Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

archeboc a écrit:
*** Enfin, sur les IUFM-ESPE, leur premier problème est leur caractère très fortement déconnecté du terrain. Chaque IUFM devrait être couplé à une école et un collège d'application, dans lesquels les enseignants de l'ESPE feraient une partie de leur service.

Dans l'ESPE de mon académie, dans ma discipline et dans d'autres, c'est déjà le cas ! En maths, la totalité des formateurs qui ont en charge le disciplinaire est en service en établissement, avec ou sans décharge partielle. Le problème vient du mode de recrutement des formateurs dont certains sont "fournis" par les universités dont dépendent les ESPE, ce qui permet à l'Université de ne pas avoir à les mettre devant des étudiants, si vous voyez ce que je veux dire...

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:
Pourtant, même si c'est pénible pour nous, c'est un des articles de la DDHC de 1789. Les parents peuvent nous imposer d'expliquer et de nous justifier sur nos méthodes car nous sommes fonctionnaires.

Il ne s'agit pas de ça. J'explique volontiers ; je ne me justifie que devant mon employeur, en revanche. Cela étant, je refuse de recruter et d'assurer la promotion de mes méthodes. Ce serait me poser en concurrent de mes collègues, ce que je ne suis pas qualifié, ni assez prétentieux, pour faire. Et c'est un point accessoire et partiel de ma réponse à the educator ; mais tu as déjà expliqué que tu ne voyais pas de problème à imposer une façon de faire aux collègues, à partir du moment où c'est celle que tu juges bonne. C'est notre principal point de désaccord, et je l'ai acté.

Ah, je comprends. Je me demandais pourquoi tu étais un peu grognon avec moi ces derniers temps. C'est à cause de ça. Si un jour, on se croise irl, on en parlera car c'est un brin plus compliqué.

Ensuite, tu as tort. Nous avons des comptes à rendre aux citoyens et pas seulement à "notre" employeur inscrit sur notre fiche de traitement. Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des fonctionnaires recevant un traitement. Mais bref, de toute façon, plus personne, même dans nos hiérarchies, ne raisonne ainsi sauf quelques ahuris dont je fais partie.

dami1kd a écrit:

archeboc a écrit:
*** Enfin, sur les IUFM-ESPE, leur premier problème est leur caractère très fortement déconnecté du terrain. Chaque IUFM devrait être couplé à une école et un collège d'application, dans lesquels les enseignants de l'ESPE feraient une partie de leur service.

Dans l'ESPE de mon académie, dans ma discipline et dans d'autres, c'est déjà le cas ! En maths, la totalité des formateurs qui ont en charge le disciplinaire est en service en établissement, avec ou sans décharge partielle. Le problème vient du mode de recrutement des formateurs dont certains sont "fournis" par les universités dont dépendent les ESPE, ce qui permet à l'Université de ne pas avoir à les mettre devant des étudiants, si vous voyez ce que je veux dire...

Il y a aussi le système inverse, dont je parle plus haut. Des "formateurs" qui bossent dans les "labos" de sciences de l'éducation, à l'ESPE, et à qui il faut refiler des heures. Ce que l'une de mes formatrices appelait pudiquement "travailler avec les forces vives de l'ESPE". Quitte à sacrifier la formation des stagiaires, totalement ou en partie. Si tu vois ce que je veux dire.

Rendash a écrit:

dami1kd a écrit:

archeboc a écrit:
*** Enfin, sur les IUFM-ESPE, leur premier problème est leur caractère très fortement déconnecté du terrain. Chaque IUFM devrait être couplé à une école et un collège d'application, dans lesquels les enseignants de l'ESPE feraient une partie de leur service.

Dans l'ESPE de mon académie, dans ma discipline et dans d'autres, c'est déjà le cas ! En maths, la totalité des formateurs qui ont en charge le disciplinaire est en service en établissement, avec ou sans décharge partielle. Le problème vient du mode de recrutement des formateurs dont certains sont "fournis" par les universités dont dépendent les ESPE, ce qui permet à l'Université de ne pas avoir à les mettre devant des étudiants, si vous voyez ce que je veux dire...

