Quels recours avoir contre les profs injurieux dans le débat sur la réforme?

coqenstock a écrit:

Jane a écrit:

coqenstock a écrit:C'est marrant parce que les réflexions "l'institution est violente donc c'est normal d'insulter, de harceler, de "bordeler" les formations" ... Hé bien transférez là à vos élèves...

Et là, les profs hurleraient au laxisme, demanderaient des conseils de disciplines etc...

C'est marrant d'imaginer que les près de 80% des enseignants qui seraient contre la réforme insulteraient et harcèleraient les 20% qui sont pour et bordéliseraient les formations. C'est marrant d'imaginer que les "anti-réforme" trouvent "normal d'insulter, de harceler, de bordeler les formations" :shock:

Heureusement ceux qui insultent, harcèlent sont bon nombreux... Par contre justifier leur comportement c'est également inquiétant.

Des chiffres, des chiffres !
Et qui a justifié leur comportement ?

PauvreYorick a écrit:Oui, je sais que cette définition existe, à côté d'autres, concurrentes et davantage inspirées de l'AP lycée qui fournit effectivement la base à partir de laquelle je parle.

L'AP en collège, notamment en HG, est celui que je décris et que je pratique déjà en partie. Et franchement je ne laisserai personne dire que je fais cela pour alléger ma charge de travail.

Isis39 a écrit: Et franchement je ne laisserai personne dire que je fais cela pour alléger ma charge de travail.

PauvreYorick a écrit:
... et on peut également tout à fait chercher à faire de l'AP et ne guère se préoccuper des élèves en difficulté ─ ne serait-ce que parce que l'AP, telle qu'on la pratique alors, allège la charge globale de travail.

Fatiguée, Isis39 ?

Note bien que je comprends que tu te sentes insultée. Un peu comme ceux qui jugent aberrantes les choses imposées par cette réforme, et à qui certains imbéciles reprochent de se moquer du sort des élèves et de chercher à couler les plus faibles.

coqenstock a écrit:

Reine Margot a écrit:

coqenstock a écrit:C'est marrant parce que les réflexions "l'institution est violente donc c'est normal d'insulter, de harceler, de "bordeler" les formations" ... Hé bien transférez là à vos élèves...

Et là, les profs hurleraient au laxisme, demanderaient des conseils de disciplines etc...

Ah oui la relation prof-élève et la relation entre adultes travaillant ensemble c'est la même chose bien sûr.

En fait, c'est tout comme ça vous arrange en fait. Une lecture à géométrie variable...

Je repose la question: quelle différence faites-vous entre une relation prof/élève et une relation entre collègues? (Si vous en faites une )

Z'avez pas bientôt fini de vous taper dessus à coup d'AP ?  :lol:

Gryphe a écrit:Z'avez pas bientôt fini de vous taper dessus à coup d'AP ?  :lol:

On suit l'exemple du premier degré : ce sont eux qui sont commencé à se TAP dessus

adamus a écrit:Bonjour à tous,

Depuis quelques temps je vous lis et qqchose me dérange.

Que l'on soit pour ou contre la réforme .... le respect entre les personnes n'est-il pas une valeur de l'éthique professionnelle ?

Par ce que là, justifier le fait de "bordéliser" me semble dépasser l'entendement.

Vous autoriser alors aux élèves de VOUS bordéliser s'il juge VOTRE cours pas assez "professionnel" ....

On a le droit d'être pour ou contre un réforme ..... non ?!
C'est de l'ordre de la liberté de pensée me semble-t-il.

On a le droit de dire que l'on est pour comme on a le droit de dire que l'on est contre .... non ?
C'est de l'ordre de la liberté d'expression

En bref .... avoir un avis, n'impose pas d'obliger ceux qui sont contre de fermer leur gueule.

Il faut déjà faire la différence entre "bordéliser" et contester, y compris violemment.

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit: Et franchement je ne laisserai personne dire que je fais cela pour alléger ma charge de travail.

