"Fatima moins bien notée que Marianne" (Béatrice Mabilon-Bonfils & François Durpaire)

Tristana a écrit:(et là on en revient à Bourdieu mais je crois que Bourdieu non plus n'est pas en odeur de sainteté ici : disons que Fatima est nulle, quoi, c'est sûr que c'est plus simple).

Et c'est bien dommage :lol:

Je suis retombé sur un article de 1975 l'autre jour : "les catégories de l'entendement professoral" :
http://www.persee.fr/doc/arss_0335-5322_1975_num_1_3_3413

(il est OCRisé, cliquer sur l'icône "feuille de papier" en haut à droite), qui explique bien les mécanismes sociaux à l’œuvre dans la correction des copies. Bon, il s'agit d'un état antérieur du système scolaire, et de prépa littéraire.

Poser la question en termes ethniques est idiot, en effet.

Inhumaine a écrit:

Tristana a écrit:

Luigi_B a écrit:Il ne manquait plus à l'école et aux enseignants que d'être accusés de racisme institutionnel.

Si on croit que le racisme n'est pas la somme des actes isolés de quelques tarés qui tabassent des noirs ou des arabes (pour faire vite), mais bien qu'il est systémique et empêche à divers niveaux les minorités d'accéder aux mêmes droits que les autres, alors il est logique que l'école fasse partie du tableau, puisqu'elle fait partie du système.
Ça ne veut pas dire en soi que chaque enseignant est un sale raciste (c'est même globalement plutôt le contraire, si on regarde vers où penchent les votes des enseignants globalement), mais bien que les enseignants et que l'institution scolaire sont aussi touchés que les autres par ce racisme latent, qui n'est jamais dit, qui ne se traduit pas par des actes de violence mais par de petits empêchements au quotidien.
Pour caricaturer, disons qu'on ne peut pas plus en vouloir à l'enseignant qu'au boucher de considérer qu'un noir va être meilleur en sport qu'en mathématiques, puisqu'on lui a dit toute sa vie que c'était le cas (il y a même des minorités qui sont touchées également et considèrent que les gens issus de leur ethnie sont moins intelligents que les blancs...).
Avant la déferlante d'agressions qui risquent de me tomber dessus après avoir dit ça, je précise que ce n'est qu'une hypothèse et que la seule vraie question, c'est : est-ce que ce texte présente des sources et des chiffres valables, et est-ce qu'il sait les utiliser ? Fatima peut aussi avoir de moins bonnes notes non pas à cause d'une forme de discrimination mais aussi parce qu'elle vient d'un milieu social moins élevé (et là on en revient à Bourdieu mais je crois que Bourdieu non plus n'est pas en odeur de sainteté ici : disons que Fatima est nulle, quoi, c'est sûr que c'est plus simple).

Tout à fait d'accord avec toi, merci pour ce message.
Les systèmes oppressifs sont bien difficiles à appréhender et à comprendre lorsque l'on fait partie des privilégiés, c'est normal. Mais il est bon de parfois commencer à se poser des questions : moi qui suis blanche et non raciste, en quoi participe-je aux discriminations raciales dans ma vie de tous les jours et dans ma vie professionnelle ? Ou du moins, en quoi ces discriminations me permettent-elles, sans que je le veuille forcément, de jouir de privilèges ?

J'allais reprendre le message d'Audrey (page 1) pour rebondir sur ses propos mais je trouve mieux ici.

Pour caricaturer, les premiers propos soulignés sont d'une absurdité sans borne. Quelle généralisation que "pour caricaturer" on puisse imaginer que les collègues pensent cela.  Mais bon. Ton exemple est justement l'exemple que je prends devant mes élèves pour leur montrer à eux, qu'ils sont bourrés de préjugés racistes (y compris dans lesdites minorités, comme tu le dis Tristana).