Il y a aussi le système inverse, dont je parle plus haut. Des "formateurs" qui bossent dans les "labos" de sciences de l'éducation, à l'ESPE, et à qui il faut refiler des heures. Ce que l'une de mes formatrices appelait pudiquement "travailler avec les forces vives de l'ESPE". Quitte à sacrifier la formation des stagiaires, totalement ou en partie. Si tu vois ce que je veux dire.

Bien sûr, puisque les ESPE recrutent de valeureux MCF. Et non, ils n'ont pas souvent l'occasion d'aller dispenser leurs 192h en disciplinaire à la fac, on a encore le respect des étudiants. J'ai des collègues qui essaient de veiller au grain pour les master MEEF, mais c'est très très chaud.

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:
Pourtant, même si c'est pénible pour nous, c'est un des articles de la DDHC de 1789. Les parents peuvent nous imposer d'expliquer et de nous justifier sur nos méthodes car nous sommes fonctionnaires.

Il ne s'agit pas de ça. J'explique volontiers ; je ne me justifie que devant mon employeur, en revanche. Cela étant, je refuse de recruter et d'assurer la promotion de mes méthodes. Ce serait me poser en concurrent de mes collègues, ce que je ne suis pas qualifié, ni assez prétentieux, pour faire. Et c'est un point accessoire et partiel de ma réponse à the educator ; mais tu as déjà expliqué que tu ne voyais pas de problème à imposer une façon de faire aux collègues, à partir du moment où c'est celle que tu juges bonne. C'est notre principal point de désaccord, et je l'ai acté.

Ah, je comprends. Je me demandais pourquoi tu étais un peu grognon avec moi ces derniers temps. C'est à cause de ça. Si un jour, on se croise irl, on en parlera car c'est un brin plus compliqué.

Ensuite, tu as tort. Nous avons des comptes à rendre aux citoyens et pas seulement à "notre" employeur inscrit sur notre fiche de traitement. Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des fonctionnaires recevant un traitement. Mais bref, de toute façon, plus personne, même dans nos hiérarchies, ne raisonne ainsi sauf quelques ahuris dont je fais partie.

Je ne doute pas que ce soit plus compliqué que ce que tu as pu expliquer en quelques lignes, mais c'est ce que tu as écrit, et je réponds toujours que je suis absolument en désaccord avec ça. Cela étant, je ne suis pas plus grognon que d'habitude, et pas plus avec toi qu'avec d'autres Je le suis même sans doute un peu moins, parce que je sais ce que je te dois, et que l'admiration professionnelle que j'ai pour toi contrebalance largement ce qui peut m'agacer, en l'occurrence le fait que tu ne voies pas de problème à imposer aux autres une façon de faire, fût-elle la bonne.

Quant aux comptes à rendre, j'ai bien dit que je n'y voyais pas d'inconvénient. Je dis simplement que je dois être jugé sur pièces, aux résultats de mes élèves, à ce que je leur apporte, et non préventivement, à mes capacités à me vendre. Non que je doute de celles-ci, mais je me méfie simplement des dérives possibles.
Mais je pense qu'on est en fait parfaitement d'accord sur le fond.

RogerMartin a écrit:
Bien sûr, puisque les ESPE recrutent de valeureux MCF. Et non, ils n'ont pas souvent l'occasion d'aller dispenser leurs 192h en disciplinaire à la fac, on a encore le respect des étudiants. J'ai des collègues qui essaient de veiller au grain pour les master MEEF, mais c'est très très chaud.

Ho que oui. J'ai vu ça de l'intérieur lors de mes deux années de master, j'en ai été partie prenante comme représentant des étudiants, et je n'ai pas fini d'en rire. Ou d'ne grincer des dents.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:
Pourtant, même si c'est pénible pour nous, c'est un des articles de la DDHC de 1789. Les parents peuvent nous imposer d'expliquer et de nous justifier sur nos méthodes car nous sommes fonctionnaires.

