La condescendance pyramidale

Rendash a écrit:

florestan a écrit:

novabulma a écrit:Et la condescendance entre matières ?

Sur un topic que j'ai créé il y a quelques jours, j'ai appris de la part d'une prof d'allemand que mon boulot (prof d'arts plastiques) c'était passer le chiffon et qu'il fallait que je la ferme parce qu'on a soi-disant moins de corrections qu'un prof de français !

Les profs d'allemands sont toujours très condescendants: ils enseignent une langue  qui n'est pas votre langue maternelle, qui se parle pour de vrai et qui se décline. Ils n'acceptent de leçons que de la part des profs de russe!

La preuve : de toutes mes années d'allemand, je me souviens surtout de hochnäsig  

...et de Tintenstrahldrucker, aussi

Tu vois! Truc de ouf quoi. Personne ne peut comprendre.

Merci Ashtrak pour ton message  Arrivant après coup, tu fais preuve de beaucoup de recul.

florestan a écrit:

Rendash a écrit:

La preuve : de toutes mes années d'allemand, je me souviens surtout de hochnäsig  

...et de Tintenstrahldrucker, aussi

Tu vois! Truc de ouf quoi. Personne ne peut comprendre.

Tiens, encore un truc de prof d'allemand, ça, "personne ne peut comprendre". Alors qu'en bon français, on dit "tu peux pas test".

Rendash a écrit:

florestan a écrit:

Rendash a écrit:

La preuve : de toutes mes années d'allemand, je me souviens surtout de hochnäsig  

...et de Tintenstrahldrucker, aussi

Tu vois! Truc de ouf quoi. Personne ne peut comprendre.

Tiens, encore un truc de prof d'allemand, ça, "personne ne peut comprendre". Alors qu'en bon français, on dit "tu peux pas test".

Moi pas comprendre du coup.

florestan a écrit:

novabulma a écrit:Et la condescendance entre matières ?

Sur un topic que j'ai créé il y a quelques jours, j'ai appris de la part d'une prof d'allemand que mon boulot (prof d'arts plastiques) c'était passer le chiffon et qu'il fallait que je la ferme parce qu'on a soi-disant moins de corrections qu'un prof de français !

Les profs d'allemands sont toujours très condescendants: ils enseignent une langue  qui n'est pas votre langue maternelle, qui se parle pour de vrai et qui se décline. Ils n'acceptent de leçons que de la part des profs de russe (la déclinaison est nettement plus velue)!

Ah c'était donc du snobisme de sa part. Tout s'explique...
Etonnant de la part d'une personne qui enseigne une langue qui ne sert à rien et dont les postes tendent à disparaître ! (huhuhu je ne pense pas réellement ce que je viens de dire)

novabulma a écrit:

florestan a écrit:

novabulma a écrit:Et la condescendance entre matières ?

Sur un topic que j'ai créé il y a quelques jours, j'ai appris de la part d'une prof d'allemand que mon boulot (prof d'arts plastiques) c'était passer le chiffon et qu'il fallait que je la ferme parce qu'on a soi-disant moins de corrections qu'un prof de français !

Les profs d'allemands sont toujours très condescendants: ils enseignent une langue  qui n'est pas votre langue maternelle, qui se parle pour de vrai et qui se décline. Ils n'acceptent de leçons que de la part des profs de russe (la déclinaison est nettement plus velue)!

Ah c'était donc du snobisme de sa part. Tout s'explique...
Etonnant de la part d'une personne qui enseigne une langue qui ne sert à rien et dont les postes tendent à disparaître ! (huhuhu je ne pense pas réellement ce que je viens de dire)

Nan, t'as rien compris. Les profs d'allemand tiennent aux bilangues parce qu'ils sont intrinsèquement bilangues. Comme les vipères

florestan a écrit:

Rendash a écrit:

florestan a écrit:

Rendash a écrit:

La preuve : de toutes mes années d'allemand, je me souviens surtout de hochnäsig  

...et de Tintenstrahldrucker, aussi

Tu vois! Truc de ouf quoi. Personne ne peut comprendre.

Tiens, encore un truc de prof d'allemand, ça, "personne ne peut comprendre". Alors qu'en bon français, on dit "tu peux pas test".

