Compte-rendu de discours d'inspecteurs sur la réforme

lemigou a écrit:

Elyas a écrit:Juste une remarque, tu parles de pédagogie différenciée, ce n'est pas ce qui mis en avant dans la réforme. La réforme ne parle que de différenciation pédagogique. On me dira que c'est du jargon ou du pinaillage, mais non.

Ensuite, FORMAPEX est un lobby en faveur de la Direct Instruction. Si c'est combattre un dogme par  un autre, non merci. La pédagogie explicite n'est pas que la Direct Instruction.

J'étais en formation jeudi et vendredi sur la réforme.Toute la journée du vendredi nous avons travaillé (enfin pas moi, j'ai refusé en disant que je ne pouvais pas, étant donné que ma matière n'existerait plus à la rentrée) sur la pédagogie différenciée

On ne peut pas travailler sur un truc qui n'existe pas. On parle de différenciation pédagogique dans la réforme, pas de pédagogie différenciée. La pédagogie différenciée était un mythe pédagogique de la fin des années 90 - début des années 2000.

Evidemment, tu peux avoir eu des formateurs qui ont fait la confusion entre les deux expressions (et on peut s'interroger sur leur qualité) mais il n'empêche qu'il y a une différence entre le mythe de la pédagogie différenciée et les pratiques d la différenciation pédagogique.

Ensuite, es-tu certain(e) de ne pas mélanger les deux termes ?

Je rappelle, pour éviter toute confusion, que je suis un pédago

EDIT : le message de lemigou a disparu ou je me suis gourré de fil ???

enseigner devient une opération très pointue: la pédagogie différenciée n'a donc rien à voir avec la différenciation pédagogique: merci, Elyas, cette différence m'avait échappé aussi. (D'autant que l'approche différenciée , c'est ce qu'on fait tous et depuis toujours, non? Comment enseigner autrement? Même Baudelaire savait  "l'ennui fruit de la morne uniformité", non? Mais pas comme une "méthode" , comme les antibiotiques, ce n'est pas automatique...)
Maintenant ce que je me demande c'est si une progression spiralée peut aussi être elliptique, parce que dans ce cas, je choisis, résolument, l'ellipse.
J'ai quand même fortement l'impression qu'on veut, à travers toutes ces notions, prendre les enfants pour des rats de laboratoire: je préfère à tout prendre pour mes enfants, un enseignant consciencieux, tout simplement, à un technicien .
(Les deux sont sans doute compatibles dans quelques cas dont je ne doute pas que tu fasses partie, Elyas, mais j'ai quand même l'impresson que la DGESCO fourmille de Docteurs Follamours...)

Iphigénie a écrit:enseigner devient une opération très pointue: la pédagogie différenciée n'a donc rien à voir avec la différenciation pédagogique: merci, Elyas, cette différence m'avait échappé aussi. (D'autant que l'approche différenciée , c'est ce qu'on fait tous et depuis toujours, non? Comment enseigner autrement? Même Baudelaire savait  "l'ennui fruit de la morne uniformité", non? Mais pas comme une "méthode" , comme les antibiotiques, ce n'est pas automatique...)
Maintenant ce que je me demande c'est si une progression spiralée peut aussi être elliptique, parce que dans ce cas, je choisis, résolument, l'ellipse.
J'ai quand même fortement l'impression qu'on veut, à travers toutes ces notions, prendre les enfants pour des rats de laboratoire: je préfère à tout prendre pour mes enfants, un enseignant consciencieux, tout simplement, à un technicien .
(Les deux sont sans doute compatibles dans quelques cas dont je ne doute pas que tu fasses partie, Elyas, mais j'ai quand même l'impresson que la DGESCO fourmille de Docteurs Follamours...)

Sincèrement, tout ceci n'est que de la technique (différenciation pédagogique, construction spiralaire d'une notion...) qui existait autrefois avant la destruction massive du savoir-faire pédagogique à partir des années 70.
Les gens hurlent au pédagogisme et rêvent de la période pre-1970 alors qu'ils conspuent les méthodes de cette époque en se moquant.

Mais tout cela relève de la faute de la formation initiale où on ne fait que spéculer sur la séquence, l'interdisciplinaire, l'évaluation par compétence, les intelligences multiples et la méta-analyse sans apprendre les bases didactiques et pédagogiques aux professeurs stagiaires. Je pleure chaque année en écoutant les sottises enseignées en ESPE et qu'en formation continue, nous sommes obligés de corriger et comme il y a une défiance envers les formateurs à cause des ESPE, c'est épique.