Il ne s'agit pas de ça. J'explique volontiers ; je ne me justifie que devant mon employeur, en revanche. Cela étant, je refuse de recruter et d'assurer la promotion de mes méthodes. Ce serait me poser en concurrent de mes collègues, ce que je ne suis pas qualifié, ni assez prétentieux, pour faire. Et c'est un point accessoire et partiel de ma réponse à the educator ; mais tu as déjà expliqué que tu ne voyais pas de problème à imposer une façon de faire aux collègues, à partir du moment où c'est celle que tu juges bonne. C'est notre principal point de désaccord, et je l'ai acté.

Ah, je comprends. Je me demandais pourquoi tu étais un peu grognon avec moi ces derniers temps. C'est à cause de ça. Si un jour, on se croise irl, on en parlera car c'est un brin plus compliqué.

Ensuite, tu as tort. Nous avons des comptes à rendre aux citoyens et pas seulement à "notre" employeur inscrit sur notre fiche de traitement. Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des fonctionnaires recevant un traitement. Mais bref, de toute façon, plus personne, même dans nos hiérarchies, ne raisonne ainsi sauf quelques ahuris dont je fais partie.

Je ne doute pas que ce soit plus compliqué que ce que tu as pu expliquer en quelques lignes, mais c'est ce que tu as écrit, et je réponds toujours que je suis absolument en désaccord avec ça. Cela étant, je ne suis pas plus grognon que d'habitude, et pas plus avec toi qu'avec d'autres Je le suis même sans doute un peu moins, parce que je sais ce que je te dois, et que l'admiration professionnelle que j'ai pour toi contrebalance largement ce qui peut m'agacer, en l'occurrence le fait que tu ne voies pas de problème à imposer aux autres une façon de faire, fût-elle la bonne.

Quant aux comptes à rendre, j'ai bien dit que je n'y voyais pas d'inconvénient. Je dis simplement que je dois être jugé sur pièces, aux résultats de mes élèves, à ce que je leur apporte, et non préventivement, à mes capacités à me vendre. Non que je doute de celles-ci, mais je me méfie simplement des dérives possibles.
Mais je pense qu'on est en fait parfaitement d'accord sur le fond.

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Elyas a écrit:

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Tu prêches un convaincu, et on a déjà discuté de ça. J'avais conclu que la seule solution viable et valable à mes yeux était de se pencher sur la question de la formation, initiale et continue. Tu assures la seconde, mais tu sais que les inégalités entre académies sont énormes (même si les MOOCs comme celui que présente Isis sur le fil disciplinaire permettent de limiter les dégâts), et tu sais aussi que la première peut s'avérer catastrophique. Tu sais, les textes à trous, la séquence minutée qui ne laisse aucune place à la curiosité des élèves, la séance document/question/prise d'informations/réponse/correction, et tout le toutim.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Tu prêches un convaincu, et on a déjà discuté de ça. J'avais conclu que la seule solution viable et valable à mes yeux était de se pencher sur la question de la formation, initiale et continue. Tu assures la seconde, mais tu sais que les inégalités entre académies sont énormes (même si les MOOCs comme celui que présente Isis sur le fil disciplinaire permettent de limiter les dégâts), et tu sais aussi que la première peut s'avérer catastrophique. Tu sais, les textes à trous, la séquence minutée qui ne laisse aucune place à la curiosité des élèves, la séance document/question/prise d'informations/réponse/correction, et tout le toutim.

Oui mais cela prend du temps. Je vais être honnête, ce type de changement prend une génération. C'est long, on en est à la moitié, je pense. Cependant, le chrono lancé, lui, son temps est celui de la prochaine réforme. Le recrutement en maths, sciences et lettres s'effondre encore et c'est bon pour notre pomme la fusion si nous n'avons pas d'arguments PISAesques, DGESCOesques et CEDREsques à fournir pour l'empêcher (si les jeux ne sont pas déjà pipés, en plus).

Alors d'abord qu'on arrête de confondre les ESPE et les labos de sciences de l'éduc. Définitivement. Les formateurs ESPE, ce sont pour la plupart des profs du rang, pas des chercheurs.

Rendash a écrit: S'il s'agit de contrôle des enfants par les parents (enfin, de leur instruction, je suppose), c'est encore la meilleure solution. Evidemment, ça entraîne des contraintes, mais c'est un choix à assumer, et ça libère de ces inquiétudes.

Pour l'instant, au delà des contraintes, cela implique une inégalité de traitement entre citoyens qui souhaitent se plier à leur responsabilité de parent dans l'instruction obligatoire de leur enfant. C'est la prime a la non implication.

RogerMartin a écrit:Entièrement d'accord avec Iphigénie, la seule solution c'est de retaper le public, au lieu de taper dessus comme c'est le cas actuellement.

Même dans ces conditions, il faudrait montrer qu'il n'existe pas d'effets de bord.
Le fait qu'un élève arrive au niveau attendu par la nation en fin de scolarité obligatoire ne devrait pas être un point de discussion. Par contre, le parcours pour y parvenir me parait essentiel aussi en ce qu'il conditionne tout un tas de mécanismes dans la vie social en affective, et intellectuelle de l'adulte à venir.

Elyas a écrit:
On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Elyas, pourrais-tu développer un peu plus cette "menace fantôme" dont nous serions l'objet ? Et qu'entends-tu par "vantardises quotidiennes" (je crois avoir à peu près saisi) ? Au-delà de la profession, en cas de suppression de l'HG, on peut attendre/craindre/espérer une forte mobilisation de la société civile, non ? (vu ce qu'a été la polémique autour des tentatives d'allégement des programmes). Maintenant, il est vrai qu'il suffira au ministère de mettre en place une opération-propagande visant à décrédibiliser les professeurs d'HG. Vu comment le 4e pouvoir joue son rôle, il y a fort à parier que ça marcherait.

arth75 a écrit:

Elyas a écrit:
On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Elyas, pourrais-tu développer un peu plus cette "menace fantôme" dont nous serions l'objet ? Et qu'entends-tu par "vantardises quotidiennes" (je crois avoir à peu près saisi) ? Au-delà de la profession, en cas de suppression de l'HG, on peut attendre/craindre/espérer une forte mobilisation de la société civile, non ? (vu ce qu'a été la polémique autour des tentatives d'allégement des programmes). Maintenant, il est vrai qu'il suffira au ministère de mettre en place une opération-propagande visant à décrédibiliser les professeurs d'HG. Vu comment le 4e pouvoir joue son rôle, il y a fort à parier que ça marcherait.

Merci de ne pas citer, j'éditerai.

Spoiler:

the educator a écrit:Alors d'abord qu'on arrête de confondre les ESPE et les labos de sciences de l'éduc. Définitivement. Les formateurs ESPE, ce sont pour la plupart des profs du rang, pas des chercheurs.

Va donc dire ça aux formateurs de mon ESPE. Mais j'ai déjà expliqué tout ça en long, en large et en travers
Je peux admettre être mal tombé. Le problème, c'est que je ne suis pas le seul dans ce cas, d'autres stagiaires d'autres académies ont le même vécu.
Je rappelle : aucun professeur en exercice parmi mes formateurs. UN ancien professeur du secondaire. Deux anciennes PE...avec un an cd'enseignement, l'une devenue experte ès sciences de l'éducation, l'autre géographe. Le reste, c'était du psy, du sociologue, des choses comme ça.
Donc, permets moi de me passer de ta permission pour confondre, dans mon académie, ESPE et labos de sciences de l'éducation.

the educator a écrit:

Rendash a écrit: S'il s'agit de contrôle des enfants par les parents (enfin, de leur instruction, je suppose), c'est encore la meilleure solution. Evidemment, ça entraîne des contraintes, mais c'est un choix à assumer, et ça libère de ces inquiétudes.

Pour l'instant, au delà des contraintes, cela implique une inégalité de traitement entre citoyens qui souhaitent se plier à leur responsabilité de parent dans l'instruction obligatoire de leur enfant. C'est la prime a la non implication.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

the educator a écrit:

RogerMartin a écrit:Entièrement d'accord avec Iphigénie, la seule solution c'est de retaper le public, au lieu de taper dessus comme c'est le cas actuellement.

