ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

CarmenLR a écrit:Personne n'a dit que les normaliens n'avaient aucun mérite, mais beaucoup s'accordent à rappeler que l'engagement à servir l'Etat pendant six ans après leur sortie de l'école, qui est la condition de la rémunération pendant les quatre ans de scolarité,  doit être respecté. Il s'agit d'un engagement de six ans (et non pas de dix ans), qui peut être très facilement rempli (comme l'explique Sulfo). Quand il ne l'est pas, le remboursement est exigible, en effet,  et si l'école émet des clauses abusives, il vous faut faire respecter votre droit (comme tous les citoyens). Bref, la routine des droits et devoirs...

Mon intuition est que sur le sujet du remboursement vous vous enflammez depuis 9 pages pour quelques cas. Est-ce que quelqu'un peut (sans nommer bien sûr) citer quelques exemples ?

Mon mari (ENS Cachan) a tout remboursé. Il a toujours trouvé cela normal. Quand on s'est rencontrés il venait de finir de rembourser (sur 8 ans je crois, je peux vérifier auprès de lui), et il avait bien fêté ça mais apparemment à Cachan c'était déjà considéré comme la norme (c'était il y a plus de 20 ans).

Aliceinwonderland a écrit:Mon mari (ENS Cachan) a tout remboursé. Il a toujours trouvé cela normal. Quand on s'est rencontrés il venait de finir de rembourser (sur 8 ans je crois, je peux vérifier auprès de lui), et il avait bien fêté ça mais apparemment à Cachan c'était déjà considéré comme la norme (c'était il y a plus de 20 ans).

Au cas où ce ne soit pas indiscret, il est parti dans quel domaine ? À son compte ou boîte privée ?

CarmenLR a écrit:Six ans.

Ben non, 10. Quand tu entres en troisième année, donc payé pendant 2 ans au lieu de 4, tu dois quand même 10 ans (dont les deux d'école).

Je ne compte bien sûr pas les années d'école.

Je comprends bien, mais encore une fois, quand tu entres en 3e année, tu dois 8 ans encore à la sortie, et non 6.

Bouboule a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:Mon mari (ENS Cachan) a tout remboursé. Il a toujours trouvé cela normal. Quand on s'est rencontrés il venait de finir de rembourser (sur 8 ans je crois, je peux vérifier auprès de lui), et il avait bien fêté ça mais apparemment à Cachan c'était déjà considéré comme la norme (c'était il y a plus de 20 ans).

Au cas où ce ne soit pas indiscret, il est parti dans quel domaine ? À son compte ou boîte privée ?

Dans une boîte privée. Où il est toujours. Par contre tous ceux de sa promo qu'il revoit sont toujours profs en prépa (et enseignent dans de bonnes conditions), ça avait l'air assez rare de quitter et de rembourser.

Bouboule a écrit:

CarmenLR a écrit:Personne n'a dit que les normaliens n'avaient aucun mérite, mais beaucoup s'accordent à rappeler que l'engagement à servir l'Etat pendant six ans après leur sortie de l'école, qui est la condition de la rémunération pendant les quatre ans de scolarité,  doit être respecté. Il s'agit d'un engagement de six ans (et non pas de dix ans), qui peut être très facilement rempli (comme l'explique Sulfo). Quand il ne l'est pas, le remboursement est exigible, en effet,  et si l'école émet des clauses abusives, il vous faut faire respecter votre droit (comme tous les citoyens). Bref, la routine des droits et devoirs...

Mon intuition est que sur le sujet du remboursement vous vous enflammez depuis 9 pages pour quelques cas. Est-ce que quelqu'un peut (sans nommer bien sûr) citer quelques exemples ?

Je ne sais pas : c'est le sujet du fil, créé par quelqu'un qui évoque la demande de remboursement partiel que lui fait l'école pour non respect de l'engagement.
Sinon j'espère bien sûr que les élèves respectent leur engagement et que les animateurs à Canal plus ont remboursé les 6/10 ou moins qu'ils devaient. C'est tout.