Punaise, différencier en grammaire après un petit cours magistral par des exercices d'application type bled pour les élèves en difficulté ou moyens et des exercices de rédaction avec défis grammaticaux imposés, ce n'est pas difficile. Mais quand on dit ça, les gens semblent découvrir la lune (alors que jusque là ils ne faisaient que regarder le doigt de celui qui parle de la lune).

Ce que tu dis, Elyas, ne me paraît pas opposé à ce que je dis: nous entrons dans l'ère du bricolage intensif hors disciplinaire sous couvert d'innovation pédagogique: c'est quand même bien cela qui hérisse nombre de nos collègues: "pédagogie, mon cul" dirait la Zazie du métro.
Le jargon de l'écolier Limousin qui remplace le travail de transmission des savoirs, qui devrait quand même être le seul socle auquel on s'intéresse...
La formation pédagogique (à savoir connaître les principaux courants de recherche dans le domaine), les écoles normales d'instituteurs la faisaient, cela dit en passant...

Punaise, différencier en grammaire après un petit cours magistral par des exercices d'application type bled pour les élèves en difficulté ou moyens et des exercices de rédaction avec défis grammaticaux imposés, ce n'est pas difficile.

Non seulement ce n'est pas difficile, mais je ne vois pas comment faire autrement. Par contre le vrai problème c'est lorsque l'enseignant ne maîtrise pas la grammaire: c'est là qu'il y a un vrai boulot à faire, et pas dans des stages de pédagogie où on apprend à faire des pétales pour apprendre le pronom relatif avec des fleurs.

Elyas a écrit:
On ne peut pas travailler sur un truc qui n'existe pas. On parle de différenciation pédagogique dans la réforme, pas de pédagogie différenciée. La pédagogie différenciée était un mythe pédagogique de la fin des années 90 - début des années 2000.

Pour info, on trouve des tas de documents sur la « pédagogie différenciée » (sous cette formulation) sur les sites des différentes académies, et ces documents ne datent pas de fin 90-début 2000, mais bien des années 2010. Je crains que l'utilisation des deux expressions en tant que synonymes ne soit très clairement avérée. Quitte à faire une distinction (si vraiment on y tient), peut-être est-ce davantage entre LA pédagogique différenciée et UNE pédagogie différenciée (= pratiques pédagogiques différenciées = différenciation pédagogique) ?

Elyas a écrit:
Les gens hurlent au pédagogisme et rêvent de la période pre-1970 alors qu'ils conspuent les méthodes de cette époque en se moquant.

Ah… « les gens »…

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
On ne peut pas travailler sur un truc qui n'existe pas. On parle de différenciation pédagogique dans la réforme, pas de pédagogie différenciée. La pédagogie différenciée était un mythe pédagogique de la fin des années 90 - début des années 2000.

Pour info, on trouve des tas de documents sur la « pédagogie différenciée » (sous cette formulation) sur les sites des différentes académies, et ces documents ne datent pas de fin 90-début 2000, mais bien des années 2010. Je crains que l'utilisation des deux expressions en tant que synonymes ne soit très clairement avérée. Quitte à faire une distinction (si vraiment on y tient), peut-être est-ce davantage entre LA pédagogique différenciée et UNE pédagogie différenciée (= pratiques pédagogiques différenciées = différenciation pédagogique) ?

En même temps, les sites académiques dans les années 90 et le début des années 2000 n'étaient pas très développés. C'est après 2005 que cela commence à bien se développer.
En revanche, j'ai bien massivement entendu dans les discours officiels la mention de pédagogie différenciée dans les années 2000 et depuis 3 ans, en tout cas dans mon inspection et mon milieu, la préférence pour la différenciation pédagogique pour se démarquer de cette antienne un peu vide des années 2000 qui a suscité des moqueries fortes.

@Iphigénie : oui, les écoles normales des instituteurs le faisaient mais cela a été détruit et n'est que rarement passé dans la formation du secondaire.

Elyas, le Bled, c'est le Mal, c'est le dixième cercle de l'Enfer!

Spoiler:

Presse-purée a écrit:Elyas, le Bled, c'est le Mal, c'est le dixième cercle de l'Enfer!

Spoiler:

Quand j'étais instituteur, mes élèves étaient donc dans le dixième cercle des Enfers Quand j'étais élèves, j'étais donc demandeur du onzième cercle

C'est un peu le résumé de tout le problème.

Elyas a écrit:

Punaise, différencier en grammaire après un petit cours magistral par des exercices d'application type bled pour les élèves en difficulté ou moyens et des exercices de rédaction avec défis grammaticaux imposés, ce n'est pas difficile. Mais quand on dit ça, les gens semblent découvrir la lune (alors que jusque là ils ne faisaient que regarder le doigt de celui qui parle de la lune).