Moi pas comprendre du coup.

Demande à novabulma de te faire un dessin

florestan a écrit:

novabulma a écrit:Et la condescendance entre matières ?

Sur un topic que j'ai créé il y a quelques jours, j'ai appris de la part d'une prof d'allemand que mon boulot (prof d'arts plastiques) c'était passer le chiffon et qu'il fallait que je la ferme parce qu'on a soi-disant moins de corrections qu'un prof de français !

Les profs d'allemands sont toujours très condescendants: ils enseignent une langue  qui n'est pas votre langue maternelle, qui se parle pour de vrai et qui se décline. Ils n'acceptent de leçons que de la part des profs de russe (la déclinaison est nettement plus velue)!

J'ai connu un allemand qui chantait en russe dans les années 70. C'est ?

Spoiler:

Déçu je suis, Tamerlan.

Outre 42, la seule réponse possible était

Spoiler:

Laura Ingalls a écrit:

- Alors, pour l'insulte... Rien à voir avec "mièvre" qui ne s'adressait pas à moi, mais à l'article. Par contre demander à quelqu'un si il n'a pas un complexe d'infériorité, ce n'est peut être pas une insulte, mais c'est pas joli joli je trouve. Je t'ai demandé plusieurs fois ce que cela pouvait apporter au débat de me dénigrer ainsi, et moi aussi j'attends toujours ta réponse...

Donc il n'y a pas eu d'insulte. QED.
Ce que cela peut apporter au débat? C'est une piste intéressante, je trouve. Ce n'est pas la première fois que je lis (et pas forcément ici) cette idée que les PE auraient des choses (de préférence pas les meilleures...) à apporter à leurs collègues, comme s'ils cherchaient à restaurer une estime d'eux-mêmes balbutiante. On agit ainsi, me semble-t-il, lorsqu'on espère se sentir plus légitime dans l'exercice de son métier, lorsqu'on se sent inférieur (d'où l'idée du complexe d'infériorité...).

- Tu m'as plusieurs fois accusé de ne pas supporter la critique, hors plusieurs personnes sur ce post ont depuis dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec l'auteur, et il me semble que ça ne m'a pas posé de problème, que j'ai même échangé avec certains sur le sujet. Au bout du compte, tu es la seule qui a été désagréable.

L'oeil et la poutre...

Cet article t'a profondément déplu, c'est évident.

c'est tellement évident que je l'ai écrit.

C'est ton ressenti, voilà pourquoi je n'ai pas commenté tes remarques.

Un ressenti?
Ce n'est pas un ressenti que de dire que l'article contient des erreurs et des imprécisions. Ce n'est pas un ressenti que de dire que n'importe qui ne pourrait pas enseigner en prépa. Ce n'est pas un ressenti que d'affirmer que l'évaluation dite bienveillante, qui n'est qu'une vaste mystification, je la laisse à l’auteur de l'article.

Chacun en pense ce qu'il veut,

Et toutes les idées se valent?

c'était juste intéressant pour moi d'avoir différents points de vue.

Je t'ai donné le mien.

Dommage que toi, tu ne saches pas exprimer ta désapprobation autrement qu'en débinant ou en étant sarcastique. C'est un peu triste.

Si tu le dis...  

- Quand à la pique Ben non, ça ne s'adressait pas à personne de particulier, encore moins à toi  :|  Je t'avais oublié, à vrai dire...

Tu fais des remarques gratuites? Autant ne pas les écrire dans ce cas.

DesolationRow a écrit:

sebiseb a écrit:

Anaxagore a écrit:
Mais j'ai lu, cependant cet aspect du travail sur langage (et cet apport) est d'abord implicite. Celeborn en a bien parlé. Quoi qu'il en soit cela apporte un peu plus d'eau à ce que je défends.

Je suis d'accord, je n'ai d'ailleurs pas dit le contraire puisque j'ai dit que les algorithmes ont été théorisés bien plus tard.

Anaxagore a écrit:
“Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser.” Étienne Bonnot de Condillac

Je ne pense pas, car certains animaux semblent bien avoir un langage parfois complexe dont l'algorithmie est bien entendu implicite. Sans parler des ados qui se comprennent très bien avec des textos, sur ce forum il y a les émoticônes, le dessin technique (mon domaine), ... sont des langages qui se passent de règles de grammaire !
Non pas que je considère l'orthographe et la grammaire comme non-importante (je sais les efforts que j'ai à faire), mais peut-être pas si fondamental !

Je ne sais pas ce qui a pu vous donner l'impression que "les ados se comprennent très bien", mais vous ne devez pas en croiser si souvent.

Il n'y a qu'à voir le nombre de bagarres ou de brouilles familiales qui découlent de paroles mal comprises, mais bon, si on vise une communication niveau homme des cavernes, tout va bien.

sebiseb a écrit:Je ne pense pas, car certains animaux semblent bien avoir un langage parfois complexe dont l'algorithmie est bien entendu implicite.

Certains animaux sont très forts en latin, mais leur apprentissage est bien sûr caché par la CIA. Car on ne nous dit pas tout

Rendash a écrit:

sebiseb a écrit: le dessin technique (mon domaine), ... sont des langages qui se passent de règles de grammaire !

Il y a pourtant des codes très rigides pour le dessin technique, non?

Oh purée, les cartouches à l'encre de chine en 4e jadis, un vrai cauchemar. Instructif et formateur, d'ailleurs.

Rendash a écrit:

Osmie a écrit:

Provence a écrit:

Osmie a écrit:

L'orthographe calamiteuse est voulue par notre système, et on lit souvent ici les conséquences de choix "pédagogiques" passés (diminution des horaires de français, observation raisonnée de la langue, etc.). Quand on lit dans les nouveaux programmes de français que les cas particuliers ne feront plus l'objet d'un apprentissage, mais d'un effort de mémorisation, on a compris l'ambition de l'EN de maintenir dans une médiocrité crasse la majorité des élèves. Mais ces élèves se prendront toute leur vie durant de sacrées claques dues à leur méconnaissance des règles de base ; je ne développe pas la violence symbolique induite que tout le monde connaît.

Et ça ne va pas s'améliorer.

C'est certain, et je ne me vois pas reprocher son orthographe lamentable à une génération qui aura été à ce point flouée par ses aînés. Eviter le désastre à notre échelle et lutter pour faire reculer la destruction des disciplines liée à la réforme, voilà ce qu'il nous reste.

Certes. Ce qui est reproché, ce n'est souvent pas la défaillance de l'orthographe, c'est plutôt le je-m'en-foutisme complet. C'est exactement ce que soulignait quelqu'un plus haut (Cripure, je pense) : les règles sont connues, mais on se fout bien de les appliquer, parce que l'orthographe, on s'en fout. Il est bien là, le problème.

Oui, et la réponse quasi-systématique à cette violence symbolique subie mais surtout ressentie, c'est la certitude agressive tout à fait sympathique que ces règles-là c'est bon pour les gonzesses, les pédales, les bourgeois ou les trois à la fois.
C'est pour cela qu'il faut d'urgence mettre les PE en situation de pouvoir remédier à ce problème, car imaginer que les gonzesses, pédales et bourgeois arrêteront d'utiliser un langage précis (qui est tout de même bien pratique, même s'il sert aussi de marqueur social), c'est se fourrer le doigt dans l'oeil, avec ou sans cambouis.

sebiseb a écrit:Certains animaux semblent bien avoir un langage parfois complexe dont l'algorithmie est bien entendu implicite. Sans parler des ados qui se comprennent très bien avec des textos

Heu... Le principe de départ de l'éducation n'est pas de constater béatement en mouillant son pantalon que Ptigibus se fait comprendre en disant "si j'aurais su". C'est de leur rendre possible la compréhension et d'autrui et par autrui, "autrui" désignant des personnes de n'importe quelle génération. Mes élèves de seconde peinent plus dans un article de L'Est républicain que ma grand-mère, Sarde d'origine, débarquée illettrée à Marseille à l'âge de 9 ans et finissant sa vie à l'hôpital en lisant Bazin. Moi, ça me pose un problème politique.

Bon, Provence, je crois que nous pouvons en rester là...  :|  Comme le faisait si bien remarquer un autre Néo, il y a des gens sur ce forum avec qui on prend plaisir à discuter, et à débattre, et d'autres qui ne nous apportent rien. En ce qui me concerne (je ne parle bien sûr pour aucun autre Néo), tu fais partie de cette catégorie. Quand bien même nous continuerions sur des pages et des pages, je pense que cette discussion n'évoluerait pas d'un pouce. Libre à toi de penser ce que tu veux des PE, de supputer ce que tu veux sur ma petite personne, de continuer à t'autocongratuler pour la pertinence de tes réflexions. Oui, décidément, c'est un peu triste.

Rendash a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Rendash a écrit:Je ne vois pas le rapport entre son orthographe calamiteuse et le fait qu'il soit PLP, précisément. Il écrit comme un sagouin, ET il enseigne en LP. Et puis?

Moi non plus je ne vois pas le rapport, mais je me mets à sa place (il me démentira peut-être?) et j'imagine qu'il peut prendre cela pour du dénigrement des "profs de cambouis".
Après, j'admets que les gens qui se font flinguer sur ce forum pour leur orthographe, ils appartiennent à tous les corps...

Ha, mais s'il fait ça il a tort, épicétou
Jacq et Cath, pour ne citer qu'eux, écrivent parfaitement bien, tandis que des collègues PLC ou PE (je donne des noms, ou pas?   ) écrivent encore plus mal que sebiseb.

sebiseb a écrit:

Rendash a écrit:
Il y a pourtant des codes très rigides pour le dessin technique, non?

Oui, et ? Ce n'est pas contradictoire avec mon propos ...

J'ai posé la question à une amie, parce que ce n'est pas mon domaine et que je n'ai que de rares souvenirs de techno/SI  et ne voudrais donc pas dire de bêtises. Mais dans ces rares souvenirs, la rigidité du dessin technique, son extrême précision, etc., s'accompagnaient d'une grammaire propre à la chose : chaque élément a sa place, tous sont agencés et ordonnés, parce que cet ordonnancement est porteur de sens. Si c'est le cas, c'est qu'il y a bien une grammaire. Si on peut mettre n'importe quoi n'importe où sans que ça ne change le sens, c'est qu'il n'y en a pas.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Oui, c'est un classique. Ce que je veux dire, c'est que cette auto-dérision est en partie due au dénigrement vécu de leur profession/discipline (je ne dis pas que c'est toujours un dénigrement objectif, je dis que c'est un dénigrement vécu).

C'est le problème de celui qui le vit, selon moi.
Sauf pour les profs de verbes irréguliers. Là, c'est objectif, tout le monde déteste les profs de verbes irréguliers  

Faites du latin, il n'y en a que quatre

Provence a écrit:

Laura Ingalls a écrit:ou la jouer condescendant (encore ce mot, décidément, au fait personne n'a remarqué qu'il commence par c...  )

Beaucoup de mots commencent de la même façon, sans forcément qu'il y ait de rapport étymologique.
S'il s'agit d'une pique, je la trouve très maladroite et malvenue (oui, oui, je suis condescendante! ).

C'est très bien, Provence, il y a tellement de cons ascendants...

Rendash a écrit:Comme c'est le seul arbre que le bûcheron pourrait foutre en l'air, je râle qu'il ne daigne pas s'y attaquer et se contente de ramasser les glands tout en râlant d'être pris, parfois, pour un cochon.

Ce n'est pas Hérodoute qui ferait ça, même si on lui reproche la 2e partie

Cripure a écrit:

sebiseb a écrit:Certains animaux semblent bien avoir un langage parfois complexe dont l'algorithmie est bien entendu implicite. Sans parler des ados qui se comprennent très bien avec des textos

Heu... Le principe de départ de l'éducation n'est pas de constater béatement en mouillant son pantalon que Ptigibus se fait comprendre en disant "si j'aurais su". C'est de leur rendre possible la compréhension et d'autrui et par autrui, "autrui" désignant des personnes de n'importe quelle génération. Mes élèves de seconde peinent plus dans un article de L'Est républicain que ma grand-mère, Sarde d'origine, débarquée illettrée à Marseille à l'âge de 9 ans et finissant sa vie à l'hôpital en lisant Bazin. Moi, ça me pose un problème politique.

 
Tout ça me rappelle ma grand-mère qui nous expliquait que son père, qui a appris à lire le français dans le journal à leur arrivée en France (lecteur assidu du Canard enchaîné jusqu'à sa mort), lui réclamait des leçons de grammaire et d'orthographe "parce que c'est beau le français, c'est la langue de la liberté" : elle devait lui lire ses cahiers d'école tous les soirs.

Laura Ingalls a écrit:Libre à toi de penser ce que tu veux des PE

Il y a un moment où ça va bien, les idioties! Que je sache, tu ne représentes pas à toi seule le corps des PE !

de continuer à t'autocongratuler pour la pertinence de tes réflexions.

Oui, restons-en là, ça devient vraiment n'importe quoi.

sebiseb a écrit:Contrairement à mes collègues de lettres j'ai dû me taper l'apprentissage de pas mal de langages très différents ; français (même s'il est resté approximatif), anglais, mathématiques, dessin technique, différents langages d'automates programmables (assembleur, PL7, ...), l'informatique et initiation aux textos ! Reconnaissez que j'ai du mérite ?

J'ai fait du français, du latin, du grec ancien (des grecs anciens, parce que... bref), de l'ancien français, du moyen français, de l'anglais, de l'allemand, des maths, des équations chimiques, du dessin technique sur papier à l'encre de chine en 4e (ah le porte-mine Criterium ! ), du basic (?) en programmation sur de vieux ordis en 2e, du solfège, du piano. Oui, nous avons du mérite. Et ? Et nous nous trouvons devant des gens qui confondent formation et scientisme (je n'ai pas dit sciences, ou scientifique), qui sont les Trissotin et les Vadius d'aujourd'hui, et qui rêvent de tout ramener à des algorithmes ? Mais on hallucine !
Contrairement à vos collègues de lettres... Con descendant, va !

Cripure a écrit:Oh purée, les cartouches à l'encre de chine en 4e jadis, un vrai cauchemar. Instructif et formateur, d'ailleurs.

Je ne voudrais pas dire, mais à mes yeux, c'était quand même drôlement plus facile que la concordance des temps.

florestan a écrit:

novabulma a écrit:Et la condescendance entre matières ?

Sur un topic que j'ai créé il y a quelques jours, j'ai appris de la part d'une prof d'allemand que mon boulot (prof d'arts plastiques) c'était passer le chiffon et qu'il fallait que je la ferme parce qu'on a soi-disant moins de corrections qu'un prof de français !

Les profs d'allemands sont toujours très condescendants: ils enseignent une langue  qui n'est pas votre langue maternelle, qui se parle pour de vrai et qui se décline. Ils n'acceptent de leçons que de la part des profs de russe (la déclinaison est nettement plus velue)!

Et en plus, tout les gonfle

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Oh purée, les cartouches à l'encre de chine en 4e jadis, un vrai cauchemar. Instructif et formateur, d'ailleurs.

Je ne voudrais pas dire, mais à mes yeux, c'était quand même drôlement plus facile que la concordance des temps.

Oui mais toi, tu es naturellement soignée et soigneuse. Moi, j'avais de l'encre de chine jusque dans les oreilles
Ce n'est pas dur, la concordance des temps. Qu'est-ce que c'est que cette obsession ? Je ne trouve jamais d'erreurs de concordance des temps dans les copies !

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Oh purée, les cartouches à l'encre de chine en 4e jadis, un vrai cauchemar. Instructif et formateur, d'ailleurs.

Je ne voudrais pas dire, mais à mes yeux, c'était quand même drôlement plus facile que la concordance des temps.

Oui mais toi, tu es naturellement soignée et soigneuse. Moi, j'avais de l'encre de chine jusque dans les oreilles
Ce n'est pas dur, la concordance des temps. Qu'est-ce que c'est que cette obsession ? Je ne trouve jamais d'erreurs de concordance des temps dans les copies !

L'encre de Chine, on peut aussi en avoir dans le nez, et sur les paupières, et c'est très dur à retirer. Le mieux c'est avec le tire-ligne attaché au compas Bon, encore aujourd'hui avec certains stylos j'arrive à me faire des manchons d'encre.