PauvreYorick a écrit:
... et on peut également tout à fait chercher à faire de l'AP et ne guère se préoccuper des élèves en difficulté ─ ne serait-ce que parce que l'AP, telle qu'on la pratique alors, allège la charge globale de travail.

Fatiguée, Isis39 ?  

Note bien que je comprends que tu te sentes insultée. Un peu comme ceux qui jugent aberrantes les choses imposées par cette réforme, et à qui certains imbéciles reprochent de se moquer du sort des élèves et de chercher à couler les plus faibles.

Je suis curieuse : tu refuses de faire de l'AP et tu dis te préoccuper des eleves en difficulté. Comment fais-tu pour les prendre en charge quand il faut rédiger un récit, réaliser un croquis, étudier un corpus de documents ?
Pour ma part, au bout de 22 ans, diversifier les approches est la manière la plus efficace que j'ai trouvée.

Isis39 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, je sais que cette définition existe, à côté d'autres, concurrentes et davantage inspirées de l'AP lycée qui fournit effectivement la base à partir de laquelle je parle.

L'AP en collège, notamment en HG, est celui que je décris et que je pratique déjà en partie. Et franchement je ne laisserai personne dire que je fais cela pour alléger ma charge de travail.

Ça tombe bien : je n'ai rien dit de tel, une nouvelle fois, ni d'ailleurs rien suggéré de tel ─ j'ai très précisément et très précautionneusement et très explicitement dit autre chose.

Mais très franchement, je pense que ceux qui pensent que l'AP, ce sera ça, se trompent (quand bien même les textes leur donneraient raison), sous réserve que ce que tu décris soit pratiqué en classe entière ─ dans le cas contraire ma remarque ne se justifie pas.

En effet, comme la façon de faire cours que tu décris peut déjà se pratiquer à volonté indépendamment de l'étiquetage « AP », cet étiquetage ne lui ajoute rien, et la nomenclature a tout autant que la nature horreur du vide. Pour montrer que l'AP est bien de l'AP et non autre chose (un cours), il faudra tôt ou tard faire en sorte qu'on ne puisse pas y faire ce qu'on pourrait faire en cours ─ par exemple en cassant la classe en plus petites unités ou en donnant au prof d'AP d'autres élèves que les siens ou en lui imposant une feuille de route non-disciplinaire. Je sais bien que plusieurs textes disent le contraire, mais je pense qu'ils ne résisteront pas longtemps. J'espère me tromper, cela dit.

Non, non, tu ne te trompes pas, c'est ce qui est annoncé dans mon collège : groupes de 16 élèves, classes mélangées, pas forcément les nôtres.

PauvreYorick a écrit:

Isis39 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, je sais que cette définition existe, à côté d'autres, concurrentes et davantage inspirées de l'AP lycée qui fournit effectivement la base à partir de laquelle je parle.

L'AP en collège, notamment en HG, est celui que je décris et que je pratique déjà en partie. Et franchement je ne laisserai personne dire que je fais cela pour alléger ma charge de travail.

Ça tombe bien : je n'ai rien dit de tel, une nouvelle fois, ni d'ailleurs rien suggéré de tel ─ j'ai très précisément et très précautionneusement et très explicitement dit autre chose.

Mais très franchement, je pense que ceux qui pensent que l'AP, ce sera ça, se trompent (quand bien même les textes leur donneraient raison), sous réserve que ce que tu décris soit pratiqué en classe entière ─ dans le cas contraire ma remarque ne se justifie pas.

En effet, comme la façon de faire cours que tu décris peut déjà se pratiquer à volonté indépendamment de l'étiquetage « AP », cet étiquetage ne lui ajoute rien, et la nomenclature a tout autant que la nature horreur du vide. Pour montrer que l'AP est bien de l'AP et non autre chose (un cours), il faudra tôt ou tard faire en sorte qu'on ne puisse pas y faire ce qu'on pourrait faire en cours ─ par exemple en cassant la classe en plus petites unités ou en donnant au prof d'AP d'autres élèves que les siens ou en lui imposant une feuille de route non-disciplinaire. Je sais bien que plusieurs textes disent le contraire, mais je pense qu'ils ne résisteront pas longtemps. J'espère me tromper, cela dit.