Pour le reste, j'ai eu des enseignants normaliens qui étaient géniaux, d'autres moins, et de purs produits de la fac qui étaient géniaux, d'autres moins... "Un homme né de tous les autres...", si c'est un normalien qui l'écrit, :-).

Aliceinwonderland a écrit:

Bouboule a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:Mon mari (ENS Cachan) a tout remboursé. Il a toujours trouvé cela normal. Quand on s'est rencontrés il venait de finir de rembourser (sur 8 ans je crois, je peux vérifier auprès de lui), et il avait bien fêté ça mais apparemment à Cachan c'était déjà considéré comme la norme (c'était il y a plus de 20 ans).

Au cas où ce ne soit pas indiscret, il est parti dans quel domaine ? À son compte ou boîte privée ?

Dans une boîte privée. Où il est toujours. Par contre tous ceux de sa promo qu'il revoit sont toujours profs en prépa, ça avait l'air assez rare de quitter et de rembourser.

Merci pour cet exemple.

CarmenLR a écrit:

Bouboule a écrit:

CarmenLR a écrit:Personne n'a dit que les normaliens n'avaient aucun mérite, mais beaucoup s'accordent à rappeler que l'engagement à servir l'Etat pendant six ans après leur sortie de l'école, qui est la condition de la rémunération pendant les quatre ans de scolarité,  doit être respecté. Il s'agit d'un engagement de six ans (et non pas de dix ans), qui peut être très facilement rempli (comme l'explique Sulfo). Quand il ne l'est pas, le remboursement est exigible, en effet,  et si l'école émet des clauses abusives, il vous faut faire respecter votre droit (comme tous les citoyens). Bref, la routine des droits et devoirs...

Mon intuition est que sur le sujet du remboursement vous vous enflammez depuis 9 pages pour quelques cas. Est-ce que quelqu'un peut (sans nommer bien sûr) citer quelques exemples ?

Je ne sais pas : c'est le sujet du fil, créé par quelqu'un qui évoque la demande de remboursement partiel que lui fait l'école pour non respect de l'engagement.
Sinon j'espère bien sûr que les élèves respectent leur engagement et que les animateurs à Canal plus ont remboursé les 6/10 ou moins qu'ils devaient. C'est tout.

Pour le reste, j'ai eu des enseignants normaliens qui étaient géniaux, d'autres moins, et de purs produits de la fac qui étaient géniaux, d'autres moins... "Un homme né de tous les autres...", si c'est un normalien qui l'écrit, :-).

Je n'ai pas assez suivi le fil pour comprendre de quel animateur il s'agit et s'il l'est devenu avant la fin de ses dix années de contrat mais ça ne devrait pas être un problème financier pour lui de rembourser, même avec intérêts.

Et j'ajoute je ne sais pas si c'est toujours le cas (il faudrait comparer son salaire actuel avec celui d'un de ses camarades de promo) mais en partant dans le privé il a gagné moins que s'il était resté prof (en tout cas il y a environ 5 ans il gagnait moins qu'eux).
Bon cette année il y a eu plus de primes, son salaire est peut-être désormais du même ordre mais cela n'a pas été le cas pendant longtemps (même si cela est bien sûr à nuancer puisque je compare à un salaire de prof de prépa agrégé, pas à un salaire de certifié).

CarmenLR a écrit:Six ans.

Non, c'est bien 10 ans, comme toutes les autres écoles de la fonction publique d’État. (judiciaire, trésor, etc...)

Bouboule a écrit:

CarmenLR a écrit:

Bouboule a écrit:

CarmenLR a écrit:Personne n'a dit que les normaliens n'avaient aucun mérite, mais beaucoup s'accordent à rappeler que l'engagement à servir l'Etat pendant six ans après leur sortie de l'école, qui est la condition de la rémunération pendant les quatre ans de scolarité,  doit être respecté. Il s'agit d'un engagement de six ans (et non pas de dix ans), qui peut être très facilement rempli (comme l'explique Sulfo). Quand il ne l'est pas, le remboursement est exigible, en effet,  et si l'école émet des clauses abusives, il vous faut faire respecter votre droit (comme tous les citoyens). Bref, la routine des droits et devoirs...

Mon intuition est que sur le sujet du remboursement vous vous enflammez depuis 9 pages pour quelques cas. Est-ce que quelqu'un peut (sans nommer bien sûr) citer quelques exemples ?

Je ne sais pas : c'est le sujet du fil, créé par quelqu'un qui évoque la demande de remboursement partiel que lui fait l'école pour non respect de l'engagement.
Sinon j'espère bien sûr que les élèves respectent leur engagement et que les animateurs à Canal plus ont remboursé les 6/10 ou moins qu'ils devaient. C'est tout.

Pour le reste, j'ai eu des enseignants normaliens qui étaient géniaux, d'autres moins, et de purs produits de la fac qui étaient géniaux, d'autres moins... "Un homme né de tous les autres...", si c'est un normalien qui l'écrit, :-).

Je n'ai pas assez suivi le fil pour comprendre de quel animateur il s'agit et s'il l'est devenu avant la fin de ses dix années de contrat mais ça ne devrait pas être un problème financier pour lui de rembourser, même avec intérêts.

Alors c'est un peu moi qui ait lance le sujet. Pour la demande de remboursement je ne nie absolument pas le fait qu'un normalien ayant rolpu son engagement doive rembourser comme tout les Normaliens de mon entourage. Le problème c'est que ce n'est pas simple pour tout le monde car tousnles Normaliens en situation de rupture ne bossent pas dans le privé avec des salaires énormes. Il y en a qui bossent dans des associations, des artistes, d'autres qui sont en train de fonder des startup qui marcheront ou non. Parmi eux beaucoup ce sont aperçus qu'il n'y avaient pas de perspectives pour eux dans la recherche apees quelques annees de post-doc. Les demandes de remboursement sont tombées du jour au lendemain. En plus elles ont été faites n'importe comment et les mois de non respect calculés sont souvent faux (ex des'mois de congés mat' comptes comme non respect).

Plus grave, des décisions de rupture très contestables ont été prises par l'ENS comme, et c'est mon cas, par ex. dire que des fonctionnaires en disponibilité régulière (suivi de conjoint en l'occurrence) sont en situation de rupture. Bref apprendre qu'on a rompu son engagement décennal alors qu'on a passé le concours de la fonction publique et qu'on doit suivre son conjoint lui-même fonctionnaire muté à l'étranger, ça reste un peu en travers de la gorge.

Aliceinwonderland a écrit:Et j'ajoute je ne sais pas si c'est toujours le cas (il faudrait comparer son salaire actuel avec celui d'un de ses camarades de promo) mais en partant dans le privé il a gagné moins que s'il était resté prof (en tout cas il y a environ 5 ans il gagnait moins qu'eux).
Bon cette année il y a eu plus de primes, son salaire est peut-être désormais du même ordre mais cela n'a pas été le cas pendant longtemps (même si cela est bien sûr à nuancer puisque je compare à un salaire de prof de prépa agrégé, pas à un salaire de certifié).

Oui mais les amis de ton mari sont en prépa non? Les salaires avec les heures sup' de colles etc sont quand même plus élèves en CPGe. Et je ne parle pas de ceux qui sont dans la recherche (sauf s'ils s sont nt à l'étranger...)

Oui c'est pour cela que j'ai nuancé. Mais quand j'entends que le salaire d'un prof est minable sur ce forum ça me fait bondir. Un salaire d'agrégé ne l'est pas, et mon salaire de certifiée était correct.

Aliceinwonderland a écrit:Oui c'est pour cela que j'ai nuancé. Mais quand j'entends que le salaire d'un prof est minable sur ce forum ça me fait bondir. Un salaire d'agrégé ne l'est pas, et mon salaire de certifiée était correct.

En fait la conversation à commence la dessus sur un autre fil. Je suis assez d'accord avec toi sur ce point surtout quand on connait le salaire médian en France....

Par contre je ne savais pas qu'on pouvait être considéré en situation de rupture en étant en dispo pour suivre un conjoint.

Plutarque a écrit:

Sulfolobus a écrit:Deuxièmement, vous idéalisez un peu la sortie d'école d'ingénieurs. D'une part tout ceux qui veulent faire une thèse sont des situations très difficiles : contrairement à vous, ils n'ont pas les CDSN, ils doivent se battre pour avoir une bourse de thèse qui sera souvent moins élevée que la votre (souvent sans monitorat).

Juste un point technique qui ne change rien au reste de votre raisonnement (que j'approuve dans l'ensemble) : il est impossible d'avoir une bourse de thèse d'un montant inférieur à celui d'une bourse CDSN, pour la simple et bonne raison que le montant d'une bourse CSDN est aligné au montant plancher (1684,93 euros bruts mensuels).

Votre argument n'est pas tout à fait exact :
- dans ma discipline (et dans un certain nombre d'autres), les normaliens ont le monitorat de manière automatique alors que sinon le taux d'obtention est inférieur à 10%, ce qui fait qu'ils ont une bourse de facto plus élevée que des étudiants non-normaliens, indépendamment de tout talent. Alors certes ils travaillent plus (les heures d'enseignement demandant un travail) mais dans la plupart des universités il y a beaucoup plus de demandes que de places.
- de plus, il est possible en France de faire une thèse avec une bourse inférieure à celle d'un CDSN mais dans ce cas là, il n'y a pas de contrat doctoral au sens du texte de 2009 qui est signé (donc pas de monitorat). Ça concerne par exemple les étudiants (y compris français) financés par des gouvernements étrangers. Je suppose que cette situation est plus ou moins fréquente en fonction des disciplines.

Par contre, il est exact que les bourses obtenues par le concours d'une école doctorale donnent le même salaire qu'un CDSN sans monitorat et que le salaire du monitorat est le même.

mblonde a écrit:

Bouboule a écrit:

Je n'ai pas assez suivi le fil pour comprendre de quel animateur il s'agit et s'il l'est devenu avant la fin de ses dix années de contrat mais ça ne devrait pas être un problème financier pour lui de rembourser, même avec intérêts.

Alors c'est un peu moi qui ait lance le sujet. Pour la demande de remboursement je ne nie absolument pas le fait qu'un normalien ayant rolpu son engagement doive rembourser comme tout les Normaliens de mon entourage. Le problème c'est que ce n'est pas simple pour tout le monde car tousnles Normaliens en situation de rupture ne bossent pas dans le privé avec des salaires énormes. Il y en a qui bossent dans des associations, des artistes, d'autres qui sont en train de fonder des startup qui marcheront ou non. Parmi eux beaucoup ce sont aperçus qu'il n'y avaient pas de perspectives pour eux dans la recherche apees quelques annees de post-doc. Les demandes de remboursement sont tombées du jour au lendemain. En plus elles ont été faites n'importe comment et les mois de non respect calculés sont souvent faux (ex des'mois de congés mat' comptes comme non respect).

Plus grave, des décisions de rupture très contestables ont été prises par l'ENS comme, et c'est mon cas, par ex. dire que des fonctionnaires en disponibilité régulière (suivi de conjoint en l'occurrence) sont en situation de rupture. Bref apprendre qu'on a rompu son engagement décennal alors qu'on a passé le concours de la fonction publique et qu'on doit suivre son conjoint lui-même fonctionnaire muté à l'étranger, ça reste un peu en travers de la gorge.

Oui, tout ça j'ai bien compris. C'est du classique, les ENS n'arrivent même pas à pondre des sujets corrects pour leurs concours ni à organiser correctement ceux-ci donc rien d'étonnant à ce que le suivi administratif soit du même tonneau et qu'il y ait probablement des erreurs.

J'ai juste raté l'animateur de canal plus.

Pour les cas évoqués, voici ce que je pense :
- associations, artistes, start-up : si ce n'est pas "étatique" ou autorisé par le MENESR, remboursement ou proposition d'autre emploi
- dispos pour suivre le conjoint : quand on est fonctionnaire, une dispos non de droit peut être refusée, qu'en est-il ? Quelle est la proposition d'emploi ? Que donne la négociation ?
- après plusieurs post-docs, il ne reste plus grand chose à devoir, non ?

Actuellement, on cherche des profs et des sous alors il n'est pas étonnant qu'on tire sur l'élastique.

Pour les erreurs dans le MEN : c'est monnaie courante, et toujours aux désavantages du fonctionnaire. C'est une constante.
Si ce n'est pas encore corrigé, j'ai vu se reproduire les mêmes erreurs des dizaines et des dizaines de fois pour les annuités en vue de la retraite (SNA et services d'ENS ou d'IPES justement). On retrouve aussi plus près de nous les mêmes erreurs sur les VS tous les ans. Et là, c'est bien, on a refait les statuts, ce n'est donc pas près de s'arrêter. Etc.

Bouboule a écrit:
- après plusieurs post-docs, il ne reste plus grand chose à devoir, non ?

En effet.
10 années à travailler pour l'état dont :
- 4 années de scolarité
- 3 années de thèse (minimum, rien n'empêche de faire une quatrième année).
Bref, un normalien qui a fait 3 années de post-doc (en Europe) a rempli à 100% son engagement décennal. Sachant que la durée normale d'un post-doc c'est deux ans...après plusieurs post-docs un normalien a largement fait son quota.

Aliceinwonderland a écrit:Oui c'est pour cela que j'ai nuancé. Mais quand j'entends que le salaire d'un prof est minable sur ce forum ça me fait bondir. Un salaire d'agrégé ne l'est pas, et mon salaire de certifiée était correct.

C'est comme beaucoup de métiers.
Il y a des niches (il faut ramener les cas intéressants aux 800000 enseignants).
Je pense que 6000 des 8000 profs de CPGE gagnent très bien leur vie.
Les agrégés qui sont dans des établissements tranquilles et dans des bassins de vie de coût inférieur à la moyenne sont bien lotis aussi (je viens de voir une maison de 300m², avec jardin, plein centre ville, à côté des commerces, bus pour aller au collège/lycée juste devant la maison pour 180 000 €, prix négociable à la baisse ; le futur agrégé de physique, avec sa TS, sa spécialité, sa seconde et ses heures d'AP, ce sera le roi là-bas).
On peut aussi être bien lotis en tant que certifié/PE.

Il reste qu'il y a beaucoup, beaucoup de postes dont je ne voudrais pour rien au monde, et certains cumulent les handicaps.

Sulfolobus a écrit:

Bouboule a écrit:
- après plusieurs post-docs, il ne reste plus grand chose à devoir, non ?

En effet.
10 années à travailler pour l'état dont :
- 4 années de scolarité
- 3 années de thèse (minimum, rien n'empêche de faire une quatrième année).
Bref, un normalien qui a fait 3 années de post-doc (en Europe) a rempli à 100% son engagement décennal. Sachant que la durée normale d'un post-doc c'est deux ans...après plusieurs post-docs un normalien a largement fait son quota.

Et au XXè siècle, les hommes avaient le SNA pour faire un an de plus.

Bouboule a écrit:(je viens de voir une maison de 300m², avec jardin, plein centre ville, à côté des commerces, bus pour aller au collège/lycée juste devant la maison pour 180 000 €, prix négociable à la baisse ; le futur agrégé de physique, avec sa TS, sa spécialité, sa seconde et ses heures d'AP, ce sera le roi là-bas).

Dis-moi où c'est! Chez moi, ce serait le double...

totoleallin a écrit:

CarmenLR a écrit:Six ans.

Non, c'est bien 10 ans, comme toutes les autres écoles de la fonction publique d’État. (judiciaire, trésor, etc...)

Comme précisé plus haut, je ne compte bien sûr pas les années d'école. Les autres écoles de la FPE ne comptent pas les années d'école.

Aliceinwonderland a écrit:Par contre je ne savais pas qu'on pouvait être considéré en situation de rupture en étant en dispo pour suivre un conjoint.

Ben moi non plus... C'est dur à avaler. Mais j'ai fait un recours en interne et je pense aller plus loin si l'ENS ne revient pas la dessus.

Bouboule a écrit:

mblonde a écrit:

Bouboule a écrit:

Je n'ai pas assez suivi le fil pour comprendre de quel animateur il s'agit et s'il l'est devenu avant la fin de ses dix années de contrat mais ça ne devrait pas être un problème financier pour lui de rembourser, même avec intérêts.

Alors c'est un peu moi qui ait lance le sujet. Pour la demande de remboursement je ne nie absolument pas le fait qu'un normalien ayant rolpu son engagement doive rembourser comme tout les Normaliens de mon entourage. Le problème c'est que ce n'est pas simple pour tout le monde car tousnles Normaliens en situation de rupture ne bossent pas dans le privé avec des salaires énormes. Il y en a qui bossent dans des associations, des artistes, d'autres qui sont en train de fonder des startup qui marcheront ou non. Parmi eux beaucoup ce sont aperçus qu'il n'y avaient pas de perspectives pour eux dans la recherche apees quelques annees de post-doc. Les demandes de remboursement sont tombées du jour au lendemain. En plus elles ont été faites n'importe comment et les mois de non respect calculés sont souvent faux (ex des'mois de congés mat' comptes comme non respect).

Plus grave, des décisions de rupture très contestables ont été prises par l'ENS comme, et c'est mon cas, par ex. dire que des fonctionnaires en disponibilité régulière (suivi de conjoint en l'occurrence) sont en situation de rupture. Bref apprendre qu'on a rompu son engagement décennal alors qu'on a passé le concours de la fonction publique et qu'on doit suivre son conjoint lui-même fonctionnaire muté à l'étranger, ça reste un peu en travers de la gorge.

Oui, tout ça j'ai bien compris. C'est du classique, les ENS n'arrivent même pas à pondre des sujets corrects pour leurs concours ni à organiser correctement ceux-ci donc rien d'étonnant à ce que le suivi administratif soit du même tonneau et qu'il y ait probablement des erreurs.

J'ai juste raté l'animateur de canal plus.

Pour les cas évoqués, voici ce que je pense :
- associations, artistes, start-up : si ce n'est pas "étatique" ou autorisé par le MENESR, remboursement ou proposition d'autre emploi
- dispos pour suivre le conjoint : quand on est fonctionnaire, une dispos non de droit peut être refusée, qu'en est-il ? Quelle est la proposition d'emploi ? Que donne la négociation ?
- après plusieurs post-docs, il ne reste plus grand chose à devoir, non ?

Actuellement, on cherche des profs et des sous alors il n'est pas étonnant qu'on tire sur l'élastique.

Pour les erreurs dans le MEN : c'est monnaie courante, et toujours aux désavantages du fonctionnaire. C'est une constante.
Si ce n'est pas encore corrigé, j'ai vu se reproduire les mêmes erreurs des dizaines et des dizaines de fois pour les annuités en vue de la retraite (SNA et services d'ENS ou d'IPES justement). On retrouve aussi plus près de nous les mêmes erreurs sur les VS tous les ans. Et là, c'est bien, on a refait les statuts, ce n'est donc pas près de s'arrêter. Etc.

La dispo de conjoint est de droit. Mais quand bien même ce n'est pas de droit ça change rien à partir du moment où la dispo est régulièrement accordée par le ministère d dont dépend le fonctionnaire. Pour la somme les montants vont de 19000 € pour 3 ans a je suppose 6500 € pour un an.