Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Pour revenir au sujet de départ, les parents peuvent parfois avoir un discours favorable aux méthodes "classiques"/"à l'ancienne" (qu'il faudrait définir d'ailleurs) mais dans les faits les demandes pour les pédagogies nouvelles (là encore à définir ...) sont importantes.

Et même dans les milieux très favorisés... avec les écoles Montessori etc qui ont le vent en poupe (et des prix exorbitants)

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:
Pour le DNB, je ne connais pas l'origine des élèves et toutes les discussions sur les résultats de Clisthène ayant eu lieu sur le forum se basaient sur des suppositions (les parents étant volontaires, ils ne peuvent pas être des parents de milieux pauvres en gros si j'ai bien compris, pour avoir des amis et de la famille vivant en cité, je sais que dès que des familles pauvres sauteraient sur l'occasion pour mettre leur enfant dans un collège ayant une autre façon de gérer le climat scolaire donc, pourquoi pas à Clisthène). Or, connaître d'où ils partent et où ils en arrivent, càd la plus-value est importante.

Possible, je n'ai pas lu ces suppositions. Celles que j'ai lues posaient le principe que puisque le choix est acté par la famille, il s'agit à tout le moins de famille qui se préoccupent de la scolarité de leurs mômes, et que ça faisait une différence avec celles qui ne s'en préoccupent pas.

Tu sais, il suffit qu'une famille se lance pour que des familles amies suivent. Après, l'immense majorité des familles se préoccupe de leurs enfants et le sentiment qu'a une équipe sur l'implication des familles dans la scolarité de leurs enfants varie grandement alors que les faits sont les mêmes.

Après, comme j'ai dit, je trouve que Clisthène s'en prend plein la figure car la communication de NVB a utilisé ce collège pour faire sa campagne sur la réforme alors que les textes ont du mal à accepter les dispositifs clsthéniens. Un comble.

Après, Clisthène travaille surtout sur l'interdisciplinaire et le climat scolaire. Je préfère les expériences sur le disciplinaire et le transdisciplinaire. Là, j'ai enfin eu des retours sur une école freinet et j'en suis ravi (à tel point que je me demande comment obtenir une dérogation pour mes enfants mais je crains l'impossibilité).

Dans tous les cas, je rejoins leskhal, les professeurs devraient avoir le choix de leur pédagogie. Un vrai choix, éclairé, en connaissance de cause, c'est-à-dire des pédagogies possibles. C'est la formation qui est à réformer, c'est ce que je dis depuis le début.

Et l'ego des collègues persuadés d'avoir les bonnes pratiques au point de vouloir les imposer aux autres qui sont forcément des abrutis bornés et fainéants, aussi. Indépendamment de leur positionnement quant à la réforme, d'ailleurs.

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:
Pour le DNB, je ne connais pas l'origine des élèves et toutes les discussions sur les résultats de Clisthène ayant eu lieu sur le forum se basaient sur des suppositions (les parents étant volontaires, ils ne peuvent pas être des parents de milieux pauvres en gros si j'ai bien compris, pour avoir des amis et de la famille vivant en cité, je sais que dès que des familles pauvres sauteraient sur l'occasion pour mettre leur enfant dans un collège ayant une autre façon de gérer le climat scolaire donc, pourquoi pas à Clisthène). Or, connaître d'où ils partent et où ils en arrivent, càd la plus-value est importante.

Possible, je n'ai pas lu ces suppositions. Celles que j'ai lues posaient le principe que puisque le choix est acté par la famille, il s'agit à tout le moins de famille qui se préoccupent de la scolarité de leurs mômes, et que ça faisait une différence avec celles qui ne s'en préoccupent pas.

Tu sais, il suffit qu'une famille se lance pour que des familles amies suivent. Après, l'immense majorité des familles se préoccupe de leurs enfants et le sentiment qu'a une équipe sur l'implication des familles dans la scolarité de leurs enfants varie grandement alors que les faits sont les mêmes.

Après, comme j'ai dit, je trouve que Clisthène s'en prend plein la figure car la communication de NVB a utilisé ce collège pour faire sa campagne sur la réforme alors que les textes ont du mal à accepter les dispositifs clsthéniens. Un comble.

Après, Clisthène travaille surtout sur l'interdisciplinaire et le climat scolaire. Je préfère les expériences sur le disciplinaire et le transdisciplinaire. Là, j'ai enfin eu des retours sur une école freinet et j'en suis ravi (à tel point que je me demande comment obtenir une dérogation pour mes enfants mais je crains l'impossibilité).

Sur Freinet, voir la réussite de l'école Boucher de Mons. Il y a eu une étude de Y. Reuter là dessus.

coqenstock a écrit:Pour revenir au sujet de départ, les parents peuvent parfois avoir un discours favorable aux méthodes "classiques"/"à l'ancienne" (qu'il faudrait définir d'ailleurs) mais dans les faits les demandes pour les pédagogies nouvelles (là encore à définir ...) sont importantes.

Et même dans les milieux très favorisés... avec les écoles Montessori etc qui ont le vent en poupe (et des prix exorbitants)

Montessori, c'est à l'ancienne vu l'âge de l'idée C'est pour cela que je trouve dingue cette dichotomie classique/moderne. Il suffit de se pencher un peu sur Comenius pour voir que c'est risible comme clivage.

Elyas a écrit:
Après, comme j'ai dit, je trouve que Clisthène s'en prend plein la figure car la communication de NVB a utilisé ce collège pour faire sa campagne sur la réforme alors que les textes ont du mal à accepter les dispositifs clsthéniens. Un comble.

Je dis la même chose, on est bien d'accord sur ce point.

Elyas a écrit:
Après, Clisthène travaille surtout sur l'interdisciplinaire et le climat scolaire. Je préfère les expériences sur le disciplinaire et le transdisciplinaire. Là, j'ai enfin eu des retours sur une école freinet et j'en suis ravi (à tel point que je me demande comment obtenir une dérogation pour mes enfants mais je crains l'impossibilité).

Clisthène travaille sur ce que les collègues qui y bossent veulent bien. Qu'après, des imbéciles aient souhaité étendre ça à l'ensemble des établissements et des collègues, là est le problème.
Idem pour ton école Freinet, ou je ne sais quel type d'école autre. En soi je n'ai rien contre, je n'y connais rien puisque je n'ai pas été formé pour ça (et que pour le moment j'ai d'autres chats à fouetter question autoformation). Je souhaite ardemment qu'un autre imbécile n'ait pas l'idée d'imposer cette autre façon de bosser à tous sans même avoir imaginé une seule seconde que la formation ne le permettait pas.

Rendash a écrit:Dans tous les cas, je rejoins leskhal, les professeurs devraient avoir le choix de leur pédagogie. Un vrai choix, éclairé, en connaissance de cause, c'est-à-dire des pédagogies possibles. C'est la formation qui est à réformer, c'est ce que je dis depuis le début.

Et l'ego des collègues persuadés d'avoir les bonnes pratiques au point de vouloir les imposer aux autres qui sont forcément des abrutis bornés et fainéants, aussi. Indépendamment de leur positionnement quant à la réforme, d'ailleurs.

Oui, c'est certain. Le fait est qu'actuellement, le principal clivage pour moi est entre ceux qui voient le métier comme celui de technicien et ceux qui voient le métier comme celui d'un ingénieur.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:
Après, comme j'ai dit, je trouve que Clisthène s'en prend plein la figure car la communication de NVB a utilisé ce collège pour faire sa campagne sur la réforme alors que les textes ont du mal à accepter les dispositifs clsthéniens. Un comble.

Je dis la même chose, on est bien d'accord sur ce point.

Elyas a écrit:
Après, Clisthène travaille surtout sur l'interdisciplinaire et le climat scolaire. Je préfère les expériences sur le disciplinaire et le transdisciplinaire. Là, j'ai enfin eu des retours sur une école freinet et j'en suis ravi (à tel point que je me demande comment obtenir une dérogation pour mes enfants mais je crains l'impossibilité).

Clisthène travaille sur ce que les collègues qui y bossent veulent bien. Qu'après, des imbéciles aient souhaité étendre ça à l'ensemble des établissements et des collègues, là est le problème.
Idem pour ton école Freinet, ou je ne sais quel type d'école autre. En soi je n'ai rien contre, je n'y connais rien puisque je n'ai pas été formé pour ça (et que pour le moment j'ai d'autres chats à fouetter question autoformation). Je souhaite ardemment qu'un autre imbécile n'ait pas l'idée d'imposer cette autre façon de bosser à tous sans même avoir imaginé une seule seconde que la formation ne le permettait pas.

Je te rassure. Pour Freinet, tout a été fait pour détruire ce mouvement. Même maintenant, l'hypocrisie institutionnelle de le citer comme exemple est écœurante car dans les faits...

Rendash a écrit:Dans tous les cas, je rejoins leskhal, les professeurs devraient avoir le choix de leur pédagogie. Un vrai choix, éclairé, en connaissance de cause, c'est-à-dire des pédagogies possibles. C'est la formation qui est à réformer, c'est ce que je dis depuis le début.

Et l'ego des collègues persuadés d'avoir les bonnes pratiques au point de vouloir les imposer aux autres qui sont forcément des abrutis bornés et fainéants, aussi. Indépendamment de leur positionnement quant à la réforme, d'ailleurs.

Tu parles de ceux qui expliquent que la formation n'est pas nécessaire (lobby tellement puissant qu'il a réussi sous le quinquennat précédent) ? Et qu'il suffit d'un bon niveau universitaire dans une discipline pour enseigner ?

Elyas a écrit:Après, comme j'ai dit, je trouve que Clisthène s'en prend plein la figure car la communication de NVB a utilisé ce collège pour faire sa campagne sur la réforme alors que les textes ont du mal à accepter les dispositifs clsthéniens. Un comble.

Clisthène s'en prend aussi plein la figure parce qu'ils ont accepté de participer, personne ne les a forcés, à la propagande ministérielle et que pour ça ils ont bidonné, volontairement, tous seuls comme des grands, personne ne les a forcés, une séance ridicule.

Ceci dit ce qu'ils font est intéressant, même si probablement pas généralisable.

Elyas a écrit:
Je te rassure. Pour Freinet, tout a été fait pour détruire ce mouvement. Même maintenant, l'hypocrisie institutionnelle de le citer comme exemple est écœurante car dans les faits...

...ça ne me rassure pas vraiment, en fait
Ce n'est pas étonnant : privés de toute formation digne de ce nom, les enseignants seront réduits à être des techniciens de l'enseignement, comme tu le dis très justement deux posts plus haut. C'est ce qui est en marche dans le premier degré, d'après ce qu'en disent les collègues PE qui s'expriment ici.

ylm a écrit:

Elyas a écrit:Après, comme j'ai dit, je trouve que Clisthène s'en prend plein la figure car la communication de NVB a utilisé ce collège pour faire sa campagne sur la réforme alors que les textes ont du mal à accepter les dispositifs clsthéniens. Un comble.

Clisthène s'en prend aussi plein la figure parce qu'ils ont accepté de participer, personne ne les a forcés, à la propagande ministérielle et que pour ça ils ont bidonné, volontairement, tous seuls comme des grands, personne ne les a forcés, une séance ridicule.

Ceci dit ce qu'ils font est intéressant, même si probablement pas généralisable.

Possible pour la participation. Je sais que c'est grisant d'être médiatisé et qu'en ces temps warholiens si je puis me permettre, refuser est difficile.

Pour la généralisation, je suis d'accord. C'est dommage qu'il n'y ait pas une possibilité et des moyens plus aisés pour faire des tas d'expériences de ce type, je suis certain que tout le monde y trouverait son compte mais ça demande des équipes qui vont sur le même chemin pédagogique.

Notre hiérarchie prétend vouloir des ingénieurs mais nous paye comme des techniciens et réclame que nous obéissions comme des ouvriers. Et ça arrange bien certains collègues.

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:Dans tous les cas, je rejoins leskhal, les professeurs devraient avoir le choix de leur pédagogie. Un vrai choix, éclairé, en connaissance de cause, c'est-à-dire des pédagogies possibles. C'est la formation qui est à réformer, c'est ce que je dis depuis le début.

Et l'ego des collègues persuadés d'avoir les bonnes pratiques au point de vouloir les imposer aux autres qui sont forcément des abrutis bornés et fainéants, aussi. Indépendamment de leur positionnement quant à la réforme, d'ailleurs.

Tu parles de ceux qui expliquent que la formation n'est pas nécessaire (lobby tellement puissant qu'il a réussi sous le quinquennat précédent) ? Et qu'il suffit d'un bon niveau universitaire dans une discipline pour enseigner ?

Par exemple. Ou bien de ceux qui estiment qu'un haut niveau de maîtrise universitaire est inutile, et qu'une maîtrise en sciences de l’éducation remplace avantageusement les savoirs disciplinaires. Dans les deux cas ce sont des charlots, la différence étant que depuis le début de ma carrière de professeur, je n'ai eu affaire qu'aux seconds.
Je ne sais pas si telle est ton intention, mais si tu cherches à me faire dire que la formation est inutile, tu perds ton temps. J'ai passé mon année de stage à beugler comme un veau parce que je n'avais pas la formation, utile et indispensable, que j'étais en droit d'espérer. Et à remercier Elyas, qui professionnellement m'a apporté bien plus que n'importe lequel des charlots que je cite supra.

Un haut niveau de maîtrise disciplinaire est indispensable (je ne l'ai pas eue, mais c'est ma faute.).
Une formation de terrain de qualité est indispensable (je l'ai eue).
Une formation théorique de qualité est indispensable.


"(lobby tellement puissant qu'il a réussi sous le quinquennat précédent)" => Et il a su surfer sur la nullité des IUFM pour les supprimer sans que quiconque ne moufte.
Charlot en chef l'an dernier taillait les syndicats juste avant une formation "T'façon ils roulent juste pour eux, la preuve ils n'ont même pas bronché lorsqu'on a fermé les IUFM". Ben, coco, je ne me battrais pas non plus pour les ESPE, vu ce que j'en ai connu, hein :lol:
Et pourtant, cette *** de formation, qu'est-ce que je la réclamais, et la réclame encore, faute de l'avoir eue

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:Dans tous les cas, je rejoins leskhal, les professeurs devraient avoir le choix de leur pédagogie. Un vrai choix, éclairé, en connaissance de cause, c'est-à-dire des pédagogies possibles. C'est la formation qui est à réformer, c'est ce que je dis depuis le début.

Et l'ego des collègues persuadés d'avoir les bonnes pratiques au point de vouloir les imposer aux autres qui sont forcément des abrutis bornés et fainéants, aussi. Indépendamment de leur positionnement quant à la réforme, d'ailleurs.

Tu parles de ceux qui expliquent que la formation n'est pas nécessaire (lobby tellement puissant qu'il a réussi sous le quinquennat précédent) ? Et qu'il suffit d'un bon niveau universitaire dans une discipline pour enseigner ?

Par exemple. Ou bien de ceux qui estiment qu'un haut niveau de maîtrise universitaire est inutile, et qu'une maîtrise en sciences de l’éducation remplace avantageusement les savoirs disciplinaires. Dans les deux cas ce sont des charlots, la différence étant que depuis le début de ma carrière de professeur, je n'ai eu affaire qu'aux seconds.
Je ne sais pas si telle est ton intention, mais si tu cherches à me faire dire que la formation est inutile, tu perds ton temps. J'ai passé mon année de stage à beugler comme un veau parce que je n'avais pas la formation, utile et indispensable, que j'étais en droit d'espérer. Et à remercier Elyas, qui professionnellement m'a apporté bien plus que n'importe lequel des charlots que je cite supra.

Un haut niveau de maîtrise disciplinaire est indispensable (je ne l'ai pas eue, mais c'est ma faute.).
Une formation de terrain de qualité est indispensable (je l'ai eue).
Une formation théorique de qualité est indispensable.


"(lobby tellement puissant qu'il a réussi sous le quinquennat précédent)" => Et il a su surfer sur la nullité des IUFM pour les supprimer sans que quiconque ne moufte.
Charlot en chef l'an dernier taillait les syndicats juste avant une formation "T'façon ils roulent juste pour eux, la preuve ils n'ont même pas bronché lorsqu'on a fermé les IUFM". Ben, coco, je ne me battrais pas non plus pour les ESPE, vu ce que j'en ai connu, hein :lol:
Et pourtant, cette *** de formation, qu'est-ce que je la réclamais, et la réclame encore, faute de l'avoir eue

J'en n'ai pas croisé pour ma part... juste une caricature faite par certains.

coqenstock a écrit:
J'en n'ai pas croisé pour ma part... juste une caricature faite par certains.

Hé bien, tu as de la chance, et c'est tant mieux : tu es tombé sur l'une des ESPE qui fonctionne, c'est une bonne chose pour toi, et pour tes élèves.

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:
J'en n'ai pas croisé pour ma part... juste une caricature faite par certains.

Hé bien, tu as de la chance, et c'est tant mieux : tu es tombé sur l'une des ESPE qui fonctionne, c'est une bonne chose pour toi, et pour tes élèves.

Oh oui.
Une des raisons pour lesquelles l'école publique américaine est si mauvaise, c'est parce que pour enseigner, il faut un diplôme en scienssdeleduk et que la maîtrise des savoirs est très secondaire. Moyennant quoi, des élèves américains ignorent des pans entiers des savoirs dont nos élèves bénéficient.
Il y a quelques années j'ai eu une élève américaine qui est restée un an en 1ère L. Avant de repartir dans sa ville de l'Etat de Washington, elle nous a dit à quel point elle était heureuse de cette année passée chez nous, car si elle était restée aux EU, jamais elle n'aurait eu l'occasion d'apprendre autant de choses. On comprend donc pourquoi avant de suivre des études universitaires, il leur faut passer par des cours de mise à niveau. Le privé...c'est payant, donc cher. Est-ce vraiment ce que nous voulons ici ?

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:
J'en n'ai pas croisé pour ma part... juste une caricature faite par certains.

Hé bien, tu as de la chance, et c'est tant mieux : tu es tombé sur l'une des ESPE qui fonctionne, c'est une bonne chose pour toi, et pour tes élèves.

Je me demande (mais ce n'est qu'une supposition) si cette impression ne vient pas du fait que cette formation "pédagogique" vient justement compléter une formation disciplinaire qui elle existe déjà. De ce fait la focale est mis sur le reste... la didactique, la pédagogie. Et donc le ressenti des stagiaires (qui gèrent l'urgence il faut bien le dire) c'est que la formation ne s'intéresse qu'à ça.
Et il y a peut être aussi de la part des formateurs une insistance sur ces points car ce sont souvent ceux là sur lesquels il y a le moins d'expertise chez les PLC.

D'où ce malentendu. J'ai déjà assisté à des stages TICE avec des collègues qui sortent de là en ayant compris le message suivant : il faut utiliser les TICE partout, tout le temps... Alors que les formateurs n'avaient pas du tout dit cela mais avaient forcément mis la focale la dessus.

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:
J'en n'ai pas croisé pour ma part... juste une caricature faite par certains.

Hé bien, tu as de la chance, et c'est tant mieux : tu es tombé sur l'une des ESPE qui fonctionne, c'est une bonne chose pour toi, et pour tes élèves.

Oh oui.
Une des raisons pour lesquelles l'école publique américaine est si mauvaise, c'est parce que pour enseigner, il faut un diplôme en scienssdeleduk et que la maîtrise des savoirs est très secondaire. Moyennant quoi, des élèves américains ignorent des pans entiers des savoirs dont nos élèves bénéficient.
Il y a quelques années j'ai eu une élève américaine qui est restée un an en 1ère L. Avant de repartir dans sa ville de  l'Etat de Washington, elle nous a dit à quel point elle était heureuse de cette année passée chez nous, car si elle était restée aux EU, jamais elle n'aurait eu l'occasion d'apprendre autant de choses. On comprend donc pourquoi avant de suivre des études universitaires, il leur faut passer par des cours de mise à niveau. Le privé...c'est payant, donc cher. Est-ce vraiment ce que nous voulons ici ?

On est d'accord il faut les deux, le fait est qu'ici actuellement c'est 90% de discipline, 10% de didactique et de pédagogie... Et encore

Marlou.Bassboost a écrit: Je ne vais pas dire à mon docteur comment il doit me soigner.

Non ? Moi ça m'arrive pratiquement de dicter l'ordonnance, ou de lui rappeler l'évidence (à savoir ce que je lui ai dit 2 minutes plus tôt), ou de lui demander des explications sur tel traitement, tel méthode (ils n'aiment en général pas. C'est un indice important pour moi, d'ailleurs. Si un toubib s'estime à ce point hors du commun des mortels, je ne lui fais plus confiance). Et si un toubib ne convient pas, on en prend un autre. Pareil pour le boulanger et son pain : si ça ne nous convient pas, on va voir la concurrence. Impossible à faire avec l'école, sauf à choisir le privé. Ce que nombre de parents font.

coqenstock a écrit:
Je me demande (mais ce n'est qu'une supposition) si cette impression ne vient pas du fait que cette formation "pédagogique" vient justement compléter une formation disciplinaire qui elle existe déjà. De ce fait la focale est mis sur le reste... la didactique, la pédagogie. Et donc le ressenti des stagiaires (qui gèrent l'urgence il faut bien le dire) c'est que la formation ne s'intéresse qu'à ça.
Et il y a peut être aussi de la part des formateurs une insistance sur ces points car ce sont souvent ceux là sur lesquels il y a le moins d'expertise chez les PLC.

D'où ce malentendu. J'ai déjà assisté à des stages TICE avec des collègues qui sortent de là en ayant compris le message suivant : il faut utiliser les TICE partout, tout le temps... Alors que les formateurs n'avaient pas du tout dit cela mais avaient forcément mis la focale la dessus.

Il me serait très agréable que, pour une fois, tu ne partes pas du principe que je suis un con borné stupide et de mauvaise foi. Le reste du temps tu aurais sans doute raison, comme je l'ai dit à Elyas il y a peu, et je ne connais même pas Michel Zinc, mais là, ma formation a été très exactement ce que je te décris.
Il ne s'agit pas d'un malentendu, et non, le problème n'a pas été une éventuelle focalisation sur la pédagogie ou la didactique. On a eu des UE estampillées pédagogie/didactique, mais le contenu en a été tellement creux et triste à pleurer, que je ne peux pas considérer avoir été formé sur ces questions (à une exception près...Et la formatrice en question était docteur ès sciences de l'éducation, PE un an avant de devenir formatrice. La seule qui nous ait apporté quelque chose, professionnellement parlant.).
En revanche, des UE estampillées "psychologie de l'adolescent", assurées par une psy brésilienne à qui il fallait trouver des heures, et qui s'est contentée de nous passer des vidéos YouTube sur des cas d'aliénation parentale sur enfants de quatre ans, ça, on a eu. On a eu aussi un module intitulé "laïcité", dont la "formatrice" était si nulle sur ces questions qu'elle est allée nous sortir des conneries qui vaudraient, ou devraient valoir, à n'importe quel élève qui sortirait ça, de passer en conseil de discipline. Ou encore ce magnifique module d' "analyse de pratique professionnelle" : l'idée, pas bête, était de nous faire débriefer notre semaine, entre stagiaires, en présence de deux formateurs, et de commenter le tout. Des deux formateurs, l'une, super géographe, ancienne PE, n'avait jamais foutu les pieds dans le secondaire ; l'autre, ex-PLC, à l'ESPE depuis dix ou quinze ans, chiant comme la mort, pontifiait pendant la quasi totalité de la séance (45 minutes, montre en main, le jour où j'ai chronométré), et expliquait que, je cite, "le secret pour tenir une classe difficile, c'est de faire des cours intéressants", à des collègues balancés en REP/REP+ et qui en chiaient grave. Le tout en ne levant jamais les yeux de ses notes, et en se curant le nez toutes les trois minutes. L'UE de sociologie aurait pu être intéressante, si le collègue qui l'assurait n'avait pas été traité comme un ver de terre par l'ESPE : cours qui sautent au dernier moment, changements de salle intempestifs, etc.

Donc, je répète : oui, une vraie formation en didactique et en pédagogie serait très utile. Non, je ne l'ai pas eue, et il ne s'agit pas d'un malentendu. Oui, certaines ESPE font le boulot de ce côté-là. Oui encore, certains formateurs sont très compétents. Oui enfin, d'autres sont des charlots incompétents, nocifs et nuisibles, et il semblerait qu'ils soient regroupés dans certaines ESPE.

'lut, Elyas,

Elyas a écrit:Pour le DNB, je ne connais pas l'origine des élèves et toutes les discussions sur les résultats de Clisthène ayant eu lieu sur le forum se basaient sur des suppositions (les parents étant volontaires, ils ne peuvent pas être des parents de milieux pauvres en gros si j'ai bien compris, pour avoir des amis et de la famille vivant en cité, je sais que dès que des familles pauvres sauteraient sur l'occasion pour mettre leur enfant dans un collège ayant une autre façon de gérer le climat scolaire donc, pourquoi pas à Clisthène). Or, connaître d'où ils partent et où ils en arrivent, càd la plus-value est importante.

Cependant, il y a d'autres critères qui montrent que l'expérience a d'excellents résultats : l'absentéisme et le climat scolaire. Clisthène peut se vanter sur ces points.

Je trouve qu'il y a beaucoup de choses fausses ou contradictoires, là-dedans. Beaucoup d'établissements de REP et de REP+ font une priorité de construire la relation avec les parents, parce que c'est dans les milieux socio-culturels les plus sinistrés que la relation à l'école est la plus difficile. Le taux de participation des parents aux petites sauteries de début d'année donne le plus souvent une très bonne idée du niveau moyen et/ou du climat de la classe.
Or, s'il peut être passionnant de travailler avec ces gosses, quand tu n'as qu'un quart des familles qui se déplacent à une réunion d'information pour des élèves entrant en sixième, tu n'as pas affaire à une population focalisée sur la scolarité de ses enfants. Les amis et les parents d'Elyas vivant en cité et prêts à sauter sur les bonnes occasions ressemblent beaucoup à ceux de Ventre-Saint-Gris : ils cherchent un moyen de contourner la carte scolaire sans passer par le privé. Le simple fait que ces familles soient à l'affût d'un bon moyen de favoriser la scolarité de leurs enfants oriente fortement le recrutement, quels que soient le portefeuille familial ou les difficultés initiales de l'enfant. Tous les enseignants adorent contribuer à la progression d'un élève quand ses conditions d'apprentissage la favorisent.
Dès lors que le volontariat est posé comme une condition préalable à ces expériences, elles sont tout entières faussées. Alors dans ce contexte, les indicateurs sur l'absentéisme et le climat scolaire qui vous sont chers, à toi et à Coqenstock... Hi ! Hi !

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:
Je me demande (mais ce n'est qu'une supposition) si cette impression ne vient pas du fait que cette formation "pédagogique" vient justement compléter une formation disciplinaire qui elle existe déjà. De ce fait la focale est mis sur le reste... la didactique, la pédagogie. Et donc le ressenti des stagiaires (qui gèrent l'urgence il faut bien le dire) c'est que la formation ne s'intéresse qu'à ça.
Et il y a peut être aussi de la part des formateurs une insistance sur ces points car ce sont souvent ceux là sur lesquels il y a le moins d'expertise chez les PLC.

D'où ce malentendu. J'ai déjà assisté à des stages TICE avec des collègues qui sortent de là en ayant compris le message suivant : il faut utiliser les TICE partout, tout le temps... Alors que les formateurs n'avaient pas du tout dit cela mais avaient forcément mis la focale la dessus.