C'est pourtant cet AP là qui nous a été présenté en formation. Et c'est ainsi que cela sera mis en place dans mon collège.

https://www.neoprofs.org/t98052-college-2016-vous-votre-ap-il-sera-comment

Je sais, comme je viens de le redire

Isis39 a écrit:

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit: Et franchement je ne laisserai personne dire que je fais cela pour alléger ma charge de travail.

PauvreYorick a écrit:
... et on peut également tout à fait chercher à faire de l'AP et ne guère se préoccuper des élèves en difficulté ─ ne serait-ce que parce que l'AP, telle qu'on la pratique alors, allège la charge globale de travail.

Fatiguée, Isis39 ?  

Note bien que je comprends que tu te sentes insultée. Un peu comme ceux qui jugent aberrantes les choses imposées par cette réforme, et à qui certains imbéciles reprochent de se moquer du sort des élèves et de chercher à couler les plus faibles.

Je suis curieuse : tu refuses de faire de l'AP et tu dis te préoccuper des eleves en difficulté. Comment fais-tu pour les prendre en charge quand il faut rédiger un récit, réaliser un croquis, étudier un corpus de documents ?
Pour ma part, au bout de 22 ans, diversifier les approches est la manière la plus efficace que j'ai trouvée.

Tu as besoin que ce soit étiqueté AP? Pas que je sache. Ce que tu fais, tu le fais à chaque fois que tu le juges nécessaire, non? Autrement dit, AP, pas AP, seule toi peux faire la différence. Là, je plussoie, cent fois.
Mais si l'AP est fléchée, il faudra bien montrer que tu fais de l'AP à ce moment, donc quelque chose de différent de ton cours (le fameux "enseigner autrement", quoi. Du marketing et de la frime à mon avis).
Et l'AP telle qu'évoquée par certains formateurs, IPR, CDE, à base de groupes de besoins/de compétences, est, elle, contre-productive, une vraie catastrophe pédagogique potentielle.


Je reste sur mon idée de départ, martelée et serinée : l'AP telle que décrite par Elyas, notamment, qui est de loin le Néo le plus sérieux sur la question (et sur l'enseignement de ma discipline, avec Olympias), je vote pour. Il aurait fallu former et convaincre plutôt qu'imposer, de façon à ce que chacun puisse s'en saisir, en toute liberté. Au lieu de ça, autant de définitions proposées que de formations et d'établissements, et la plupart sont ineptes. Voilà de quoi je me méfie, voilà pourquoi je refuse d'estampiller mes heures AP. Sans préjuger de ce que je fais pendant mes heures, donc. Mais je n'appelle pas ça AP : ce que tu décris, j'appelle ça faire cours. Et je demande qu'on me lâche les grelots pour que je puisse le faire tranquille.

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit: Et franchement je ne laisserai personne dire que je fais cela pour alléger ma charge de travail.

PauvreYorick a écrit:
... et on peut également tout à fait chercher à faire de l'AP et ne guère se préoccuper des élèves en difficulté ─ ne serait-ce que parce que l'AP, telle qu'on la pratique alors, allège la charge globale de travail.

Fatiguée, Isis39 ?  

Note bien que je comprends que tu te sentes insultée. Un peu comme ceux qui jugent aberrantes les choses imposées par cette réforme, et à qui certains imbéciles reprochent de se moquer du sort des élèves et de chercher à couler les plus faibles.

Je suis curieuse : tu refuses de faire de l'AP et tu dis te préoccuper des eleves en difficulté. Comment fais-tu pour les prendre en charge quand il faut rédiger un récit, réaliser un croquis, étudier un corpus de documents ?
Pour ma part, au bout de 22 ans, diversifier les approches est la manière la plus efficace que j'ai trouvée.