Pour la deuxième partie soulignée, là nous sommes d'accord. J'allais reprendre les propos d'Audrey pour souligner que dans mes classes cette année je suis dans la même situation qu'elle, et trois de mes meilleurs élèves, largement au dessus des autres tant pour l'attitude que le sérieux du travail et les résultats sont des gamines issues d'une très récente émigration, qui partent avec un bon retard sur les autres, et sont vraiment les meilleures. Donc, comme Audrey, je dois me tromper dans mes notations  selon nos éminents auteurs à l'origine de ce sujet.

Mais malheureusement, ce sont plutôt des exceptions qui confirment les propos de Durpaire & co sauf que, contrairement à eux je n'ai pas une lecture ethnique ou religieuse. Leur lecture est finalement raciste et communautarisme qu'on la prenne dans un sens ou un autre. Je préfère effectivement la lecture du milieu social d'origine, et là, l'appartenance ethnique ou religieuse à un groupe ou à un autre perd une grande partie du sens que lui donnent Durpaire & Co. Je préfère la lecture CSP à la Bourdieu que la posture commercialo-médiatique et idéologique teintée de communautarisme qui est systématiquement celle de Durpaire.

Je déplore de constater que bien malheureusement, plus souvent, les élèves issus de nos quartiers ont plus de difficulté à trouver leur place dans notre système éducatif, et que malheureusement ce sont dans ces quartiers que sont effectivement confinées les personnes issues de l'immigration. Par contre contrairement à lui je ne cherche pas la raison à cela dans la couleur de peau, l'origine étrangère à une génération ou à plus, et encore moins à la supposée confession de l'un ou de l'autre.  Comme Zemmour prétendait que la délinquance était le fait de personnes issues de l'immigration, oubliant que   leur caractéristique principale commune n'était pas leur origine ethnique mais leurs origines sociales. Durpaire fait de même, mais accuse les prof. Durpaire Zemmour ? Amusant de trouver ces deux personnes dans une même logique !

frigo a écrit:

Inhumaine a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi, merci pour ce message.
Les systèmes oppressifs sont bien difficiles à appréhender et à comprendre lorsque l'on fait partie des privilégiés, c'est normal. Mais il est bon de parfois commencer à se poser des questions : moi qui suis blanche et non raciste, en quoi participe-je aux discriminations raciales dans ma vie de tous les jours et dans ma vie professionnelle ? Ou du moins, en quoi ces discriminations me permettent-elles, sans que je le veuille forcément, de jouir de privilèges ?

Si elles sont débiles c'est pas très utile .....

Ah. Merci de votre expertise.
Heureusement que certaines personnes "débiles" se les posent tout de même de temps en temps et réfléchissent plus loin que le bout de leur petit nez sur les questions raciales. Enfin, je dis raciales, mais c'est la même chose pour les questions de genre, d'origine sociale et de handicap, que vous trouvez sûrement "débiles" également ?

Luigi_B a écrit:Il faut lire Bourdieu. Mais, si on peut accepter dans les grandes lignes son diagnostic, on peut aussi aussi
- y trouver des limites
- considérer que l'école a bien changé depuis cinquante ans
- considérer que ses travaux ont été utilisés de telle sorte que l'école est encore plus source de reproduction sociale aujourd'hui qu'hier.

Inhumaine a écrit:

Tristana a écrit:

Luigi_B a écrit:Il ne manquait plus à l'école et aux enseignants que d'être accusés de racisme institutionnel.