Même dans ces conditions, il faudrait montrer qu'il n'existe pas d'effets de bord.
Le fait qu'un élève arrive au niveau attendu par la nation en fin de scolarité obligatoire ne devrait pas être un point de discussion. Par contre, le parcours pour y parvenir me parait essentiel aussi en ce qu'il conditionne tout un tas de mécanismes dans la vie social en affective, et intellectuelle de l'adulte à venir.

Et pourtant, c'est un point de discussion, essentiel même. Notamment parce que d'aucuns se préoccupent davantage du parcours pour y parvenir que de l'arrivée, et sacrifient la deuxième au premier en truquant les évaluations. C'est criminel, à mon avis.
Je ne comprends pas ce que signifie "effets de bord".

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Tu prêches un convaincu, et on a déjà discuté de ça. J'avais conclu que la seule solution viable et valable à mes yeux était de se pencher sur la question de la formation, initiale et continue. Tu assures la seconde, mais tu sais que les inégalités entre académies sont énormes (même si les MOOCs comme celui que présente Isis sur le fil disciplinaire permettent de limiter les dégâts), et tu sais aussi que la première peut s'avérer catastrophique. Tu sais, les textes à trous, la séquence minutée qui ne laisse aucune place à la curiosité des élèves, la séance document/question/prise d'informations/réponse/correction, et tout le toutim.

Oui mais cela prend du temps. Je vais être honnête, ce type de changement prend une génération. C'est long, on en est à la moitié, je pense. Cependant, le chrono lancé, lui, son temps est celui de la prochaine réforme. Le recrutement en maths, sciences et lettres s'effondre encore et c'est bon pour notre pomme la fusion si nous n'avons pas d'arguments PISAesques, DGESCOesques et CEDREsques à fournir pour l'empêcher (si les jeux ne sont pas déjà pipés, en plus).

Certes. La réforme actuelle tâte le terrain et prépare les choses pour aller dans cette direction, à mon avis. C'est une des raisons de mon opposition.

RogerMartin a écrit:Ce clientélisme existe déjà, mais il est réservé aux familles qui se l'arrogent.
Entièrement d'accord avec Iphigénie, la seule solution c'est de retaper le public, au lieu de taper dessus comme c'est le cas actuellement.

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Il ne s'agit pas de ça. J'explique volontiers ; je ne me justifie que devant mon employeur, en revanche. Cela étant, je refuse de recruter et d'assurer la promotion de mes méthodes. Ce serait me poser en concurrent de mes collègues, ce que je ne suis pas qualifié, ni assez prétentieux, pour faire. Et c'est un point accessoire et partiel de ma réponse à the educator ; mais tu as déjà expliqué que tu ne voyais pas de problème à imposer une façon de faire aux collègues, à partir du moment où c'est celle que tu juges bonne. C'est notre principal point de désaccord, et je l'ai acté.

Ah, je comprends. Je me demandais pourquoi tu étais un peu grognon avec moi ces derniers temps. C'est à cause de ça. Si un jour, on se croise irl, on en parlera car c'est un brin plus compliqué.

Ensuite, tu as tort. Nous avons des comptes à rendre aux citoyens et pas seulement à "notre" employeur inscrit sur notre fiche de traitement. Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des fonctionnaires recevant un traitement. Mais bref, de toute façon, plus personne, même dans nos hiérarchies, ne raisonne ainsi sauf quelques ahuris dont je fais partie.

Je ne doute pas que ce soit plus compliqué que ce que tu as pu expliquer en quelques lignes, mais c'est ce que tu as écrit, et je réponds toujours que je suis absolument en désaccord avec ça. Cela étant, je ne suis pas plus grognon que d'habitude, et pas plus avec toi qu'avec d'autres Je le suis même sans doute un peu moins, parce que je sais ce que je te dois, et que l'admiration professionnelle que j'ai pour toi contrebalance largement ce qui peut m'agacer, en l'occurrence le fait que tu ne voies pas de problème à imposer aux autres une façon de faire, fût-elle la bonne.

Quant aux comptes à rendre, j'ai bien dit que je n'y voyais pas d'inconvénient. Je dis simplement que je dois être jugé sur pièces, aux résultats de mes élèves, à ce que je leur apporte, et non préventivement, à mes capacités à me vendre. Non que je doute de celles-ci, mais je me méfie simplement des dérives possibles.
Mais je pense qu'on est en fait parfaitement d'accord sur le fond.

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Je vais à la DGesco ce mois-ci :lol: (entre autres ...)

Olympias a écrit:

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Ah, je comprends. Je me demandais pourquoi tu étais un peu grognon avec moi ces derniers temps. C'est à cause de ça. Si un jour, on se croise irl, on en parlera car c'est un brin plus compliqué.

Ensuite, tu as tort. Nous avons des comptes à rendre aux citoyens et pas seulement à "notre" employeur inscrit sur notre fiche de traitement. Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des fonctionnaires recevant un traitement. Mais bref, de toute façon, plus personne, même dans nos hiérarchies, ne raisonne ainsi sauf quelques ahuris dont je fais partie.

Je ne doute pas que ce soit plus compliqué que ce que tu as pu expliquer en quelques lignes, mais c'est ce que tu as écrit, et je réponds toujours que je suis absolument en désaccord avec ça. Cela étant, je ne suis pas plus grognon que d'habitude, et pas plus avec toi qu'avec d'autres Je le suis même sans doute un peu moins, parce que je sais ce que je te dois, et que l'admiration professionnelle que j'ai pour toi contrebalance largement ce qui peut m'agacer, en l'occurrence le fait que tu ne voies pas de problème à imposer aux autres une façon de faire, fût-elle la bonne.

Quant aux comptes à rendre, j'ai bien dit que je n'y voyais pas d'inconvénient. Je dis simplement que je dois être jugé sur pièces, aux résultats de mes élèves, à ce que je leur apporte, et non préventivement, à mes capacités à me vendre. Non que je doute de celles-ci, mais je me méfie simplement des dérives possibles.
Mais je pense qu'on est en fait parfaitement d'accord sur le fond.

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Je vais à la DGesco ce mois-ci :lol:  (entre autres ...)

Toi aussi

Rendash a écrit:

the educator a écrit:

Rendash a écrit: S'il s'agit de contrôle des enfants par les parents (enfin, de leur instruction, je suppose), c'est encore la meilleure solution. Evidemment, ça entraîne des contraintes, mais c'est un choix à assumer, et ça libère de ces inquiétudes.

Pour l'instant, au delà des contraintes, cela implique une inégalité de traitement entre citoyens qui souhaitent se plier à leur responsabilité de parent dans l'instruction obligatoire de leur enfant. C'est la prime a la non implication.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Que pour un parent qui choisit d'exercer son devoir d'instruction autrement qu'en cédant sa résponsabilité à l'école (qui n'a aucune obligation de résultat), les 130000€ du cout de la scolarité obligatoire sont une pure économie pour l'état. Je ne comprends pas en quoi cela se justifie, ce traitement à deux vitesses.

Rendash a écrit:

the educator a écrit:

RogerMartin a écrit:Entièrement d'accord avec Iphigénie, la seule solution c'est de retaper le public, au lieu de taper dessus comme c'est le cas actuellement.

Même dans ces conditions, il faudrait montrer qu'il n'existe pas d'effets de bord.
Le fait qu'un élève arrive au niveau attendu par la nation en fin de scolarité obligatoire ne devrait pas être un point de discussion. Par contre, le parcours pour y parvenir me parait essentiel aussi en ce qu'il conditionne tout un tas de mécanismes dans la vie social en affective, et intellectuelle de l'adulte à venir.

Et pourtant, c'est un point de discussion, essentiel même. Notamment parce que d'aucuns se préoccupent davantage du parcours pour y parvenir que de l'arrivée, et sacrifient la deuxième au premier en truquant les évaluations. C'est criminel, à mon avis.
Je ne comprends pas ce que signifie "effets de bord".

Je suis tout a fait d'accord avec toi, il ne s'agit pas de sacrifier l'un ou l'autre. J'ai précisé que le niveau final ne devait pas etre un point de discussion.
Par effet de bord j'entends justement toutes les constructions mentales chez l'enfant AUTOUR de l'activité scolaire, qui ne sont pas le but avoué de l'école, mais qui existe tout de même.