Tu as besoin que ce soit étiqueté AP? Pas que je sache. Ce que tu fais, tu le fais à chaque fois que tu le juges nécessaire, non? Autrement dit, AP, pas AP, seule toi peux faire la différence. Là, je plussoie, cent fois.
Mais si l'AP est fléchée, il faudra bien montrer que tu fais de l'AP  à ce moment, donc quelque chose de différent de ton cours (le fameux "enseigner autrement", quoi. Du marketing et de la frime à mon avis).
Et l'AP telle qu'évoquée par certains formateurs, IPR, CDE, à base de groupes de besoins/de compétences, est, elle, contre-productive, une vraie catastrophe pédagogique potentielle.


Je reste sur mon idée de départ, martelée et serinée : l'AP telle que décrite par Elyas, notamment, qui est de loin le Néo le plus sérieux sur la question (et sur l'enseignement de ma discipline, avec Olympias), je vote pour. Il aurait fallu former et convaincre plutôt qu'imposer, de façon à ce que chacun puisse s'en saisir, en toute liberté. Au lieu de ça, autant de définitions proposées que de formations et d'établissements, et la plupart sont ineptes. Voilà de quoi je me méfie, voilà pourquoi je refuse d'estampiller mes heures AP. Sans préjuger de ce que je fais pendant mes heures, donc. Mais je n'appelle pas ça AP : ce que tu décris, j'appelle ça faire cours. Et je demande qu'on me lâche les grelots pour que je puisse le faire tranquille.

L'AP ne sera pas fléchée, je continuerai de faire comme maintenant. Visiblement tu fais toi aussi de l'AP. Alors je ne comprends pas bien ta violence.
Je trouve que les EPI sont plus problématiques à mettre en œuvre.

Voilà, c'est la conclusion : ils ont inventé la réforme qui, dans les conditions optimales, ne change rien aux pratiques. Il faut bien reconnaître que c'est du génie : tout ça pour ça.

Bon, fort heureusement, ces conditions optimales et cette interprétation raisonnable ne prévaudront pas partout, et (si je ne me trompe pas) reculeront d'année en année, de sorte que, la flemme et la démotivation tant des personnels que des élèves aidant, en pratique on aura une prévalence toujours plus forte du nawak (dont l'EPI donne en effet un avant-goût pas dénué de sel), et enfin un effondrement général, dans le public au moins ─ et là, on pourra dire qu'on n'a pas réformé pour rien, et que ça a eu de vrais effets.

Isis39 a écrit:

L'AP ne sera pas fléchée, je continuerai de faire comme maintenant. Visiblement tu fais toi aussi de l'AP. Alors je ne comprends pas bien ta violence.
Je trouve que les EPI sont plus problématiques à mettre en œuvre.

Ma violence? Ma virulence, à la limite. Elle est due à ma méfiance : pour la énième fois, dans ton établissement c'est fait de cette façon, intelligemment, tant mieux pour toi. Ce n'est pas le cas partout, et certaines propositions sont absurdes et ineptes. Or, en tant que nouvel arrivant ou TZR l'an prochain, si je retourne en collège je subirai une organisation déjà décidée. Avec, donc, ce risque, non négligeable, de devoir me taper une AP façon groupes de besoins/de compétences.
Donc, encore une fois, je refuse le tout en bloc : si je veux faire de l'AP, je n'ai pas besoin que ça soit signalé quelque part. Plus exactement, ce que tu appelles AP, c'est ma façon de faire cours, point.

Ce qu'apparemment tu ne comprends pas, comme nastytruc qui postait plus haut, c'est qu'on est en fait plutôt d'accord sur pas mal de choses, en particulier quant à la différenciation. Et pourtant, je refuse cette réforme. Cocasse, non?

PauvreYorick a écrit:Voilà, c'est la conclusion : ils ont inventé la réforme qui, dans les conditions optimales, ne change rien aux pratiques. Il faut bien reconnaître que c'est du génie : tout ça pour ça.

Pour l'AP, uniquement. Le reste, malheureusement, change beaucoup de choses. Donc, la réforme qui ne change rien aux pratiques dans son aspect le moins nocif, et qui, en échange, massacre un certain nombre de choses et de gens.
Et je plussoie totalement le reste de ton post. Il me fait froid dans le dos.