Si on croit que le racisme n'est pas la somme des actes isolés de quelques tarés qui tabassent des noirs ou des arabes (pour faire vite), mais bien qu'il est systémique et empêche à divers niveaux les minorités d'accéder aux mêmes droits que les autres, alors il est logique que l'école fasse partie du tableau, puisqu'elle fait partie du système.
Ça ne veut pas dire en soi que chaque enseignant est un sale raciste (c'est même globalement plutôt le contraire, si on regarde vers où penchent les votes des enseignants globalement), mais bien que les enseignants et que l'institution scolaire sont aussi touchés que les autres par ce racisme latent, qui n'est jamais dit, qui ne se traduit pas par des actes de violence mais par de petits empêchements au quotidien.
Pour caricaturer, disons qu'on ne peut pas plus en vouloir à l'enseignant qu'au boucher de considérer qu'un noir va être meilleur en sport qu'en mathématiques, puisqu'on lui a dit toute sa vie que c'était le cas (il y a même des minorités qui sont touchées également et considèrent que les gens issus de leur ethnie sont moins intelligents que les blancs...).
Avant la déferlante d'agressions qui risquent de me tomber dessus après avoir dit ça, je précise que ce n'est qu'une hypothèse et que la seule vraie question, c'est : est-ce que ce texte présente des sources et des chiffres valables, et est-ce qu'il sait les utiliser ? Fatima peut aussi avoir de moins bonnes notes non pas à cause d'une forme de discrimination mais aussi parce qu'elle vient d'un milieu social moins élevé (et là on en revient à Bourdieu mais je crois que Bourdieu non plus n'est pas en odeur de sainteté ici : disons que Fatima est nulle, quoi, c'est sûr que c'est plus simple).

Tout à fait d'accord avec toi, merci pour ce message.
Les systèmes oppressifs sont bien difficiles à appréhender et à comprendre lorsque l'on fait partie des privilégiés, c'est normal. Mais il est bon de parfois commencer à se poser des questions : moi qui suis blanche et non raciste, en quoi participe-je aux discriminations raciales dans ma vie de tous les jours et dans ma vie professionnelle ? Ou du moins, en quoi ces discriminations me permettent-elles, sans que je le veuille forcément, de jouir de privilèges ?

Allez hop, un petit coup du fameux "white privilege". Et il est où le gars qui doit m'amener tous les jours un sandwich gratos à moi, femme blanche privilégiée? Ha on me dit que ce n'est pas être privilégié, my bad. Quand est-ce qu'on va sortir de cette culpabilité judéochrétienne énervante? Et si, justement, en tant que blanche non raciste tu ne participais à ce système par ton travail? Et si ton honnêteté intellectuelle était suffisante pour le contrer? Et si, si Fatima a 18 de moyenne et Pauline 5, ça venait simplement de leurs personnalités et pas de leurs noms, de la couleur de leur peau ou de leur pays de naissance? Et si, pour une fois, on arrêtait de toujours vouloir trouver des oppresseurs et des oppressés là où il n'y en a pas et de chercher des excuses bidon à une petite frange de la population qui ne veut pas y arriver (parce que oui, il y a des gens qui ne veulent pas, autant chez les Matthieu que chez les Fatima)?

C'est pour ça aussi que Bourdieu me hérisse grave les piquants. On peut venir d'un milieu défavorisé et y arriver quand même. On peut avoir des problèmes sociaux importants et pourtant réussir ses études, et on peut être blanc, en pleine forme et aisé et être un gros branleur. Après, s'il y a des gens assez bêtes pour favoriser le gros branleur parce qu'il est blanc et aisé, c'est là qu'il faut se poser des questions. Parce que de base le système ne lui accorde pas une place prépondérante, même s'il était fait au début pour le mâle blanc à sousous.

Après, je ne me voile pas la face, des imbuvables qui vont noter à la tête (sous ou surnoter d'ailleurs, parce qu'on oublie que dans certains établissements dits défavorisés, on surnote les élèves pour ne pas les dégoûter, si si je vous assure), il y en a. Mais ce n'est pas tout le système!

Ashtrak a écrit:Ce qui me dérange dans l'interview de Mme Mabilon, c'est la normativité associée à l'insulte :

- L'école est un lieu de ségrégation sociale et ethnique;
- Fatima est moins bien notée que Marianne pour un devoir équivalent
- Issam et Kader plus punis que Mathieu pour un même comportement

et derrière, ce qui est censé limiter l'insulte : Il s’agit là, de ce que l’on peut nommer un racisme institutionnel, qui n’est pas à repérer dans l’attitude ou les pensées de quelques individus, mais dans la logique même d’un système

Ce ne sont pas les profs qui sont racistes, c'est le système !