D'accord, je comprends mieux l'un et l'autre point. Merci.

Elyas a écrit:

Olympias a écrit:

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Je ne doute pas que ce soit plus compliqué que ce que tu as pu expliquer en quelques lignes, mais c'est ce que tu as écrit, et je réponds toujours que je suis absolument en désaccord avec ça. Cela étant, je ne suis pas plus grognon que d'habitude, et pas plus avec toi qu'avec d'autres Je le suis même sans doute un peu moins, parce que je sais ce que je te dois, et que l'admiration professionnelle que j'ai pour toi contrebalance largement ce qui peut m'agacer, en l'occurrence le fait que tu ne voies pas de problème à imposer aux autres une façon de faire, fût-elle la bonne.

Quant aux comptes à rendre, j'ai bien dit que je n'y voyais pas d'inconvénient. Je dis simplement que je dois être jugé sur pièces, aux résultats de mes élèves, à ce que je leur apporte, et non préventivement, à mes capacités à me vendre. Non que je doute de celles-ci, mais je me méfie simplement des dérives possibles.
Mais je pense qu'on est en fait parfaitement d'accord sur le fond.

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Je vais à la DGesco ce mois-ci :lol:  (entre autres ...)

Toi aussi

J'ai aussi des visites dans une stratosphère bien supérieure.

Elyas, merci de ces infos, c'est... intéressant. Je me souviens aussi de tes réactions après un sondage auprès des collègues d'HG, instructif également.  
Courage à vous qui rencontrez les grands de ce monde, parce qu'il y a du boulot.

J'envoie des ondes positives à tous ceux qui essaient de défendre notre métier dans les hautes sphères... Les idées dans l'air évoquées par Elyas ne me surprennent pas : on sent venir un retour aux PEGC et le cycle CM1-CM2-6ème est un signe aussi, et ça m'angoisse... j'ai déjà fait des remplacements, autrefois, en physique et techno, c'est vraiment pas mon domaine, je déteste ça, je n'ai pas envie d'enseigner autre chose que les maths, je suis parfaitement incompétente dans tout ce qui est gestion de la partie "expérimentation"... Je ne sais pas faire. Mon métier, c'est de leur apprendre les maths... Et inversement, un prof de physique ou techno n'a pas le recul sur ma matière pour l'enseigner correctement. On n'est pas interchangeables !

pamplemousses4 a écrit:Elyas, merci de ces infos, c'est... intéressant. Je me souviens aussi de tes réactions après un sondage auprès des collègues d'HG, instructif également.  
Courage à vous qui rencontrez les grands de ce monde, parce qu'il y a du boulot.

Merci en effet. C'est littéralement consternant. Mais quelle instruction publique voulons-nous, nom d'une pipe ? Cette manière de tout détruire est insupportable.

Elyas a écrit:

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Mes enfants ont fait des échanges avec le Canada et ont été scolarisés dans l'Ontario. Dans cette province (je ne sais pas pour les autres), l'école élémentaire va jusqu'en 4e où les élèves ont un seul enseignant ou deux dans le cas d'une école où la moitié des cours est en français et l'autre en anglais (plus parfois un intervenant pour les arts et un pour le sport, ça dépend des écoles), et le lycée commence en 3e. Pas d'équivalent collège.

C'était une réponse plutôt à ton spoiler qu'à cette intervention d'ailleurs.

Elyas a écrit:Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Comme toi et comme d'autres, j'ai exactement la même analyse sur ce point. Aucun doute là-dessus.


Pour le reste de la discussion, je rejoins totalement Iphigénie, notamment sur la question du choix qui n'a rien d'égalitaire.
Pour parler de libre choix, il faudrait commencer par délivrer une information honnête, et ce n'est pas encore dans les habitudes du MEN.

pamplemousses4 a écrit:Elyas, merci de ces infos, c'est... intéressant. Je me souviens aussi de tes réactions après un sondage auprès des collègues d'HG, instructif également.  
Courage à vous qui rencontrez les grands de ce monde, parce qu'il y a du boulot.

Ce sont des visites hiérarchiquement décroissantes !! Je commence par le super sommet pour finir par la Dgesco.