Iliana a écrit:Non, non, tu ne te trompes pas, c'est ce qui est annoncé dans mon collège : groupes de 16 élèves, classes mélangées, pas forcément les nôtres.

C'est déjà le cas dans mon établissement. Précisons que les groupes sont refondus à chaque trimestre (pas de continuité, nouveaux élèves dont je ne connais pas les besoins à chaque fois, toussa...). Cette heure est d'un ennui et d'une inefficacité sidérants

PauvreYorick a écrit:Voilà, c'est la conclusion : ils ont inventé la réforme qui, dans les conditions optimales, ne change rien aux pratiques. Il faut bien reconnaître que c'est du génie : tout ça pour ça.

Bon, fort heureusement, ces conditions optimales et cette interprétation raisonnable ne prévaudront pas partout, et (si je ne me trompe pas) reculeront d'année en année, de sorte que, la flemme et la démotivation tant des personnels que des élèves aidant, en pratique on aura une prévalence toujours plus forte du nawak (dont l'EPI donne en effet un avant-goût pas dénué de sel), et enfin un effondrement général, dans le public au moins ─ et là, on pourra dire qu'on n'a pas réformé pour rien, et que ça a eu de vrais effets.

Cela me rappelle Mme Soleil !

dandelion a écrit:Air France n'est pas totalement une entreprise privée. Dans les entreprises privées on évite les conflits au maximum et dans les cours de management niveau 1 on enseigne que si une idée est refusée par une majorité, mieux vaut prendre une décision moins bonne mais qui sera soutenue par un maximum des employés.
Quand dans une entreprise ça va mal, les conflits s'arrêtent rarement aux injures. Je vous avais raconté comment on a crevé trois fois et comment mon mari avait ensuite évité de se garer dans la rue? Les conflits dans le privé, ça n'est pas forcément aussi simple que tu le crois Coqenstock.

Boaf, en bon fonctionnaire (hinhinhin), Coqenstock ne doit pas trop savoir comment fonctionnent la plupart des boîtes privées. J'ai une copine qui est responsable syndical dans une PME. Elle en a mis plein la tête à son patron (un odieux ***) pendant plusieurs mois avant de le traîner devant les prud'hommes où il a fini par faire dans son fr*c et dire "amen" à toutes ses requêtes.

Isis39 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Voilà, c'est la conclusion : ils ont inventé la réforme qui, dans les conditions optimales, ne change rien aux pratiques. Il faut bien reconnaître que c'est du génie : tout ça pour ça.

Bon, fort heureusement, ces conditions optimales et cette interprétation raisonnable ne prévaudront pas partout, et (si je ne me trompe pas) reculeront d'année en année, de sorte que, la flemme et la démotivation tant des personnels que des élèves aidant, en pratique on aura une prévalence toujours plus forte du nawak (dont l'EPI donne en effet un avant-goût pas dénué de sel), et enfin un effondrement général, dans le public au moins ─ et là, on pourra dire qu'on n'a pas réformé pour rien, et que ça a eu de vrais effets.

Cela me rappelle Mme Soleil !

Bah, c'est juste un pari du type « mêmes causes, mêmes effets ». L'AP, au lycée, ça fait un moment qu'on voit ce que ça donne ─ j'espère de tout mon cœur que vous ne suivrez pas cette pente, mais malheureusement, je crains qu'il n'y ait aucune raison de croire à un miracle.

@Rendash. Oui : pour l'AP uniquement, comme tu dis.

@Iliana, @Salammb0 : voilà, bienvenue dans le monde de l'AP inspirée de l'AP lycée. Très honnêtement, j'ai personnellement totalement arrêté d'essayer de coller à la commande institutionnelle à ce sujet : si j'ai mes élèves, j'utilise les demi-groupes comme des groupes de TD, et si je n'ai pas mes élèves, ben... j'essaie de me consoler en me disant que s'ils ne travaillent pas, au moins, moi non plus : temps de préparation d'environ une minute par semaine, pas de copies, le temps libéré étant utilisé pour mieux travailler avec les vraies heures où l'on peut espérer faire quelque chose dans la mesure où le cadre n'a pas été conçu pour rendre le travail impossible.