Or je suis désolé, dans les trois premières propositions, qui est l'agent de ce "racisme institutionnel" ?

- Qui fait de l'école un lieu de ségrégation ?
- Qui note différemment Fatima et Marianne ?
- Qui punit Kader plus que Mathieu ?

Pour ma part, je considère cette tribune comme de la diffamation pure et simple. C'est pourquoi il me tarde de voir quelles sont ses sources.

Plus un lemme : Fatima est musulmane.

Car oui, Fatima est un prénom musulman, c'est bien connu.

La preuve en image :

Herrelis a écrit:
C'est pour ça aussi que Bourdieu me hérisse grave les piquants. On peut venir d'un milieu défavorisé et y arriver quand même. On peut avoir des problèmes sociaux importants et pourtant réussir ses études, et on peut être blanc, en pleine forme et aisé et être un gros branleur. Après, s'il y a des gens assez bêtes pour favoriser le gros branleur parce qu'il est blanc et aisé, c'est là qu'il faut se poser des questions. Parce que de base le système ne lui accorde pas une place prépondérante, même s'il était fait au début pour le mâle blanc à sousous.

Vous ne lirez pas le contraire dans les écrits de Bourdieu. Lui-même était issu d'un milieu populaire, et a beaucoup écrit sur sa condition de "miraculé scolaire". Mais il s'agit là d'exceptions statistiques, il faut considérer l'ensemble d'une classe d'âge et observer des régularités, sur l'ensemble, et c'est tout le sens de la sociologie.

Ce débat a eu lieu mille fois...

Oui, pas de panique, je le sais. N'empêche que le monsieur me hérisse. J'ai un truc contre le déterminisme, mais c'est personnel. J'ai étudié Bourdieu en mon jeune temps ^^. Et je lui reconnais des choses intéressantes. Mais le déterminisme, non je ne peux pas!

Herrelis a écrit:J'ai un truc contre le déterminisme, mais c'est personnel.

Et c'est partagé.

Sans doute une vieille conception de liberté et de responsabilité individuelles, issue de mon vieil âge.

Herrelis a écrit:Oui, pas de panique, je le sais. N'empêche que le monsieur me hérisse. J'ai un truc contre le déterminisme, mais c'est personnel. J'ai étudié Bourdieu en mon jeune temps ^^. Et je lui reconnais des choses intéressantes. Mais le déterminisme, non je ne peux pas!

Seriez-vous vous-même dans une trajectoire sociale ascendante,  en rupture (culturelle sinon économique) avec votre milieu d'origine ? Pas de mal, on doit être nombreux dans ce cas-là.

J'ajouterais pour conclure que si déterminisme il y a, il n'est que probabiliste (j'insiste lourdement en petit bourgeois besogneux et scolaire), et qu'il ne s'agit pas d'un programme politique.

Surtout que tout le monde manie bien la vulgate bourdieusienne, mais peu ont lu Bourdieu, d'où une vision simplificatrice, volontiers binaire, prêt-à-penser qui donne l'impression d'avoir l'"abracadabra" des tensions sociales.

Et Najat, c'est du poulet...

Oui, c'est incroyable ce qu'on peut caricaturer Bourdieu...

C'est comme les gens qui déclinent leur catéchisme freudien, sorti d'un parascolaire pour le bac, sans comprendre les finesses  du complexe d'Oedipe ou des topiques.

Et oui, certaines huîtres utilisent le Bourdieu aussi fréquemment qu'ici on manie le Boudiou !

C'est vrai que quand j'y pense, je réalise que je mets les notes en fonction du prénom des élèves ! Et aussi du nombre de lettres : moins il y en a, plus la note est basse. Quand le maquillage des filles est mal fait, j'enlève des points, j'en ajoute si leur vernis à ongles me plaît.
Ras-le-bol de lire des âneries.

Je pense qu'on fore profond dans l'épaisseur de la connerie. Exemple typique des demi-habiles dont parle Pascal.

thrasybule a écrit:Je pense qu'on fore profond dans l'épaisseur de la connerie. Exemple typique des demi-habiles dont parle Pascal.

