La condescendance pyramidale

sebiseb a écrit:

Celeborn a écrit:

sebiseb a écrit:

Celeborn a écrit:
En fait, pour toi, algorithmie = logique ? Alors pourquoi ne pas appeler ça "logique" ?

Parce que c'est de la logique construite, donc oui, même pour moi (qui fait plein de fautes) les termes précis ont une importance !

Il me semble néanmoins que tu emploies le terme dans une acception très très large qui ne correspond pas au sens qu'on lui donne couramment.

Après 2875563 messages un prof de camboui vient d'être compris pas un prof de lettres !

Evidemment, quand on emploie un mot pour un autre, on a du mal à se faire comprendre. À tout prendre, je préfère la version Jean Tardieu à la vôtre du phénomène.

Si l'algorithmie est une logique construite, qu'est-ce que "la logique" tout court?

Je suis désolée, mais votre expression ne veut pas dire grand chose a priori. Prenez donc deux lignes calmement pour nous l'expliquer.
(et je sais parfaitement ce que c'est qu'un algorithme, on va gagner du temps )

Audrey a écrit:

Rendash a écrit:

Audrey a écrit:

Rendash a écrit:
J'ai déjà répondu à ce point plus haut

:lol:

Où ça? Tu as écrit tellement de choses sur ce fil...

Rendash a écrit:

Cath a écrit:
Donc tu confirmes ?

Confirmer quoi?  
[...]
Que parfois des posts restent sans réponse? ça, oui, mais là encore je ne vois pas le rapport avec un supposé statut de star. Quand je poste un message et que je n'ai pas de réponse, j'insiste ou je laisse tomber, selon l'importance que j'accorde à la conversation.
[...]
Vous êtes tous là depuis un bail, bien plus longtemps que moi, et ce n'est pas ça qui m'empêchera d'ouvrir ma grande gueule si j'estime avoir envie ou besoin de le faire  :lol:

Merci d'avoir fouillé dans les posts précédents pour moi... ;-)
Ceci dit, c'est bien gentil, mais quand sur une journée entière, ou plusieurs journées, tes messages passent systématiquement à l'as, franchement, c'est blessant. Après, tu vas sans doute m'expliquer que c'est une bêtise, et tu l'as d'ailleurs déjà fait , que ça n'a que l'importance qu'on y accorde, mais que veux-tu, je suis sensible, et cette réaction est on ne peut plus humaine et naturelle. Ceux qui n'ont jamais été ignorés, mis de côté auront bien du mal à le comprendre, je le sais bien, mais franchement, vu de mon côté, il est aussi vrai de dire que ça n'a que "l'importance qu'on y accorde" que de dire "c'est blessant". On existe aussi par le fait que les autres font attention à nous, pas uniquement par le fait que l'on s'exprime. A moins d'être totalement égocentrique et d'être capable de ne vivre que dans le dialogue avec soi-même...le monde est fait de nuances. La vérité est quelque part entre tout ça...

En toi, que je ne connais pas IRL, je vois une collègue qui œuvre beaucoup pour le service public d'éducation, et rien que cela te sort du statut de tapisserie.

Je ne réponds pas à l'ensemble des messages portant sur le sujet de la réforme, mais j'en lis le plus possible, et avec attention. Mon silence vaut souvent mieux qu'un message creux, ou de simple soutien. La lecture des interventions des uns et des autres lors des formations me fait chaud au cœur, même si je ne le dis pas systématiquement.

Beuh Audrey
Franchement, je suis pantoise d'admiration quand je vois ton engagement contre la réforme, documenté et tenace. J'adore ta voix et ta musicalité. Ton intégrité sans faille aussi. Beaucoup (dont moi) préfèrent s'abstenir que de mettre juste un smiley ou une phrase convenue. Bref...ne pars pas.
Et Rendash je te kiffe grave mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi concernant l'indifférence qu'on devrait éprouver. On crée des liens, on se rapproche de personnes avec lesquelles on partage des goûts communs, un humour commun des expériences communes. C'est peut-être juste virtuel mais ce sont des relations humaines. Si on se montre honnête (et Audrey est toujours honnête telle que je la perçois c'est la personne qui ne porte pas de masque par excellence) on est naturellement beaucoup plus vulnérable. Et je comprends aussi la timidité sur un forum. A première vue certains membres sont très impressionnants. ils faut un certain temps (enfin il m'a fallu un certain temps) avant d'oser m'y frotter.
Mais un truc que je ne comprends pas c'est le problème avec les privates jokes. Il y a des fils où on n'a aucune envie de participer, et c'est le cas pour tout le monde j'imagine. Pourquoi se sentir exclu si on n'est pas concerné? Il ne s'agit jamais de fils professionnels ou sur des questions d'actualité en plus.