Il me serait très agréable que, pour une fois, tu ne partes pas du principe que je suis un con borné stupide et de mauvaise foi. Le reste du temps tu aurais sans doute raison, comme je l'ai dit à Elyas il y a peu, et je ne connais même pas Michel Zinc, mais là, ma formation a été très exactement ce que je te décris.
Il ne s'agit pas d'un malentendu, et non, le problème n'a pas été une éventuelle focalisation sur la pédagogie ou la didactique. On a eu des UE estampillées pédagogie/didactique, mais le contenu en a été tellement creux et triste à pleurer, que je ne peux pas considérer avoir été formé sur ces questions (à une exception près...Et la formatrice en question était docteur ès sciences de l'éducation, PE un an avant de devenir formatrice. La seule qui nous ait apporté quelque chose, professionnellement parlant.).
En revanche, des UE estampillées "psychologie de l'adolescent", assurées par une psy brésilienne à qui il fallait trouver des heures, et qui s'est contentée de nous passer des vidéos YouTube sur des cas d'aliénation parentale sur enfants de quatre ans, ça, on a eu. On a eu aussi un module intitulé "laïcité", dont la "formatrice" était si nulle sur ces questions qu'elle est allée nous sortir des conneries qui vaudraient, ou devraient valoir, à n'importe quel élève qui sortirait ça, de passer en conseil de discipline. Ou encore ce magnifique module d' "analyse de pratique professionnelle" : l'idée, pas bête, était de nous faire débriefer notre semaine, entre stagiaires, en présence de deux formateurs, et de commenter le tout. Des deux formateurs, l'une, super géographe, ancienne PE, n'avait jamais foutu les pieds dans le secondaire ; l'autre, ex-PLC, à l'ESPE depuis dix ou quinze ans, chiant comme la mort, pontifiait pendant la quasi totalité de la séance (45 minutes, montre en main, le jour où j'ai chronométré), et expliquait que, je cite, "le secret pour tenir une classe difficile, c'est de faire des cours intéressants", à des collègues balancés en REP/REP+ et qui en chiaient grave. Le tout en ne levant jamais les yeux de ses notes, et en se curant le nez toutes les trois minutes. L'UE de sociologie aurait pu être intéressante, si le collègue qui l'assurait n'avait pas été traité comme un ver de terre par l'ESPE : cours qui sautent au dernier moment, changements de salle intempestifs, etc.

Donc, je répète : oui, une vraie formation en didactique et en pédagogie serait très utile. Non, je ne l'ai pas eue, et il ne s'agit pas d'un malentendu. Oui, certaines ESPE font le boulot de ce côté-là. Oui encore, certains formateurs sont très compétents. Oui enfin, d'autres sont des charlots incompétents, nocifs et nuisibles, et il semblerait qu'ils soient regroupés dans certaines ESPE.

Souvent, ceux qui raillaient les IUFM et les EPSE maintenant raillent un soit disant "pédagogisme", or ce que tu expliques c'est surtout un soucis de personne. Et peut être un des plus gros problèmes : la place des universitaires.

Tu t'inscris donc dans ceux qui réclament un haut niveau de formation sur ces sujets... contrairement à d'autres qui les vomissent.

coqenstock a écrit:
Souvent, ceux qui raillaient les IUFM et les EPSE maintenant raillent un soit disant "pédagogisme", or ce que tu expliques c'est surtout un soucis de personne. Et peut être un des plus gros problèmes : la place des universitaires.

Tu t'inscris donc dans ceux qui réclament un haut niveau de formation sur ces sujets... contrairement à d'autres qui les vomissent.

Oui, il y a un problème de personnes, très clairement. Mais aussi et surtout un problème de système : aucun contrôle. On (je m'inclus dedans vu le ramdam que j'ai fait l'an dernier dans ce sens) s'est démerdé pour que la fac prenne la main sur le M2 MEEF, et puisse éviter ce genre de choses. Parce que les universitaires (les vrais, je veux dire), eux, se sont montrés compétents.
Par ailleurs, les gens que j'ai entendus vomir les ESPE et IUFM vomissent l'incompétence et la nuisance, pas le principe de la formation. Notamment cette idée aberrante selon laquelle ce serait à de jeunes stagiaires, qui ont tout à apprendre de leur boulot, d'aller faire la leçon aux, je cite, "dinosaures aux pratiques archaïques". Les ESPE (pour celles que je connais ou dont j'ai entendu parler) sont gangrenées par de pseudo-spécialistes boursouflés de l'importance qu'ils s'attribuent, et sont une machine à broyer du stagiaire. Ceux qui ont un tuteur de terrain qui tient la route s'en sortent pas trop mal, j'ai eu la chance que ce soit le cas pour moi ; ceux dont le tuteur s'en fout, ou est un gland, se noient.

Quand tu vois qu'un stagiaire est licencié après une année de galère en collège REP+ dans lequel on lui a refilé trois classes de 4e, que l'ESPE a passé son temps à le démonter, et que la formation a été ce que je décris plus haut, il y a de quoi vomir.

Quant au haut niveau de formation que je réclame, il est bien éloigné de ce que prônent bon nombre de ceux que tu appelles "pédagogistes" (je n'emploie jamais ce terme, je vomis l'idée que "pédagogie" soit devenu une insulte, par la faute de ces clowns). Ce que je souhaite, c'est qu'on m'expose l'histoire de l'enseignement et des théories éducatives, les différents courants, les modes de pensée, qu'on me file une biblio conséquente sur la question, et que j'aie le loisir de faire mes choix dans le lot. Cette liberté, je ne l'ai trouvée que sur Néo, grâce à Elyas, grâce à Olympias, et grâce aussi à ceux que tu as appelés bornés et fainéants. En aucun cas grâce à l'ESPE.

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:
Souvent, ceux qui raillaient les IUFM et les EPSE maintenant raillent un soit disant "pédagogisme", or ce que tu expliques c'est surtout un soucis de personne. Et peut être un des plus gros problèmes : la place des universitaires.

Tu t'inscris donc dans ceux qui réclament un haut niveau de formation sur ces sujets... contrairement à d'autres qui les vomissent.

Oui, il y a un problème de personnes, très clairement. Mais aussi et surtout un problème de système : aucun contrôle. On (je m'inclus dedans vu le ramdam que j'ai fait l'an dernier dans ce sens) s'est démerdé pour que la fac prenne la main sur le M2 MEEF, et puisse éviter ce genre de choses. Parce que les universitaires (les vrais, je veux dire), eux, se sont montrés compétents.
Par ailleurs, les gens que j'ai entendus vomir les ESPE et IUFM vomissent l'incompétence et la nuisance, pas le principe de la formation. Notamment cette idée aberrante selon laquelle ce serait à de jeunes stagiaires, qui ont tout à apprendre de leur boulot, d'aller faire la leçon aux, je cite, "dinosaures aux pratiques archaïques". Les ESPE (pour celles que je connais ou dont j'ai entendu parler) sont gangrenées par de pseudo-spécialistes boursouflés de l'importance qu'ils s'attribuent, et sont une machine à broyer du stagiaire. Ceux qui ont un tuteur de terrain qui tient la route s'en sortent pas trop mal, j'ai eu la chance que ce soit le cas pour moi ; ceux dont le tuteur s'en fout, ou est un gland, se noient.

Quand tu vois qu'un stagiaire est licencié après une année de galère en collège REP+ dans lequel on lui a refilé trois classes de 4e, que l'ESPE a passé son temps à le démonter, et que la formation a été ce que je décris plus haut, il y a de quoi vomir.

Quant au haut niveau de formation que je réclame, il est bien éloigné de ce que prônent bon nombre de ceux que tu appelles "pédagogistes" (je n'emploie jamais ce terme, je vomis l'idée que "pédagogie" soit devenu une insulte, par la faute de ces clowns). Ce que je souhaite, c'est qu'on m'expose l'histoire de l'enseignement et des théories éducatives, les différents courants, les modes de pensée, qu'on me file une biblio conséquente sur la question, et que j'aie le loisir de faire mes choix dans le lot. Cette liberté, je ne l'ai trouvée que sur Néo, grâce à Elyas, grâce à Olympias, et grâce aussi à ceux que tu as appelés bornés et fainéants. En aucun cas grâce à l'ESPE.

Merci mon chourenne.
Le problème de feus les IUFM et des actuelles ESPE, ce n'est pas toujours un problème de personne mais bien souvent de compétence ou d'incompétence.
Coqenstock, j'ai passé un concours ancienne formule et le CPR s'est transformé en 2e année d'IUFM. Mais nous avons bénéficié d'une formation plutôt sérieuse et bien faite, sans les délires qu'ont dû affronter les promos suivantes. C'est avec ma tutrice de stage longue durée (lycée) et avec mon tuteur de petit stage (collège / un de mes anciens profs de collège, puisque j'ai eu la chance de faire mon petit stage dans mon ancien collège ) que j'ai le plus appris.
Je suis prof depuis 1991. J'ai fait du collège, tous les types de collège, et du lycée, avec tous les types d'élèves.  Je me remets en question tout le temps. Je lis beaucoup, je vais à des colloques (pour écouter et me former, et aussi pour causer), je suis des MOOc, bref, je me forme. Pour moi, la formation c'est avant tout apprendre ce que je ne sais pas. Jamais, en dépit de 25 ans d'expérience d'enseignement,  je n'aurais l'outrecuidance de dire à un collègue :
" Tu vois, ce que tu fais, c'est nul. Moi, je fais comme ça et c'est mieux. "  Chacun peut améliorer ses pratiques. Mais j'ai assisté  à des formations qui m'ont beaucoup servi et à d'autres qui n'avaient de formation que le nom, tellement le contenu était vide ou inepte (ou les deux) ; j'aurais eu honte de me présenter à des collègues avec une telle absence de travail !
Je ne compte plus les heures passées avec des élèves en difficulté, avec des élèves à la personnalité particulière, qu'il a fallu apprivoiser, elles les ont aidés, m'ont enrichies et je n'en regrette aucune. Mon fils autiste m'a rendue plus patiente avec mes élèves dont j'exige qu'ils fassent de leur mieux, seule solution pour qu'ils s'en sortent. On est responsable de ce qu'on fait, et de ce qu'on ne fait pas. En ce qui me concerne, je fais ce que j'ai à faire. Enseigner, c'est un bricolage de chaque jour, au sens artisanal du terme. Et c'est ça que j'aime.

amen