Parfaitement d'accord, mais pourquoi baptiser de termes "techniques" des choses triviales et qui remontent à la nuit des temps ? Franchement, qui ne fait pas d'exercices d'application de difficultés diverses ? C'est le b.a.-ba de l'apprentissage.

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Punaise, différencier en grammaire après un petit cours magistral par des exercices d'application type bled pour les élèves en difficulté ou moyens et des exercices de rédaction avec défis grammaticaux imposés, ce n'est pas difficile. Mais quand on dit ça, les gens semblent découvrir la lune (alors que jusque là ils ne faisaient que regarder le doigt de celui qui parle de la lune).

Parfaitement d'accord, mais pourquoi baptiser de termes "techniques" des choses triviales et qui remontent à la nuit des temps ? Franchement, qui ne fait pas d'exercices d'application de difficultés diverses ? C'est le b.a.-ba de l'apprentissage.  

Je peux t'assurer que ce b-a-ba n'est pas bien connu sur le terrain. Ensuite, donner un nom, cela se fait depuis la nuit des temps. Je crois que dans les écoles normales, on parlait de différenciation. Donc, je ne comprends pas cette résistance au baptême des gestes professionnels.

Attention, aussi, je parle d'exercices de difficultés diverses données au même moment à des élèves différents pour atteindre le même but, maîtriser la règle.

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Punaise, différencier en grammaire après un petit cours magistral par des exercices d'application type bled pour les élèves en difficulté ou moyens et des exercices de rédaction avec défis grammaticaux imposés, ce n'est pas difficile. Mais quand on dit ça, les gens semblent découvrir la lune (alors que jusque là ils ne faisaient que regarder le doigt de celui qui parle de la lune).

Parfaitement d'accord, mais pourquoi baptiser de termes "techniques" des choses triviales et qui remontent à la nuit des temps ? Franchement, qui ne fait pas d'exercices d'application de difficultés diverses ? C'est le b.a.-ba de l'apprentissage.  

Je crois que beaucoup de collègues ne le font pas.

Attention, aussi, je parle d'exercices de difficultés diverses données au même moment à des élèves différents pour atteindre le même but, maîtriser la règle.

c'est un peu là que les chemins divergent:
c'est tellement plus simple de faire la même chose en même temps: les uns attendent un peu pendant que les autres les rattrapent.
Le problème c'est qu'on veut absolument mettre ensemble des esprits à des stades extraordinairement différents: c'est ce prétexte qui permet en réalité de ne pas de tenir compte des acquisitions: parce que bon: à quel moment on arrête de différencier? parce que normalement le but de différencier c'est de faire arriver tout le monde au même endroit. Si c'est pour qu'indéfiniment on ait des gens qui sont à des stades de développement extrêmement différents , on en arrive à ce que la vraie raison de tout ça ne soit pas pédagogique mais sociale.
Et donc on tourne en rond dans la marre aux canards en s'opposant à coups de concepts pédagogiques.

Je ne sais pas si la pédagogie différenciée est effectivement un mythe mais la moindre recherche google donne des liens très récents. Au hasard, sur les cahiers pédagogiques, visiblement ces "gens" ne sont pas au point sur la distinction sémantique :
- Un numéro des cahiers pédagogiques de 2013 sur la question
- Un compte rendu d'ouvrage de 2010 (j'ai arrêté de lire après avoir vu "à priori")

Isis39 a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Punaise, différencier en grammaire après un petit cours magistral par des exercices d'application type bled pour les élèves en difficulté ou moyens et des exercices de rédaction avec défis grammaticaux imposés, ce n'est pas difficile. Mais quand on dit ça, les gens semblent découvrir la lune (alors que jusque là ils ne faisaient que regarder le doigt de celui qui parle de la lune).

Parfaitement d'accord, mais pourquoi baptiser de termes "techniques" des choses triviales et qui remontent à la nuit des temps ? Franchement, qui ne fait pas d'exercices d'application de difficultés diverses ? C'est le b.a.-ba de l'apprentissage.  

Je crois que beaucoup de collègues ne le font pas.

Faut voir comment la chose est abordée en formation, initiale au moins.

"M'sieur formateur, m'sieur formateur, vous parlez de différenciation pédagogique, mais concrètement, qu'est-ce?
- Ben, c'est facile : vous différenciez en fonction des compétences acquises ou non par vos élèves.
- ...certes ; mais, concrètement, vous faites comment?
- Ben, des exercices différents en fonction de ces acquisitions différentes de compétences, établies par une évaluation diagnostique préalable.
- ... et concrètement?"

Je vous le donne en mille : le texte à trous.

Alors, ouais, beaucoup de collègues ne font pas ceci, ne font pas cela, ne sont pas ceci, ne sont pas cela.
Commençons donc par réformer les ESPE, avant toute chose, hein.

Iphigénie a écrit:Ce que tu dis, Elyas, ne me paraît pas opposé à ce que je dis: nous entrons dans l'ère du bricolage intensif hors disciplinaire sous couvert d'innovation pédagogique: c'est quand même bien cela qui hérisse nombre de nos collègues: "pédagogie, mon cul" dirait la Zazie du métro.
Le jargon de l'écolier Limousin qui remplace le travail de transmission des savoirs, qui devrait quand même être le seul socle auquel on s'intéresse...
La formation pédagogique (à savoir connaître les principaux courants de recherche dans le domaine), les écoles normales d'instituteurs la faisaient, cela dit en passant...

Punaise, différencier en grammaire après un petit cours magistral par des exercices d'application type bled pour les élèves en difficulté ou moyens et des exercices de rédaction avec défis grammaticaux imposés, ce n'est pas difficile.

Non seulement ce n'est pas difficile, mais je ne vois pas comment faire autrement. Par contre le vrai problème c'est lorsque l'enseignant ne maîtrise pas la grammaire: c'est là qu'il y a un vrai boulot à faire, et pas dans des stages de pédagogie où on apprend à faire des pétales pour apprendre le pronom relatif avec des fleurs.

Je n'aurai pas été capable de l'exprimer aussi bien que toi mais, pour résumer ma pensée: Hallelujah !!

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Punaise, différencier en grammaire après un petit cours magistral par des exercices d'application type bled pour les élèves en difficulté ou moyens et des exercices de rédaction avec défis grammaticaux imposés, ce n'est pas difficile. Mais quand on dit ça, les gens semblent découvrir la lune (alors que jusque là ils ne faisaient que regarder le doigt de celui qui parle de la lune).

Parfaitement d'accord, mais pourquoi baptiser de termes "techniques" des choses triviales et qui remontent à la nuit des temps ? Franchement, qui ne fait pas d'exercices d'application de difficultés diverses ? C'est le b.a.-ba de l'apprentissage.  

Je crois que beaucoup de collègues ne le font pas.

Faut voir comment la chose est abordée en formation, initiale au moins.

"M'sieur formateur, m'sieur formateur, vous parlez de différenciation pédagogique, mais concrètement, qu'est-ce?
- Ben, c'est facile : vous différenciez en fonction des compétences acquises ou non par vos élèves.
- ...certes ; mais, concrètement, vous faites comment?
- Ben, des exercices différents en fonction de ces acquisitions différentes de compétences, établies par une évaluation diagnostique préalable.
- ... et concrètement?"

Je vous le donne en mille : le texte à trous.

Alors, ouais, beaucoup de collègues ne font pas ceci, ne font pas cela, ne sont pas ceci, ne sont pas cela.
Commençons donc par réformer les ESPE, avant toute chose, hein.

Toi au moins tu en as entendu parler. Quand j'étais à l'IUFM, jamais on ne m'a parlé de ça.
Et je suis d'accord avec toi. Une bonne formation doit donner des exemples concrets pour montrer ce que c'est, comment l'on peut faire.
J'attends toujours une formation sur ce sujet. J'espère que la formation sur l'AP sera à la hauteur.

Elyas a écrit:

Je peux t'assurer que ce b-a-ba n'est pas bien connu sur le terrain. Ensuite, donner un nom, cela se fait depuis la nuit des temps. Je crois que dans les écoles normales, on parlait de différenciation. Donc, je ne comprends pas cette résistance au baptême des gestes professionnels.

Attention, aussi, je parle d'exercices de difficultés diverses données au même moment à des élèves différents pour atteindre le même but, maîtriser la règle.

Je crois que tu m'as bien compris, l'air de rien : je parle de cette tendance à coller une étiquette ronflante sur une notion qui avait déjà un nom tout simple .

Iphigénie a écrit:

Attention, aussi, je parle d'exercices de difficultés diverses données au même moment à des élèves différents pour atteindre le même but, maîtriser la règle.

c'est un peu là que les chemins divergent:
c'est tellement plus simple de faire la même chose en même temps: les uns attendent un peu pendant que les autres les rattrapent.
Le problème c'est qu'on veut absolument mettre ensemble des esprits à des stades extraordinairement différents: c'est ce prétexte qui permet en réalité de ne pas de tenir compte des acquisitions: parce que bon: à quel moment on arrête de différencier? parce que normalement le but de différencier c'est de faire arriver tout le monde au même endroit. Si c'est pour qu'indéfiniment on ait des gens qui sont à des stades de développement extrêmement différents , on en arrive à ce que la vraie raison de tout ça ne soit pas pédagogique mais sociale.
Et donc on tourne en rond dans la marre aux canards en s'opposant à coups de concepts pédagogiques.

J'explique toujours que le but de la différenciation est de disparaître à moyen terme. Et la différenciation n'est qu'un outil. Il en existe des tas d'autres. Systématiser la différenciation est une erreur (je l'explique toujours quand je rencontre des collègues). Bref, mon boulot de formateur est juste de rétablir dans une certaine mesure tout le savoir-faire qui existait avant les années 70 (plus des nouveautés récentes toutes aussi efficaces).

Ensuite, l'hétérogénéité trop forte que nous créons en tant qu'institution à l'intérieur de chaque classe est une erreur. C'est une hétérogénéité modérée qui est efficace, pas les grands écarts que nous voyons trop souvent dans les classes. Et dans ce cas-là, le discours de la systématisation de certaines pratiques est engagée car ça arrange un peu tout le monde, sauf les élèves et les professeurs.

Isis39 a écrit:

Je crois que beaucoup de collègues ne le font pas.

On peut dire que vous tenez vos collègues en haute estime.

Et dans ce cas-là, le discours de la systématisation de certaines pratiques est engagée car ça arrange un peu tout le monde, sauf les élèves et les professeurs.

On est bien d'accord, Elyas: ça n'apparaît pas toujours de façon évidente dans les débats, mais en fait, oui

Isis39 a écrit:

Toi au moins tu en as entendu parler. Quand j'étais à l'IUFM, jamais on ne m'a parlé de ça.
Et je suis d'accord avec toi. Une bonne formation doit donner des exemples concrets pour montrer ce que c'est, comment l'on peut faire.
J'attends toujours une formation sur ce sujet. J'espère que la formation sur l'AP sera à la hauteur.

J'ai entendu parler aussi de la théorie des cordes et du boson de Higgs, mais je ne risque pas de me faire reprocher par un IA-IPR... ou par ceux qui mettent en oeuvre cette réforme, de ne pas mettre ça en application dans mes classes. C'est le reproche principal que j'entends, ce prétendu refus de pratiquer la différenciation pédagogique. C'est d'une hypocrisie extraordinaire, présenter ça comme un refus.

frdm a écrit:

Isis39 a écrit:

Je crois que beaucoup de collègues ne le font pas.

On peut dire que vous tenez vos collègues en haute estime.

C'est quoi cette remarque ? Je ne juge aucunement mes collègues. Je constate juste que la différenciation pédagogique n'est pas du tout répandue, notamment dans ma matière. Cela ne préjuge pas de la qualité de leurs cours.
Cela fait très peu de temps que je me suis penchée sur cette pratique, à cause de l'hétérogénéité grandissante dans les classes. Cela aide, mais ne résout pas tout. Car, comme le dit Elyas, l'hétérogénéité ne doit pas être énorme, ce qu'elle tend à devenir, malheureusement !

Elyas a écrit:
Ensuite, l'hétérogénéité trop forte que nous créons en tant qu'institution à l'intérieur de chaque classe est une erreur. C'est une hétérogénéité modérée qui est efficace, pas les grands écarts que nous voyons trop souvent dans les classes.

Voilà ! Si la réforme s'était penchée sur ce problème, et sur la difficulté d'enseigner dans certains établissements, quelle que soit la méthode, en raison du climat scolaire, nous ne dépenserions pas une énergie folle à la combattre. Nous pourrions même nous enthousiasmer, qui sait ?

fanette a écrit:

Elyas a écrit:
Ensuite, l'hétérogénéité trop forte que nous créons en tant qu'institution à l'intérieur de chaque classe est une erreur. C'est une hétérogénéité modérée qui est efficace, pas les grands écarts que nous voyons trop souvent dans les classes.

Voilà ! Si la réforme s'était penchée sur ce problème, et sur la difficulté d'enseigner dans certains établissements, quelle que soit la méthode, en raison du climat scolaire, nous ne dépenserions pas une énergie folle à la combattre. Nous pourrions même nous enthousiasmer, qui sait ?

Ouaip ! Mais voilà, la réforme, elle s'en fout. Alors nous, on le lui rend bien.