Moi j'ai beaucoup d'admiration pour Audrey.
C'était mon moment non-désagréable, le prochain dans longtemps.

florestan a écrit:  
Et Rendash je te kiffe grave mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi concernant l'indifférence qu'on devrait éprouver. On crée des liens, on se rapproche de personnes avec lesquelles on partage des goûts communs, un humour commun des expériences communes. C'est peut-être juste virtuel mais ce sont des relations humaines. Si on se montre honnête (et Audrey est toujours honnête telle que je la perçois c'est la personne qui ne porte pas de masque par excellence) on est naturellement beaucoup plus vulnérable. Et je comprends aussi la timidité sur un forum. A première vue certains membres sont très impressionnants. ils

Je suis d'accord pour les liens créés (et Audrey est encore plus tout ce que tu dis en vrai ), mais la différence est que sur un forum tu as la possibilité, voire le devoir, de couper quand tu sens que ça t'atteint et que tu ne peux pas gérer. Ce qu'on ne peut pas faire IRL ou via les réseaux sociaux, parce qu'il n'y a pas cette dimension du pseudonymat et de la réponse différée. Ce n'est donc pas une question d'honnêteté, mais de mise à distance. Pas évidente j'en conviens, mais faisable et souhaitable.

Par exemple, là, t'es en train de me dire que je porte un masque et que je ne suis pas honnête. Ou du moins je pourrais le prendre comme ça. Ben, je m'en fous




Quant au membre impressionnant...oui, bon, je me tais, d'accord

Ils n'impressionnent qu'à première vue !

DesolationRow a écrit:Moi j'ai beaucoup d'admiration pour Audrey.
C'était mon moment non-désagréable, le prochain dans longtemps.

Merci pour ce moment.

RogerMartin a écrit:

sebiseb a écrit:

Celeborn a écrit:

sebiseb a écrit:

Parce que c'est de la logique construite, donc oui, même pour moi (qui fait plein de fautes) les termes précis ont une importance !

Il me semble néanmoins que tu emploies le terme dans une acception très très large qui ne correspond pas au sens qu'on lui donne couramment.

Après 2875563 messages un prof de camboui vient d'être compris pas un prof de lettres !

Evidemment, quand on emploie un mot pour un autre, on a du mal à se faire comprendre. À tout prendre, je préfère la version Jean Tardieu à la vôtre du phénomène.

Si l'algorithmie est une logique construite, qu'est-ce que "la logique" tout court?

Je suis désolée, mais votre expression ne veut pas dire grand chose a priori. Prenez donc deux lignes calmement pour nous l'expliquer.
(et je sais parfaitement ce que c'est qu'un algorithme, on va gagner du temps )

Bon, il fatigue notre ami, ou alors il a perdu ses fiches.

Il veut certainement nous parler, avec ses mots, de logique constructive, de démonstration constructive c'est-à-dire de démonstrations auxquelles on associe naturellement un algorithme. Et là il veut nous dire qu'en faisant des conceptions et des réalisations manuelles on travaille la logique sous un angle constructif. C'est new-wave, c'est fashion. Ce qui est amusant avec le progrès, c'est que dans le meilleur des cas on réinvente la roue.

Du non-enseignement du français et des mathématiques il n'a rien à nous dire.

Évidemment le GRIP parle en priorité de la maternelle et du primaire depuis des années c'est-à-dire de tout ce qu'il faut revoir en termes de contenu et qui ne l'est jamais, sinon vers le pire, comme l'enseignement du français et des bases mathématiques mais aussi des leçons de choses. (Réflexions sans lesquelles on ne voit pas très bien quels espoirs nous pourrions nourrir pour le collège.) Évidemment le GRIP parle depuis longtemps de remettre à sa juste place toute la partie manuelle de l'enseignement, inutile de vous décrire la tête des interlocuteurs de Jean-Pierre Demailly lorsqu'il aborde ce sujet en général. La grande différence c'est que nous ne prétendons pas innovationner nous prétendons renouer avec ce dont on a fait table rase depuis 60 ans au nom du progrès inexorable, nous prétendons renouer avec une instruction la plus complète possible.

On réinvente la roue de préférence lorsqu'il manque le reste de la voiture, c'est le point amusant. Le progrès innovant ça jargonne, ça enfle, mais de temps en temps comme une pendule cassée ça donne la bonne heure, il faut le lui concéder, mais ça refuse de regarder les vieilles pendules qui marchent.

Rendash a écrit:

sebiseb a écrit:Parce que vous pensez que l'algorithmique n'a d'application qu'avec les mathématiques, et qu'elle est une base uniquement pour l'informatique ?
NON, l'algorithmique dans sa logique fondamental est à la base de la construction de tout langage. C'est cette logique qui a permis intuitivement (elle a été théorisé que récemment certes) aux hommes de parler, écrire, et compter ! Et également, bien sûre, de fabriquer des outils, de les reproduire et de les améliorer, faisant de l'humanité ce que nous sommes, mais bon, c'est juste ça !

Ha, mais au risque de me répéter, je m'en fous complètement de l'algorithmique, je ne suis pas plus compétent pour traiter cette question que toi pour parler maîtrise de l'orthographe. Chacun son domaine.
Cela étant, ce qui est à la base de tout langage, c'est sa grammaire, quelque nom qu'on lui puisse donner. Dans le cas du français, on supprime l'enseignement de cette grammaire, on interdit aux PE de l'enseigner en tant que telle. Il faudrait être bien naïf pour croire une seule seconde que ce soit un réel souci des organisateurs de cette réforme, la maîtrise du langage, et pour croire une seule seconde qu'une supposée maîtrise de l'algorithmique puisse résoudre les problèmes de maîtrise de la langue française desquels découlent tant d'autres problèmes, toutes disciplines confondues.


edit : grillé par Anaxagore et Celeborn.

On a le droit depuis 2008 de m'enseigner :lol:

PabloPE a écrit:

Rendash a écrit:

sebiseb a écrit:Parce que vous pensez que l'algorithmique n'a d'application qu'avec les mathématiques, et qu'elle est une base uniquement pour l'informatique ?
NON, l'algorithmique dans sa logique fondamental est à la base de la construction de tout langage. C'est cette logique qui a permis intuitivement (elle a été théorisé que récemment certes) aux hommes de parler, écrire, et compter ! Et également, bien sûre, de fabriquer des outils, de les reproduire et de les améliorer, faisant de l'humanité ce que nous sommes, mais bon, c'est juste ça !

Ha, mais au risque de me répéter, je m'en fous complètement de l'algorithmique, je ne suis pas plus compétent pour traiter cette question que toi pour parler maîtrise de l'orthographe. Chacun son domaine.
Cela étant, ce qui est à la base de tout langage, c'est sa grammaire, quelque nom qu'on lui puisse donner. Dans le cas du français, on supprime l'enseignement de cette grammaire, on interdit aux PE de l'enseigner en tant que telle. Il faudrait être bien naïf pour croire une seule seconde que ce soit un réel souci des organisateurs de cette réforme, la maîtrise du langage, et pour croire une seule seconde qu'une supposée maîtrise de l'algorithmique puisse résoudre les problèmes de maîtrise de la langue française desquels découlent tant d'autres problèmes, toutes disciplines confondues.


edit : grillé par Anaxagore et Celeborn.

On a le droit depuis 2008 de m'enseigner :lol:

Les IEN de certains de mes amis PE ne sont visiblement pas au courant

Mais c'est une excellente nouvelle. Dommage que les PE de ma génération ne l'aient pas apprise suffisamment bien pour pouvoir l'enseigner correctement =/ (d'après ce qu'ils m'en disent, hein )

Tamerlan a écrit:Ce n'est sans doute pas aussi simple Rendash. A titre perso c'est le premier forum auquel je participe vraiment, en tout cas aussi longtemps et densément. Et au final tout ne me semble finalement pas si différent que la vie IRL. C'est aussi un grand théâtre où des gens s'affrontent, sympathisent, se mettent en scène. A titre perso il m'arrive de temps en temps de sur-réagir pour régler un vieux compte ou au contraire de me modérer quand il s'agit de quelqu'un que j'aime bien. Comme dans une vraie salle des profs il y a, je pense, des phénomènes de domination symbolique et, disons, de volume d'espace occupé. La personne qui occupe cet espace (par son volume de post, son sens de la répartie, éventuellement son agressivité) n'en a pas forcément conscience mais tout cela crée un statut de fait et engendre des réactions particulières y compris de malaise ou d'auto-censure. Je ne dis pas qu'il faut changer quoi que ce soit, mais c'est comment ça et je comprends ce que dit Cath.

Je me tatais pour trouver comment opiner à ce que disait Cath et pof je lis ton message je vais donc me contenter de plussoyer :lol:

Sauf pour le forum.. pour en avoir fréquenté assidûment d'autres ce phénomène se retrouve à chaque fois

logique constructive, pas construite
Merci Anax: tes fiches sont hyper au point

Rendash a écrit:

PabloPE a écrit:

Rendash a écrit:

sebiseb a écrit:Parce que vous pensez que l'algorithmique n'a d'application qu'avec les mathématiques, et qu'elle est une base uniquement pour l'informatique ?
NON, l'algorithmique dans sa logique fondamental est à la base de la construction de tout langage. C'est cette logique qui a permis intuitivement (elle a été théorisé que récemment certes) aux hommes de parler, écrire, et compter ! Et également, bien sûre, de fabriquer des outils, de les reproduire et de les améliorer, faisant de l'humanité ce que nous sommes, mais bon, c'est juste ça !

Ha, mais au risque de me répéter, je m'en fous complètement de l'algorithmique, je ne suis pas plus compétent pour traiter cette question que toi pour parler maîtrise de l'orthographe. Chacun son domaine.
Cela étant, ce qui est à la base de tout langage, c'est sa grammaire, quelque nom qu'on lui puisse donner. Dans le cas du français, on supprime l'enseignement de cette grammaire, on interdit aux PE de l'enseigner en tant que telle. Il faudrait être bien naïf pour croire une seule seconde que ce soit un réel souci des organisateurs de cette réforme, la maîtrise du langage, et pour croire une seule seconde qu'une supposée maîtrise de l'algorithmique puisse résoudre les problèmes de maîtrise de la langue française desquels découlent tant d'autres problèmes, toutes disciplines confondues.


edit : grillé par Anaxagore et Celeborn.

On a le droit depuis 2008 de m'enseigner :lol:

Les IEN de certains de mes amis PE ne sont visiblement pas au courant

Mais c'est une excellente nouvelle. Dommage que les PE de ma génération ne l'aient pas apprise suffisamment bien pour pouvoir l'enseigner correctement =/ (d'après ce qu'ils m'en disent, hein )

J'ai même une programmation affichée en conjugaison (et non en grammaire du verbe je suis une rebelle )
et lors de mon inspection j'ai même fait une séance centrée sur des exercices d'application sur l'orthographe des adverbes, l'IEN a aimé :lol:

Bon après j'ai suffisamment de cheveux blancs pour ne pas être titillée à ce sujet

PabloPE a écrit:
J'ai même une programmation affichée en conjugaison (et non en grammaire du verbe je suis une rebelle )
et lors de mon inspection j'ai même fait une séance centrée sur des exercices d'application sur l'orthographe des adverbes, l'IEN a aimé :lol:

Bon après j'ai suffisamment de cheveux blancs pour ne pas être titillée à ce sujet

Re-excellente nouvelle, alors

Merci d'avoir posté cet article que j'aurais raté dans le cas contraire.
Je ne partage pas le point de vue de l'auteur et je ne l'aurais pas écrit de la sorte si j'avais dû traiter le sujet, mais je pense que le mépris au sein de l'EN existe bel et bien, et que c'est un véritable fléau soigneusement manié par la hiérarchie. Divide et impera. Il faut absolument un EPI "L'art militaire et le management d'une équipe de l'Antiquité à nos jours".
Les soi-disant "privilèges" des uns, les soi-disantes facilités de préparations de cours / d'enseignement / de correction des autres, le salaire de Zébulon, l'emploi du temps de Machinette. Autant de chiffons rouges - arbres qui cachent la forêt : les conditions d'enseignement se dégradent de plus en plus et les décisions venues "d'en-haut" accélèrent la débâcle. L'écrasante majorité des enseignants laisse faire, parce que trop occupée à survivre / boucler les fins de mois / se chamailler avec Zébulon et Machinette / hurler avec les loups, et ce, tandis que certains d'entre nous vont même jusqu'à applaudir joyeusement (je ne donnerai pas de nom mais je pense à un syndicat qui me sort par le trou des narines).

J'ai lu une formulation dans ce fil "Nous sommes tous le minable de quelqu'un". Hélas, oui, trop souvent. Ce n'est pas comme ça que l'on sauvera ce qui peut l'être (si tant est que quelque chose puisse être sauvé)

Rendash a écrit:

florestan a écrit:  
Et Rendash je te kiffe grave mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi concernant l'indifférence qu'on devrait éprouver. On crée des liens, on se rapproche de personnes avec lesquelles on partage des goûts communs, un humour commun des expériences communes. C'est peut-être juste virtuel mais ce sont des relations humaines. Si on se montre honnête (et Audrey est toujours honnête telle que je la perçois c'est la personne qui ne porte pas de masque par excellence) on est naturellement beaucoup plus vulnérable. Et je comprends aussi la timidité sur un forum. A première vue certains membres sont très impressionnants. ils

Je suis d'accord pour les liens créés (et Audrey est encore plus tout ce que tu dis en vrai ), mais la différence est que sur un forum tu as la possibilité, voire le devoir, de couper quand tu sens que ça t'atteint et que tu ne peux pas gérer. Ce qu'on ne peut pas faire IRL ou via les réseaux sociaux, parce qu'il n'y a pas cette dimension du pseudonymat et de la réponse différée. Ce n'est donc pas une question d'honnêteté, mais de mise à distance. Pas évidente j'en conviens, mais faisable et souhaitable.

Par exemple, là, t'es en train de me dire que je porte un masque et que je ne suis pas honnête. Ou du moins je pourrais le prendre comme ça. Ben, je m'en fous




Quant au membre impressionnant...oui, bon, je me tais, d'accord  

Ben, ça s'apprend tout ça... Je ne sais pas pour vous, mais moi, quand je suis arrivée ici, je ne connaissais pas du tout le principe d'un forum et j'ai été très surprise de ce que cela représentait en matière de relations humaines. Je profitais de Neo comme une mine d'infos pros. Mais l'utilisation d'un forum professionnel glissant vers l'intime, ce n'est pas forcément inné ou acquis, d'autant plus si une communauté organisée s'y organise, comme c'est le cas sur ce forum. Si toi, Rendash, tu n'as pas de mal à trouver ta place dans une organisation sociale, c'est très bien, mais cela n'est pas le cas pour tout le monde, et je trouve qu'il n'est pas idiot de pointer du doigt ces principes sociétaux sans pour autant se placer en victime (cf. : bande de méchants, vous ne m'écoutez jamais), ni se laisser culpabiliser (cf. : si tu es bloqué, tu es le seul responsable, sors-toi les doigts des fesses). Tout dépend aussi du rapport que l'on entretient à Internet. Perso, Neo est mon premier forum (et le seul), je n'ai jamais utilisé MSN et cie dans ma jeunesse, je n'utilise presque jamais la messagerie instantanée de FB, j'ai eu Internet très tardivement (vers 23 ans, je dirais), alors qu'il s'était déjà démocratisé depuis belle lurette... Bref, ce que tu considères comme très simple, Rendash, ne l'est pas pour tout le monde.

RogerMartin a écrit:
Evidemment, quand on emploie un mot pour un autre, on a du mal à se faire comprendre. À tout prendre, je préfère la version Jean Tardieu à la vôtre du phénomène.

Si l'algorithmie est une logique construite, qu'est-ce que "la logique" tout court?

Je suis désolée, mais votre expression ne veut pas dire grand chose a priori. Prenez donc deux lignes calmement pour nous l'expliquer.
(et je sais parfaitement ce que c'est qu'un algorithme, on va gagner du temps )

L'algorithmique est une suite finie et non-ambiguë d’instructions qui permettent d'aboutir à une action, un choix ou une solution déterminé en fonction du chemin suivi dans un processus. Cela peut donc s'appliquer aux règles de grammaire comme l'indiquait @Cripure (me semble-t-il).

*Je me suis appuyé sur la définition faite sur Wikipédia, mais trop limitative aux mathématiques selon moi.

sebiseb a écrit:

RogerMartin a écrit:
Evidemment, quand on emploie un mot pour un autre, on a du mal à se faire comprendre. À tout prendre, je préfère la version Jean Tardieu à la vôtre du phénomène.

Si l'algorithmie est une logique construite, qu'est-ce que "la logique" tout court?

Je suis désolée, mais votre expression ne veut pas dire grand chose a priori. Prenez donc deux lignes calmement pour nous l'expliquer.
(et je sais parfaitement ce que c'est qu'un algorithme, on va gagner du temps )

L'algorithmique est une suite finie et non-ambiguë d’instructions qui permettent d'aboutir à une action, un choix ou une solution déterminé en fonction du chemin suivi dans un processus. Cela peut donc s'appliquer aux règles de grammaire comme l'indiquait @Cripure (me semble-t-il).

*Je me suis appuyé sur la définition faite sur Wikipédia, mais trop limitative aux mathématiques selon moi.

C'est votre réponse, mais ce n'était pas ma question, je comprends absolument le terme algorithm(iqu)e.
Ce qui est incompréhensible, c'est comment vous pouvez distinguer entre logique construite et logique tout court: une logique non construite, vasistas?
Mais bon, Anax a éclairci ce point de jargon pédagol, tout va bien.

Sei a écrit:
Ben, ça s'apprend tout ça... Je ne sais pas pour vous, mais moi, quand je suis arrivée ici, je ne connaissais pas du tout le principe d'un forum et j'ai été très surprise de ce que cela représentait en matière de relations humaines. Je profitais de Neo comme une mine d'infos pros. Mais l'utilisation d'un forum professionnel glissant vers l'intime, ce n'est pas forcément inné ou acquis, d'autant plus si une communauté organisée s'y organise, comme c'est le cas sur ce forum. Si toi, Rendash, tu n'as pas de mal à trouver ta place dans une organisation sociale, c'est très bien, mais cela n'est pas le cas pour tout le monde, et je trouve qu'il n'est pas idiot de pointer du doigt ces principes sociétaux sans pour autant se placer en victime (cf. : bande de méchants, vous ne m'écoutez jamais), ni se laisser culpabiliser (cf. : si tu es bloqué, tu es le seul responsable, sors-toi les doigts des fesses). Tout dépend aussi du rapport que l'on entretient à Internet. Perso, Neo est mon premier forum (et le seul), je n'ai jamais utilisé MSN et cie dans ma jeunesse, je n'utilise presque jamais la messagerie instantanée de FB, j'ai eu Internet très tardivement (vers 23 ans, je dirais), alors qu'il s'était déjà démocratisé depuis belle lurette... Bref, ce que tu considères comme très simple, Rendash, ne l'est pas pour tout le monde.

Mais si, c'est simple. Ce n'est pas forcément facile pour tout le monde, mais simple, si, ça l'est. Et ça devient facile à partir du moment où on n'attend pas de trouver sa place (l'expression est très juste et illustre à merveille ce dont il s'agit), mais qu'on se la construit.
Et je suis tout à fait d'accord avec toi : ça s'apprend tout ça. On peut apprendre à s'insérer dans une conversation lorsqu'on en a envie, on peut apprendre à ne pas se laisser marquer plus que nécessaire par ce qui est dit ou pas dit, et à faire le tri entre ce qui est posté par des gens auxquels on s'intéresse et par ceux dont on se fout. "Tout dépend aussi du rapport que l'on entretient à Internet." est également très vrai, et c'est tout à fait mon point de vue.

RogerMartin a écrit:
une logique non construite, vasistas?

...un truc à jeter par la fenêtre?

Anaxagore a écrit:
Bon, il fatigue notre ami, ou alors il a perdu ses fiches.

Il veut certainement nous parler, avec ses mots, de logique constructive, de démonstration constructive c'est-à-dire de démonstrations auxquelles on associe naturellement un algorithme. Et là il veut nous dire qu'en faisant des conceptions et des réalisations manuelles on travaille la logique sous un angle constructif. C'est new-wave, c'est fashion. Ce qui est amusant avec le progrès, c'est que dans le meilleur des cas on réinvente la roue.

Du non-enseignement du français et des mathématiques il n'a rien à nous dire.

Et la condescendance continue ...
D'une je ne suis pas ton ami (juste un type qui discute - enfin qui essaie - avec toi sur un forum), et de deux (@Cripure) vous remarquerez que je ne suis pas seul à faire des réponses à des non-questions que je n'ai pas lu

RogerMartin a écrit:
C'est votre réponse, mais ce n'était pas ma question, je comprends absolument le terme algorithm(iqu)e.
Ce qui est incompréhensible, c'est comment vous pouvez distinguer entre logique construite et logique tout court: une logique non construite, vasistas?
Mais bon, Anax a éclairci ce point de jargon pédagol, tout va bien.

@Anax n'a rien éclairci du tout ... il a jargonné !
Selon ma formation d'automaticien (c'est sans doute ça), la logique tout court n'est pas une succession d'instructions.

sebiseb a écrit:

RogerMartin a écrit:
Evidemment, quand on emploie un mot pour un autre, on a du mal à se faire comprendre. À tout prendre, je préfère la version Jean Tardieu à la vôtre du phénomène.

Si l'algorithmie est une logique construite, qu'est-ce que "la logique" tout court?

Je suis désolée, mais votre expression ne veut pas dire grand chose a priori. Prenez donc deux lignes calmement pour nous l'expliquer.
(et je sais parfaitement ce que c'est qu'un algorithme, on va gagner du temps )

L'algorithmique est une suite finie et non-ambiguë d’instructions qui permettent d'aboutir à une action, un choix ou une solution déterminé en fonction du chemin suivi dans un processus. Cela peut donc s'appliquer aux règles de grammaire comme l'indiquait @Cripure (me semble-t-il).

*Je me suis appuyé sur la définition faite sur Wikipédia, mais trop limitative aux mathématiques selon moi.

En fait, ça me semble nettement moins simple que ça.

D'une part du fait que, comme on le signale jusque dans la source que tu proposes, c'est un champ extrêmement associé aux mathématiques, que tu le veuilles ou non. Je ne dis pas que je ne suis pas intéressé par l'idée d'une "algorithmique" plus générale, qui se rapprocherait, désolé d'y revenir, de la logique (je parle de la science, pas de la faculté). C'est d'ailleurs un domaine fort intéressant et à mon avis extrêmement formateur. Néanmoins, je suis dubitatif quand à l'idée de poser une "algorithmique" ex nihilo qui serait première dans l'enseignement. Je ne crois pas que ça fonctionnerait.

D'autre part, du fait que la définition proposée est bien large, et qu'on peut mettre un peu de qu'on veut dedans.

D'autre part encore car non, "une suite finie d'instructions aboutissant à un choix", ça ne s'applique pas comme ça à la grammaire, et que justement la tentative d'appliquer ce mode de pensée à la grammaire scolaire, via divers "tests" (déplacement, suppression, encadrement, remplacement & co) est un échec retentissant. Les élèves n'y entravent que dalle, parce que c'est une logique parfaitement inadaptée à leur âge. Ils ont besoin d'une grammaire plus sémantique que syntaxique, par exemple. On peut faire de l'algorithmique (dans un sens restreint) sur certaines choses, comme l'accord du participe passé (là, ça marche pas mal, on fait facilement un schéma avec des cas, sous-cas, etc.). Mais ça reste très limité.

Si l'on a évoqué la grammaire dans ce fil c'est avant tout parce sans langage il est difficile de formuler des algorithmes ou quoi que ce soit de clair. Le premier des langages c'est le nôtre.

sebiseb a écrit:

RogerMartin a écrit:
C'est votre réponse, mais ce n'était pas ma question, je comprends absolument le terme algorithm(iqu)e.
Ce qui est incompréhensible, c'est comment vous pouvez distinguer entre logique construite et logique tout court: une logique non construite, vasistas?
Mais bon, Anax a éclairci ce point de jargon pédagol, tout va bien.

@Anax n'a rien éclairci du tout ... il a jargonné !
Selon ma formation d'automaticien (c'est sans doute ça), la logique tout court n'est pas une succession d'instructions.

Ce n'est pas non plus un plat de nouilles: la liste de ce que la logique n'est pas est probablement infinie.

Vous n'avez toujours pas compris la question, mais ce n'est pas grave, je crois qu'on n'y arrivera pas parce que vous collez n'importe quelle étiquette sur vos idées, sans trop vous préoccuper du fait que ces étiquettes ont un sens.

Continuez plutôt à prêcher pour la réforme du collège, c'est beaucoup plus drôle finalement.

Rendash a écrit:

Sei a écrit:
Ben, ça s'apprend tout ça... Je ne sais pas pour vous, mais moi, quand je suis arrivée ici, je ne connaissais pas du tout le principe d'un forum et j'ai été très surprise de ce que cela représentait en matière de relations humaines. Je profitais de Neo comme une mine d'infos pros. Mais l'utilisation d'un forum professionnel glissant vers l'intime, ce n'est pas forcément inné ou acquis, d'autant plus si une communauté organisée s'y organise, comme c'est le cas sur ce forum. Si toi, Rendash, tu n'as pas de mal à trouver ta place dans une organisation sociale, c'est très bien, mais cela n'est pas le cas pour tout le monde, et je trouve qu'il n'est pas idiot de pointer du doigt ces principes sociétaux sans pour autant se placer en victime (cf. : bande de méchants, vous ne m'écoutez jamais), ni se laisser culpabiliser (cf. : si tu es bloqué, tu es le seul responsable, sors-toi les doigts des fesses). Tout dépend aussi du rapport que l'on entretient à Internet. Perso, Neo est mon premier forum (et le seul), je n'ai jamais utilisé MSN et cie dans ma jeunesse, je n'utilise presque jamais la messagerie instantanée de FB, j'ai eu Internet très tardivement (vers 23 ans, je dirais), alors qu'il s'était déjà démocratisé depuis belle lurette... Bref, ce que tu considères comme très simple, Rendash, ne l'est pas pour tout le monde.

Mais si, c'est simple. Ce n'est pas forcément facile pour tout le monde, mais simple, si, ça l'est. Et ça devient facile à partir du moment où on n'attend pas de trouver sa place (l'expression est très juste et illustre à merveille ce dont il s'agit), mais qu'on se la construit.
Et je suis tout à fait d'accord avec toi : ça s'apprend tout ça. On peut apprendre à s'insérer dans une conversation lorsqu'on en a envie, on peut apprendre à ne pas se laisser marquer plus que nécessaire par ce qui est dit ou pas dit, et à faire le tri entre ce qui est posté par des gens auxquels on s'intéresse et par ceux dont on se fout. "Tout dépend aussi du rapport que l'on entretient à Internet." est également très vrai, et c'est tout à fait mon point de vue.

RogerMartin a écrit:
une logique non construite, vasistas?

...un truc à jeter par la fenêtre?

Entièrement d'accord avec toi, mais ce n'est pas évident hélas pour beaucoup de gens qui sont excessivement touchés par ceux qui les agressent, et qui, à défaut d'argumentation vont commencer à les insulter ou la jouer condescendant (encore ce mot, décidément, au fait personne n'a remarqué qu'il commence par c...  ).
J'ai appris depuis longtemps à faire comme toi le tri, sur les forums comme dans la vie, mais je pense que ce qui nous semble évident est loin de l'être pour tout le monde...

Touche pas à ma SEGPA a écrit:Merci d'avoir posté cet article que j'aurais raté dans le cas contraire.
Je ne partage pas le point de vue de l'auteur et je ne l'aurais pas écrit de la sorte si j'avais dû traiter le sujet, mais je pense que le mépris au sein de l'EN existe bel et bien, et que c'est un véritable fléau soigneusement manié par la hiérarchie. Divide et impera. Il faut absolument un EPI "L'art militaire et le management d'une équipe de l'Antiquité à nos jours".
Les soi-disant "privilèges" des uns, les soi-disantes facilités de préparations de cours / d'enseignement / de correction des autres, le salaire de Zébulon, l'emploi du temps de Machinette. Autant de chiffons rouges - arbres qui cachent la forêt : les conditions d'enseignement se dégradent de plus en plus et les décisions venues "d'en-haut" accélèrent la débâcle. L'écrasante majorité des enseignants laisse faire, parce que trop occupée à survivre / boucler les fins de mois / se chamailler avec Zébulon et Machinette / hurler avec les loups, et ce, tandis que certains d'entre nous vont même jusqu'à applaudir joyeusement (je ne donnerai pas de nom mais je pense à un syndicat qui me sort par le trou des narines).

J'ai lu une formulation dans ce fil "Nous sommes tous le minable de quelqu'un". Hélas, oui, trop souvent. Ce n'est pas comme ça que l'on sauvera ce qui peut l'être (si tant est que quelque chose puisse être sauvé)

Je plussoie totalement. Quand nous, pauvres PE, sommes de service dans la cour à nous geler les pieds au lieu de faire une pause bien méritée (exemple parmi d'autres) il nous arrive souvent de penser aux privilégiés de profs qui ont des surveillants pour les récrés et se demander (surtout les jeunes avec leur Master) ce qu'on a bien pu faire -ou ne pas faire -pour être si mal traités Je plaisante mais ça résume bien ce que tu dis, nous allons hélas plutôt chouiner là dessus que sur la réforme des collèges (dont nous n'avons pas tous bien compris les enjeux, trop occuper à lutter de notre côté sur les rythmes scolaires), il faut bien le reconnaître.