Oui. Comme le dit PY, et comme d'ailleurs en ont l'intuition tous les collègues qui veulent de l'AP par classe et avec leurs élèves, l'AP en 2de est chez nous une catastrophe (groupes changeants, trucs pluri-disciplinaires sur le mode de la petite conférence, ou soutien, selon le niveau des élèves, et l'organisation est incroyablement chronophage, c'est du délire. Plus personne ne veut être pp en 2de). C'est une débauche de moyens... pour rien. D'ailleurs, les élèves de 2de demandent régulièrement : "on a cours ou on a AP ?"  

En 1re et Terminale, ça passe: on a nos élèves, et cette heure n'est fléchée que sur les emplois du temps, mais en pratique, cela dépend de notre timing. En gros, on s'engage à bosser spécifiquement un truc de manière plus personnalisée (méthodologie, rédaction, entraînement, correction personnalisée, que sais-je, en fonction des disciplines) 1h par semaine pour ceux d'entre nous qui ont récupéré de l'AP, mais on n'a pas nécessairement à faire cet effort (quand c'en est un) sur ce créneau particulier. Conclusion, en ce qui me concerne, l'AP n'a rien changé à mes pratiques... sauf que j'ai 1h de plus pour le faire!    

Evidemment, ceux qui ne jouent pas le jeu... de toute façon ne le joueraient pas davantage même si on était plus épié.

Bref, on ne respecte pas les textes, et je crois qu'on a raison (mais notre nouveau proviseur, après avoir observé nos habitudes... veut tout changer. )

Isis39 a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Isis39 a écrit:

PauvreYorick a écrit:
... et on peut également tout à fait chercher à faire de l'AP et ne guère se préoccuper des élèves en difficulté ─ ne serait-ce que parce que l'AP, telle qu'on la pratique alors, allège la charge globale de travail.

L'AP allège la charge de travail ? :shock:

Je n'ai rien prétendu de tel : j'ai dit qu'on pouvait la pratiquer de manière à alléger la charge globale de travail (comparativement, s'entend).

Mettons qu'un prof ait deux heures d'AP au lieu d'une classe supplémentaire avec horaire 2h/semaine. Il y a de fortes chances qu'il travaille moins avec l'AP qu'avec une classe en plus : pas de copies à corriger, et une préparation qui peut très aisément ne pas excéder celle des cours voire leur être nettement inférieure. Quelqu'un qui ne s'intéresse qu'à la quantité de travail à fournir choisira assez naturellement l'AP.

L'AP est disciplinaire et rentre dans les cours. On diversifie dans le cadre du cours. Donc quand on prépare 3 ou quatre manière de réaliser une tâche (par exemple un récit sur la bataille de Stalingrad), on n'allège pas du tout la charge de travail, au contraire.

MBS.
Quand on enseigne à des sixièmes comment apprendre à lire un emploi du temps ou à présenter une copie de devoir, ou à organiser son travail dans la semaine, ou à s'orienter et à utiliser les ressources du CDI, ou à faire son sac pour le lendemain, je vois mal en quoi il s'agit d'un AP disciplinaire. Mais sans doute suis-je trop con pour le voir.

JPhMM a écrit:
MBS.
Quand on enseigne à des sixièmes comment apprendre à lire un emploi du temps ou à présenter une copie de devoir, ou à organiser son travail dans la semaine, ou à s'orienter et à utiliser les ressources du CDI, ou à faire son sac pour le lendemain, je vois mal en quoi il s'agit d'un AP disciplinaire. Mais sans doute suis-je trop con pour le voir.

MBS?

Hi hi hi, nos secondes aussi ont des AP "mise au travail", "organisation du temps de travail", "sophrologie", "généalogie" ( quand c'est un cycle transdisciplinaire) ou "abdo-fessiers" (bah oui, les profs d'EPS aussi proposent des séances pendant les cycles disciplinaires).
Ce n'est pas une blague.