sont plus fanatiques que les mères de famille dont il est ici question.

Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, 1789 a écrit:« Article 10. - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».

Olympias a écrit:Au passage le serre-tête, la jupe plissée, le chemisier blanc,  le loden vert ou bleu marine ne sont pas des signes religieux. Mais des tenues civiles de la bourgeoisie, souvent catho, certes.
Des tenues socialement connotées ont un lien avec un groupe économique, social ...

JPhMM a écrit:

Fesseur Pro a écrit::lol:
Bien placé.

Un peu trop gros cependant. :lol:

Cath a écrit:Ainsi, les élèves auront confirmation de ce que les savoirs enseignés à l'école sont nuls et non avenus.

Tangleding a écrit: je leur fais étudier la Bible

Spoiler:

Tangleding a écrit:

Olympias a écrit:Au passage le serre-tête, la jupe plissée, le chemisier blanc,  le loden vert ou bleu marine ne sont pas des signes religieux. Mais des tenues civiles de la bourgeoisie, souvent catho, certes.
Des tenues socialement connotées ont un lien avec un groupe économique, social ...

Olympias : il s'agissait d'un raisonnement par l'absurde, je sais ce que ce n'est pas un signe religieux.

Le problème c'est que le statut du foulard est assez flou, et plus encore si on considère l'absence d'autorité temporelle de l'Islam...

Moonchild a écrit:Bon, finalement, un parent d'élève peut-il accompagner une sortie scolaire avec ce T-shirt ?

Spoiler:

Spoiler:

Rendash a écrit:

Tangleding a écrit: je leur fais étudier la Bible

:shock:

Mais enfin, Tang', on est dans une école laïque!

J'en reste sans voile.

Rendash a écrit:

Moonchild a écrit:Bon, finalement, un parent d'élève peut-il accompagner une sortie scolaire avec ce T-shirt ?

Spoiler:

Evidemment que non. Une telle inscription n'est pas tolérable.

Spoiler: