Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Marlou.Bassboost a écrit:je n'ai pas lu les réponses mais je dirai non, les parents sont assez présents dans les institutions, ils ne peuvent pas choisir.
Il faut garder les options, c'est sur, mais ne pas prendre part à la pédagogie que leurs enfants doivent recevoir, ça c'est notre boulot. Je ne vais pas dire à mon docteur comment il doit me soigner.

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:
Souvent, ceux qui raillaient les IUFM et les EPSE maintenant raillent un soit disant "pédagogisme", or ce que tu expliques c'est surtout un soucis de personne. Et peut être un des plus gros problèmes : la place des universitaires.

Tu t'inscris donc dans ceux qui réclament un haut niveau de formation sur ces sujets... contrairement à d'autres qui les vomissent.

Oui, il y a un problème de personnes, très clairement. Mais aussi et surtout un problème de système : aucun contrôle. On (je m'inclus dedans vu le ramdam que j'ai fait l'an dernier dans ce sens) s'est démerdé pour que la fac prenne la main sur le M2 MEEF, et puisse éviter ce genre de choses. Parce que les universitaires (les vrais, je veux dire), eux, se sont montrés compétents.
Par ailleurs, les gens que j'ai entendus vomir les ESPE et IUFM vomissent l'incompétence et la nuisance, pas le principe de la formation. Notamment cette idée aberrante selon laquelle ce serait à de jeunes stagiaires, qui ont tout à apprendre de leur boulot, d'aller faire la leçon aux, je cite, "dinosaures aux pratiques archaïques". Les ESPE (pour celles que je connais ou dont j'ai entendu parler) sont gangrenées par de pseudo-spécialistes boursouflés de l'importance qu'ils s'attribuent, et sont une machine à broyer du stagiaire. Ceux qui ont un tuteur de terrain qui tient la route s'en sortent pas trop mal, j'ai eu la chance que ce soit le cas pour moi ; ceux dont le tuteur s'en fout, ou est un gland, se noient.

Quand tu vois qu'un stagiaire est licencié après une année de galère en collège REP+ dans lequel on lui a refilé trois classes de 4e, que l'ESPE a passé son temps à le démonter, et que la formation a été ce que je décris plus haut, il y a de quoi vomir.

Quant au haut niveau de formation que je réclame, il est bien éloigné de ce que prônent bon nombre de ceux que tu appelles "pédagogistes" (je n'emploie jamais ce terme, je vomis l'idée que "pédagogie" soit devenu une insulte, par la faute de ces clowns). Ce que je souhaite, c'est qu'on m'expose l'histoire de l'enseignement et des théories éducatives, les différents courants, les modes de pensée, qu'on me file une biblio conséquente sur la question, et que j'aie le loisir de faire mes choix dans le lot. Cette liberté, je ne l'ai trouvée que sur Néo, grâce à Elyas, grâce à Olympias, et grâce aussi à ceux que tu as appelés bornés et fainéants. En aucun cas grâce à l'ESPE.

Merci mon chourenne.
Le problème de feus les IUFM et des actuelles ESPE, ce n'est pas toujours un problème de personne mais bien souven de compétence ou d'incompétence.
Coqenstock, j'ai passé un concours ancienne formule et le CPR s'est transformé en 2e année d'IUFM. Mais nous avons bénéficié d'une formation plutôt sérieuse et bien faite, sans les délires qu'on dû affronter les promos suivantes. C'est avec ma tutrice de stage longue durée (lycée) et avec mon tuteur de petit stage (collège / un de mes anciens profs de collège, puisque j'ai eu la chance de faire mon petit stage dans mon ancien collège ) que j'ai le plus appris.
Je suis prof depuis 1991. J'ai fait du collège, tous les types de collège, et du lycée, avec tous les types d'élèves.  Je me remets en question tout le temps. Je lis beaucoup, je vais à des colloques (pour écouter et me former, et aussi pour causer), je suis des MOOc, bref, je me forme. Pour moi, la formation c'est avant tout apprendre ce que je ne sais pas. Jamais, en dépit de 25 ans d'expérience d'enseignement,  je n'aurais l'outrecuidance de dire à un collègue :
" Tu vois, ce que tu fais, c'est nul. Moi, je fais comme ça et c'est mieux. "  Chacun peut améliorer ses pratiques. Mais j'ai assisté  à des formations qui m'ont beaucoup servi et à d'autres qui n'avaient de formation que le nom, tellement le contenu était vide ou inepte (ou les deux) ; j'aurais eu honte de me présenter à des collègues avec une telle absence de travail !
Je ne compte plus les heures passées avec des élèves en difficulté, avec des élèves à la personnalité particulière, qu'il a fallu apprivoiser, elles les ont aidés, m'ont enrichies et je n'en regrette aucune. Mon fils autiste m'a rendue plus patiente avec mes élèves dont j'exige qu'ils fassent de leur mieux, seule solution pour qu'ils s'en sortent. On est responsable de ce qu'on fait, et de ce qu'on ne fait pas. En ce qui me concerne, je fais ce que j'ai à faire. Enseigner, c'est un bricolage de chaque jour, au sens artisanal du terme. Et c'est ça que j'aime.

Provence a écrit:

Brontosaure a écrit:Puisque les partisans de la réforme du collège invoquent l'intérêt des enfants, la réussite pour tous, la lutte contre l'élitisme etc... sans pour autant convaincre nombre d'enseignants, puisque tous se disent démocrates, pourquoi ne pas laisser le choix aux parents sur le type d'enseignement qu'ils veulent pour leurs enfants ?

Les parents ne sont pas clients de l'enseignement public. Il existe le privé pour cela.
Je ne vois pas le rapport avec la démocratie.

Provence a écrit:

Brontosaure a écrit:Pourquoi ne pas ouvrir dans chaque collège deux filières, une " classique " et une " moderne " ? Une avec des notations, des programmes, des redoublements et des cours classiques et l'autre bénéficiant des EPI et de toutes les innovations pédagogiques ?

Sur un simple plan pratique, ça me paraît inapplicable.

Provence a écrit:

Brontosaure a écrit:Avec la possibilité pour chaque parent de choisir la filière qu'il veut en toute liberté sans critère de niveau scolaire et même, pour contrer toute accusation d'élitisme, en accordant un bonus budgétaire à la filière " moderne " (par exemple coût d'un élève " moderne " = 1,5 fois le coût d'un élève classique) ?

Donc on pénalise financièrement une filière dans un souci d'égalité? Je ne vois pas où est la logique.

Provence a écrit:

Brontosaure a écrit:Ce pourrait être une expérience intéressante, non ? Et au moins les parents auraient l'impression que leurs enfants ne servent pas de cobayes pour des expériences pédagogiques qui leur échappent...

Ce que tu proposes, c'est une expérience pédagogique dont les enfants seraient les cobayes...

Marlou.Bassboost a écrit:je n'ai pas lu les réponses mais je dirai non, les parents sont assez présents dans les institutions, ils ne peuvent pas choisir.
Il faut garder les options, c'est sur, mais ne pas prendre part à la pédagogie que leurs enfants doivent recevoir, ça c'est notre boulot. Je ne vais pas dire à mon docteur comment il doit me soigner.

Tamerlan a écrit:

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:
Souvent, ceux qui raillaient les IUFM et les EPSE maintenant raillent un soit disant "pédagogisme", or ce que tu expliques c'est surtout un soucis de personne. Et peut être un des plus gros problèmes : la place des universitaires.

Tu t'inscris donc dans ceux qui réclament un haut niveau de formation sur ces sujets... contrairement à d'autres qui les vomissent.

Oui, il y a un problème de personnes, très clairement. Mais aussi et surtout un problème de système : aucun contrôle. On (je m'inclus dedans vu le ramdam que j'ai fait l'an dernier dans ce sens) s'est démerdé pour que la fac prenne la main sur le M2 MEEF, et puisse éviter ce genre de choses. Parce que les universitaires (les vrais, je veux dire), eux, se sont montrés compétents.
Par ailleurs, les gens que j'ai entendus vomir les ESPE et IUFM vomissent l'incompétence et la nuisance, pas le principe de la formation. Notamment cette idée aberrante selon laquelle ce serait à de jeunes stagiaires, qui ont tout à apprendre de leur boulot, d'aller faire la leçon aux, je cite, "dinosaures aux pratiques archaïques". Les ESPE (pour celles que je connais ou dont j'ai entendu parler) sont gangrenées par de pseudo-spécialistes boursouflés de l'importance qu'ils s'attribuent, et sont une machine à broyer du stagiaire. Ceux qui ont un tuteur de terrain qui tient la route s'en sortent pas trop mal, j'ai eu la chance que ce soit le cas pour moi ; ceux dont le tuteur s'en fout, ou est un gland, se noient.

Quand tu vois qu'un stagiaire est licencié après une année de galère en collège REP+ dans lequel on lui a refilé trois classes de 4e, que l'ESPE a passé son temps à le démonter, et que la formation a été ce que je décris plus haut, il y a de quoi vomir.

Quant au haut niveau de formation que je réclame, il est bien éloigné de ce que prônent bon nombre de ceux que tu appelles "pédagogistes" (je n'emploie jamais ce terme, je vomis l'idée que "pédagogie" soit devenu une insulte, par la faute de ces clowns). Ce que je souhaite, c'est qu'on m'expose l'histoire de l'enseignement et des théories éducatives, les différents courants, les modes de pensée, qu'on me file une biblio conséquente sur la question, et que j'aie le loisir de faire mes choix dans le lot. Cette liberté, je ne l'ai trouvée que sur Néo, grâce à Elyas, grâce à Olympias, et grâce aussi à ceux que tu as appelés bornés et fainéants. En aucun cas grâce à l'ESPE.

Merci mon chourenne.
Le problème de feus les IUFM et des actuelles ESPE, ce n'est pas toujours un problème de personne mais bien souvent de compétence ou d'incompétence.
Coqenstock, j'ai passé un concours ancienne formule et le CPR s'est transformé en 2e année d'IUFM. Mais nous avons bénéficié d'une formation plutôt sérieuse et bien faite, sans les délires qu'ont dû affronter les promos suivantes. C'est avec ma tutrice de stage longue durée (lycée) et avec mon tuteur de petit stage (collège / un de mes anciens profs de collège, puisque j'ai eu la chance de faire mon petit stage dans mon ancien collège ) que j'ai le plus appris.
Je suis prof depuis 1991. J'ai fait du collège, tous les types de collège, et du lycée, avec tous les types d'élèves.  Je me remets en question tout le temps. Je lis beaucoup, je vais à des colloques (pour écouter et me former, et aussi pour causer), je suis des MOOc, bref, je me forme. Pour moi, la formation c'est avant tout apprendre ce que je ne sais pas. Jamais, en dépit de 25 ans d'expérience d'enseignement,  je n'aurais l'outrecuidance de dire à un collègue :
" Tu vois, ce que tu fais, c'est nul. Moi, je fais comme ça et c'est mieux. "  Chacun peut améliorer ses pratiques. Mais j'ai assisté  à des formations qui m'ont beaucoup servi et à d'autres qui n'avaient de formation que le nom, tellement le contenu était vide ou inepte (ou les deux) ; j'aurais eu honte de me présenter à des collègues avec une telle absence de travail !
Je ne compte plus les heures passées avec des élèves en difficulté, avec des élèves à la personnalité particulière, qu'il a fallu apprivoiser, elles les ont aidés, m'ont enrichies et je n'en regrette aucune. Mon fils autiste m'a rendue plus patiente avec mes élèves dont j'exige qu'ils fassent de leur mieux, seule solution pour qu'ils s'en sortent. On est responsable de ce qu'on fait, et de ce qu'on ne fait pas. En ce qui me concerne, je fais ce que j'ai à faire. Enseigner, c'est un bricolage de chaque jour, au sens artisanal du terme. Et c'est ça que j'aime.

Olympias, je ne suis pas sûr que tu sois un très bon exemple pour illustrer le niveau d'engagement moyen et de formation (ou d'autoformation) des collègues. Ce que tu fais est quand même assez exceptionnel.

archeboc a écrit:*** Laisser le libre choix aux parents ? On pourrait faire la même chose avec les autoroutes. A côté de toutes les autoroutes, on en mettrait une seconde, un peu plus cher, pour les gens qui veulent circuler sans les camions.

archeboc a écrit:
*** Enfin, sur les IUFM-ESPE, leur premier problème est leur caractère très fortement déconnecté du terrain. Chaque IUFM devrait être couplé à une école et un collège d'application, dans lesquels les enseignants de l'ESPE feraient une partie de leur service.

Olympias a écrit:
Merci 💐 très cher c'est mignon tout plein.

Tamerlan a écrit:

Olympias a écrit:
Merci 💐 très cher c'est mignon tout plein.

Heu, en fait le but n'était pas d'être mignon (bon, je prends quand même ) mais de dire que je n'étais pas sûr que les collègues s'auto-forment tant que cela.  Il y a plein de bonnes raisons ne serait-ce le fait qu'un service à plein temps est déjà lourd pour les activités de cours-correction-préparation (on va dire de préparation immédiate). On peut être aussi loin d'une ville où se déroule des conférences universitaires. Et si le web permet beaucoup aujourd'hui ce n'est pas si facile de se motiver et de ne pas tomber dans une routine professionnelle où la formation quelle qu'elle soit est quasi-inexistante. Surtout quand dans l'équipe de l'établissement on ne cause guère des évolutions de la discipline. L'engagement dans des projets de formation ou associatifs (ce qui est ton cas) est un puissant moteur pour se motiver.  Avec un coût à assumer en terme de fatigue... Mais tout seul je trouve que ce n'est pas si évident.

Olympias a écrit:
J'ai bossé dans des établissements où œuvrent des collègues qui ne lisent presque plus, avec lesquels on ne pouvait parler pratiquement de rien (à part la photocopieuse hein...).

Olympias a écrit:  J'écoute beaucoup de conférences avec le web, à la radio, je lis énormément et je râle quand je n'ai pas le temps de lire ! Alors les vacances sont souvent consacrées à recharger les batteries parce que je me lève tôt et me couche tard !! Les journées sont courtes pour tout ce que j'ai à faire.

Rendash a écrit:Idem pour ton école Freinet, ou je ne sais quel type d'école autre. En soi je n'ai rien contre, je n'y connais rien puisque je n'ai pas été formé pour ça (et que pour le moment j'ai d'autres chats à fouetter question autoformation). Je souhaite ardemment qu'un autre imbécile n'ait pas l'idée d'imposer cette autre façon de bosser à tous sans même avoir imaginé une seule seconde que la formation ne le permettait pas.

Rendash a écrit:

Olympias a écrit:
J'ai bossé dans des établissements où œuvrent des collègues qui ne lisent presque plus, avec lesquels on ne pouvait parler pratiquement de rien (à part la photocopieuse hein...).  

...Et la couleur des selles des mômes

Olympias a écrit:  J'écoute beaucoup de conférences avec le web, à la radio, je lis énormément et je râle quand je n'ai pas le temps de lire ! Alors les vacances sont souvent consacrées à recharger les batteries parce que je me lève tôt et me couche tard !! Les journées sont courtes pour tout ce que j'ai à faire.

Et m...ouise. Moi qui espérais que ce serait temporaire et que je pourrais me tourner les pouces d'ici quelques années


Olympias, notre modèle à tous

the educator a écrit:
Moi je suis d'accord avec ça à une seule condition: on laisse aux parents le choix du collègue à fréquenter. Pour moi la liberté pédagogique au sens élargi fout en l'air l'égalité de l'offre. Je n'ai rien contre le fait de voir les enseignants de mes enfants choisir leurs méthodes si moi même je peux choisir les enseignants. Si on m'impose l'école comme offre d'instruction égalitaire, alors il est inquiétant qu'on puisse avoir des expériences aussi différentes que l'école de Mons, que Clithène, des enseignants "GRIP" ou au contraire ceux qui ne lisent plus et ont laissé tomber toute vie intellectuelle.

Rendash a écrit:

the educator a écrit:
Moi je suis d'accord avec ça à une seule condition: on laisse aux parents le choix du collègue à fréquenter. Pour moi la liberté pédagogique au sens élargi fout en l'air l'égalité de l'offre. Je n'ai rien contre le fait de voir les enseignants de mes enfants choisir leurs méthodes si moi même je peux choisir les enseignants. Si on m'impose l'école comme offre d'instruction égalitaire, alors il est inquiétant qu'on puisse avoir des expériences aussi différentes que l'école de Mons, que Clithène, des enseignants "GRIP" ou au contraire ceux qui ne lisent plus et ont laissé tomber toute vie intellectuelle.

Ce que tu proposes me fait froid dans le dos. Il y a autant de méthodes et de façons de faire qu'il y a d'enseignants, sauf à vouloir des petits robots récitant consciencieusement des choses préparées par d'autres. Et le jour où on veut m'imposer ça, je décarre. Des "enseignants GRIP" pourront être très bons ou de parfaits fumistes, idem pour des "enseignants innovants", dont certains pourront avoir d'excellents résultats et d'autres seront juste des feignasses.
Et puis, ça implique d'exposer chaque année ses méthodes et ses cours aux parents, pour que le choix puisse être fait. Or, je dénie aux parents le droit et la capacité à juger de mes pratiques pédagogiques. Je veux être jugé sur pièces (aux résultats de mes élèves, donc), et par des professionnels. Pas sur la base d'un marketing absurde. Je ne veux pas me vendre aux parents pour avoir des élèves dans ma classe, je ne suis pas un tapineur.

Elyas a écrit:
Pourtant, même si c'est pénible pour nous, c'est un des articles de la DDHC de 1789. Les parents peuvent nous imposer d'expliquer et de nous justifier sur nos méthodes car nous sommes fonctionnaires.

Rendash a écrit:Et puis, ça implique d'exposer chaque année ses méthodes et ses cours aux parents, pour que le choix puisse être fait. Or, je dénie aux parents le droit et la capacité à juger de mes pratiques pédagogiques. Je veux être jugé sur pièces (aux résultats de mes élèves, donc), et par des professionnels. Pas sur la base d'un marketing absurde. Je ne veux pas me vendre aux parents pour avoir des élèves dans ma classe, je ne suis pas un tapineur.

the educator a écrit:

Rendash a écrit:Idem pour ton école Freinet, ou je ne sais quel type d'école autre. En soi je n'ai rien contre, je n'y connais rien puisque je n'ai pas été formé pour ça (et que pour le moment j'ai d'autres chats à fouetter question autoformation). Je souhaite ardemment qu'un autre imbécile n'ait pas l'idée d'imposer cette autre façon de bosser à tous sans même avoir imaginé une seule seconde que la formation ne le permettait pas.

Moi je suis d'accord avec ça à une seule condition: on laisse aux parents le choix du collègue à fréquenter. Pour moi la liberté pédagogique au sens élargi fout en l'air l'égalité de l'offre. Je n'ai rien contre le fait de voir les enseignants de mes enfants choisir leurs méthodes si moi même je peux choisir les enseignants. Si on m'impose l'école comme offre d'instruction égalitaire, alors il est inquiétant qu'on puisse avoir des expériences aussi différentes que l'école de Mons, que Clithène, des enseignants "GRIP" ou au contraire ceux qui ne lisent plus et ont laissé tomber toute vie intellectuelle.

Au sujet de Clisthène, il me semble que l'une des conditions de l'experimentation etait qu'elle soit à moyen constant (clisthène est une "sous section" d'un collège plus gros, en fait). C'est aussi le cas de l'école Freinet de Mons. Dans les deux cas, la variable, c'est qu'on a des équipes qui se sont trouvé, qu'on a aidé à se trouver, et qui ont un projet commun.

the educator a écrit:

Rendash a écrit:Et puis, ça implique d'exposer chaque année ses méthodes et ses cours aux parents, pour que le choix puisse être fait. Or, je dénie aux parents le droit et la capacité à juger de mes pratiques pédagogiques. Je veux être jugé sur pièces (aux résultats de mes élèves, donc), et par des professionnels. Pas sur la base d'un marketing absurde. Je ne veux pas me vendre aux parents pour avoir des élèves dans ma classe, je ne suis pas un tapineur.

Je comprends tout à fait, et j'admets aussi les reserves d'iphigénie, mais en revanche, je trouve cela insupportable du point de vue des parents: on évoquait ailleurs la responsabilité que peut avoir un enseignant sur la vie d'un enfant (en fait quand on lit un peu ce qui se fait en neuro en ce moment, ça fait même froid dans le dos également). Est ce que cette responsabilité doit bien être assumée par un "tiers" (fusse un système tiers), et dans ce cas, comment gérer l’échec. Pour moi c'est véritablement problématique. Autant l'état impose l'obligation d'instruction aux parents, avec contrôles à la clé, autant cette obligation saute dès lors que les enfants sont scolarisés. Et pourtant, les scolariser, c'est perdre tout contrôle sur 6h de transmission par jour.
Je me méfie comme toi des dérives "marketing", mais dans le système actuel, l'enseignant impose unilatéralement, sans contrôle réel ni des parents, ni de sa hierarchie, sous couvert de sa liberté pédagogique non seulement une pédagogie, mais également des conditions de vie sociale et intellectuelle qui peuvent être terriblement variables.

archeboc a écrit:
*** Enfin, sur les IUFM-ESPE, leur premier problème est leur caractère très fortement déconnecté du terrain. Chaque IUFM devrait être couplé à une école et un collège d'application, dans lesquels les enseignants de l'ESPE feraient une partie de leur service.