Les pires.

Olympias a écrit:Quand le maquillage des filles est mal fait, j'enlève des points, j'en ajoute si leur vernis à ongles me plaît.

Ben, on fait tous ça pour donner des notes pendant les oraux, non ? :shock:

thrasybule a écrit:Je pense qu'on fore profond dans l'épaisseur de la connerie. Exemple typique des demi-habiles dont parle Pascal.

Ou "demi-savants" chez Bourdieu, reprenant le concept pascalien.

Spoiler:

"Reprenant", c'est vite dit!

A la décharge de Durpaire et de sa notice wikipedia : il y a des établissements où l'on exige des professeurs qu'ils aient une notice wikipedia avec au moins leurs diplômes et leurs publications.
Quand j'étais ATER, le directeur de mon établissement le demandait à tous les enseignants. Bon, je ne l'avais pas fait (j'ai quand même un certain sens du ridicule) mais d'autres professeurs s'y sont collés.

thrasybule a écrit:Je pense qu'on fore profond dans l'épaisseur de la connerie. Exemple typique des demi-habiles dont parle Pascal.

Des demi-habiles qui auraient tendance à laisser leur mi-ha au vestiaire, alors.

Ashtrak a écrit:Moi, depuis "La fin de l'école, etc.", j'ai un peu de mal. Car les tirades du genre :

"Non, une autre école demeure nécessaire, complètement repensée, espace-temps de socialisation, de construction de l’identité collective, de coopération et de créativité. Espace aussi de décélération, qui permet de revisiter le mythe platonicien de la caverne. Il s’agit désormais, dans un monde infolumineux, d’introduire du clair-obscur pour mieux distinguer informations, connaissances, savoirs qu’uniformise la transparence médiatique. Le rôle, la mission de l’enseignant s’en trouvent alors transformés : il n’est plus transmetteur quasi exclusif de connaissances, mais relieur, facilitateur, initiateur de confiance, de motivation, de plaisir, d’enthousiasme"

ça me rend blême. Surtout quand on m'explique comment y arriver :

"Utopie éducative ? Non, car il s’agit de passer enfin vraiment de ce qui est encore fortement une instruction publique à une éducation où les contenus disciplinaires spécialisés font place à des savoirs pluriels, composites par leur fin, leur nature, les acteurs impliqués, dans une logique de complexité et non d’accumulation. "

La logique de complexité, je l'aime bien, mais la logique masturb*toire, je l'aime moins.

Je ne suis pas d'accord sur ce qualificatif : la masturbation est un plaisir auquel on s'adonne sans déranger autrui ; là, manifestement, certains ne s'en contentent pas et veulent en plus nous soumettre, nous sodomiser ou bien nous faire subir leurs jeux scatologiques.

Olympias a écrit:C'est vrai que quand j'y pense, je réalise que je mets les notes en fonction du prénom des élèves ! Et aussi du nombre de lettres : moins il y en a, plus la note est basse. Quand le maquillage des filles est mal fait, j'enlève des points, j'en ajoute si leur vernis à ongles me plaît.

http://www.capital.fr/carriere-management/dossiers/faut-il-etre-beau-pour-reussir-526088
"Le phénomène commence dès le plus jeune âge. Pour les mêmes devoirs, les enfants beaux sont mieux notés que les laids."
:diable:

Alors si tu es laide et que tu t'appelles Fatima, t'es vraiment mal barrée à l'école ! :lol:

De toute manière, je ne mets de bonnes notes qu'aux jolis garçons, na !

ysabel a écrit:Alors si tu es laide et que tu t'appelles Fatima, t'es vraiment mal barrée à l'école !  :lol:

De toute manière, je ne mets de bonnes notes qu'aux jolis garçons, na !  

Il va absolument falloir que nos sociologues préférés mettent en place des observatoires pour déterminer si une jolie Fatima est mieux ou moins bien notée qu'une Marianne moche.
:diable: