A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

Sei a écrit:Bah, si l'apprentissage de la langue se résumait à ce qu'on fait à l'école, tous les Français seraient de parfaits anglicistes ou germanistes. Moi y compris, qui ai fait dix ans d'allemand, sérieusement, en bonne élève, et qui suis étonnamment incapable ne serait-ce que de me débrouiller dans cette langue…

Oui mais tes parents ne sont pas mis en cause.

Ancolie a écrit:

Sei a écrit:Bah, si l'apprentissage de la langue se résumait à ce qu'on fait à l'école, tous les Français seraient de parfaits anglicistes ou germanistes. Moi y compris, qui ai fait dix ans d'allemand, sérieusement, en bonne élève, et qui suis étonnamment incapable ne serait-ce que de me débrouiller dans cette langue…

Oui mais tes parents ne sont pas mis en cause.

Non, mais si je parle correctement français et que je n'ai jamais eu de problèmes dans cette matière, c'est sans doute en grande partie parce qu'il y avait des livres à la maison, et que mes parents parlent et écrivent très bien cette langue.

florestan a écrit:

lumeeka a écrit:

Rosanette a écrit:

Iphigénie a écrit:Bon je constate avec plaisir qu'il n'y a donc aucun problème avec les voiles, le bilinguisme et les paraboles. C'est de la richesse culturelle.

Blague à part, je trouve ce fil extrêmement révélateur

Moi je trouvais révélateur que les premières réactions autour de cet article, sur un forum de profs, disent, en substance "Commence par enlever ton voile avant de la ramener". Je veux bien ensuite qu'on agite le spectre de la peur, de l'élection de Marine qui prospère sur ces peurs etc., mais se mettre dans la peau d'un frontiste a ses limites.

Je ne crois pas avoir mentionné les paraboles au passage, je tenais juste à souligner que l'affirmation "langue autre que le français parlée à la maison = échec scolaire" n'est pas vraie.

On peut aborder le bilinguisme, j'en serai extrêmement heureuse. J’élève une enfant dans un environnement où le français est minoritaire. Mais elle a de la chance, son bilinguisme à elle est valorisé ( :petitdrapeau: +   )

J'ai remarqué de nombreuses paraboles dans le quartier où j'enseigne mais je ne saurai te dire ce que les parents regardent. Qui le sait d'ailleurs ? Il existe des enquêtes avec des sources fiables ou bien nous sommes en pleine déduction ? En ce qui concerne les gosses, en me basant sur des bribes de conversation, ils regardent les mêmes choses que d'autres gosses de leur âge.

Rosanette a écrit:

Celadon a écrit: Maintenant, ce n'est absolument plus possible.  

Si. Des parents qui se soucient de la scolarité de leurs enfants, ça existe encore dans les cités, et en nombre. Je ne dis pas que ça porte toujours ses fruits, ni que tout soit toujours bien fait pour que la bonne volonté aille de paire avec des résultats, mais ce genre de parents n'est pas en voie de disparition dans les cités, voile ou pas.

Je dois vivre dans une tour d’ivoire moi aussi, Rosanette. Les parents que je rencontre dans le bus, au collège ou dans les magasins du quartier se soucient en grande majorité de la scolarité de leurs enfants.

Je suis persuadée que 99 % des parents se soucient de la réussite de leurs enfants! Mais quand tu es socialement à la ramasse, fauché et avec des parents chômeurs, au fin fond de la campagne picarde ou dans une cité ghetto, ton horizon est vachement plus bouché que si tu es moins exilé socialement et ce indépendamment d'une éventuelle religion.
Je suis persuadée que les cités, c'est "moins pire" que le désespoir du fin fond de la campagne pauvre. Un gamin de Grigny a des infrastructures, des transports assez efficaces, l'accès à la culture est envisageable. Quand tu habites Chauny dans l'Aisne

Totalement d'accord ! Vivre dans la précarité et les frustrations (celles des parents et des enfants) ça met en colère; entendre et lire chaque jour que la religion qui est la tienne qui n'est pas compatible dangereuse, ça fout en rogne aussi (surtout quand tu as 13, 14 ans). Si on s'intéressait d'abord à l'aspect social (sans tenir compte de l'origine: dans mon coin, les familles bien françaises s'en sortent socialement moins bien, sont moins bien intégrées que les familles venues d'horizons lointains, il y a des ghettos au sein même des ghettos) plutôt que de tout de suite monter en épingle tout histoire qui permet de dire 'vous voyez bien qu'ils ne peuvent  / veulent pas s'intégrer'...mais bon, visiblement, ça marche vu les réactions sur ce fil. Franchement, ça fait peur.

Sei a écrit:

Ancolie a écrit:

Sei a écrit:Bah, si l'apprentissage de la langue se résumait à ce qu'on fait à l'école, tous les Français seraient de parfaits anglicistes ou germanistes. Moi y compris, qui ai fait dix ans d'allemand, sérieusement, en bonne élève, et qui suis étonnamment incapable ne serait-ce que de me débrouiller dans cette langue…

Oui mais tes parents ne sont pas mis en cause.

Non, mais si je parle correctement français et que je n'ai jamais eu de problèmes dans cette matière, c'est sans doute en grande partie parce qu'il y avait des livres à la maison, et que mes parents parlent et écrivent très bien cette langue.

Donc pour les autres c'est certainement foutu. Je crois qu'on devrait avoir en classe que des enfants dont les parents sont profs ou maîtrisent le français (et lisent des histoires avec tout plein de passé simple), ce serait plus simple

zouz a écrit:
Totalement d'accord ! Vivre dans la précarité et les frustrations (celles des parents et des enfants) ça met en colère; entendre et lire chaque jour que la religion qui est la tienne qui n'est pas compatible dangereuse, ça fout en rogne aussi (surtout quand tu as 13, 14 ans). Si on s'intéressait d'abord à l'aspect social (sans tenir compte de l'origine: dans mon coin, les familles bien françaises s'en sortent socialement moins bien, sont moins bien intégrées que les familles venues d'horizons lointains, il y a des ghettos au sein même des ghettos) plutôt que de tout de suite monter en épingle tout histoire qui permet de dire 'vous voyez bien qu'ils ne peuvent  / veulent pas s'intégrer'...mais bon, visiblement, ça marche vu les réactions sur ce fil. Franchement, ça fait peur.

Oui.

Ancolie a écrit:

Sei a écrit:

Ancolie a écrit:

Sei a écrit:Bah, si l'apprentissage de la langue se résumait à ce qu'on fait à l'école, tous les Français seraient de parfaits anglicistes ou germanistes. Moi y compris, qui ai fait dix ans d'allemand, sérieusement, en bonne élève, et qui suis étonnamment incapable ne serait-ce que de me débrouiller dans cette langue…

Oui mais tes parents ne sont pas mis en cause.

Non, mais si je parle correctement français et que je n'ai jamais eu de problèmes dans cette matière, c'est sans doute en grande partie parce qu'il y avait des livres à la maison, et que mes parents parlent et écrivent très bien cette langue.

Donc pour les autres c'est certainement foutu. Je crois qu'on devrait avoir en classe que des enfnats dont les parents sont profs ou maîtrisent le français, ce serait plus simple

Ancolie, personne n'a dit ça. Moi j'ai dit que ça aidait c'est tout. Ne monte pas directement les choses en épingle. Et c'est notre boulot accessoirement de faire en sorte que le plus de gamins possibles apprennent le plus de choses possibles.

Ancolie a écrit:

Sei a écrit:

Ancolie a écrit:

Sei a écrit:Bah, si l'apprentissage de la langue se résumait à ce qu'on fait à l'école, tous les Français seraient de parfaits anglicistes ou germanistes. Moi y compris, qui ai fait dix ans d'allemand, sérieusement, en bonne élève, et qui suis étonnamment incapable ne serait-ce que de me débrouiller dans cette langue…

Oui mais tes parents ne sont pas mis en cause.

Non, mais si je parle correctement français et que je n'ai jamais eu de problèmes dans cette matière, c'est sans doute en grande partie parce qu'il y avait des livres à la maison, et que mes parents parlent et écrivent très bien cette langue.

Donc pour les autres c'est certainement foutu. Je crois qu'on devrait avoir en classe que des enfants dont les parents sont profs ou maîtrisent le français (et lisent des histoires avec tout plein de passé simple), ce serait plus simple

Je n'ai pas dit cela. Reconnaissons néanmoins que la fameuse "égalité des chances" est toute relative, et que certains sont très égaux avec toutefois un bagage de chance un peu plus lourd que d'autres.

Surtout avec l'ORL. Ca va loin, la maîtrise est au bout de la lorgnette.

florestan a écrit:

Ancolie a écrit:

Sei a écrit:

Ancolie a écrit:

Oui mais tes parents ne sont pas mis en cause.

Non, mais si je parle correctement français et que je n'ai jamais eu de problèmes dans cette matière, c'est sans doute en grande partie parce qu'il y avait des livres à la maison, et que mes parents parlent et écrivent très bien cette langue.

Donc pour les autres c'est certainement foutu. Je crois qu'on devrait avoir en classe que des enfnats dont les parents sont profs ou maîtrisent le français, ce serait plus simple

Ancolie, personne n'a dit ça. Moi j'ai dit que ça aidait c'est tout. Ne monte pas directement les choses en épingle. Et c'est notre boulot accessoirement de faire en sorte que le plus de gamins possibles apprennent le plus de choses possibles.

Je ne monte rien en épingle. Il suffit de lire ce qui est écrit c'est effarant. Et la maîtrise de la langue pour un enfant né en France, scolarisé dès son plus jeune âge et même de parents immigrés ne la maîtrisant pas (dans le coin elle est loin d'être maîtrisée et il n' y a pas d'immigration, enfin si peu) incombe à l'école.

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

florestan a écrit:
Je suis persuadée que les cités, c'est "moins pire" que le désespoir du fin fond de la campagne pauvre. Un gamin de Grigny a des infrastructures, des transports assez efficaces, l'accès à la culture est envisageable. Quand tu habites Chauny dans l'Aisne

...quand tu habites dans l'Aisne tout court

Le chatrenne serait-il dans cette verdoyante contrée ?

HS:
Vous riez, mais mes élèves, d'une lointaine campagne économiquement et culturellement dévastée, snobés même par ceux de la (pourtant assez petite) ville du coin, me disent en effet qu'ils ont l'impression d'être invisibles, comme s'ils n'existaient pas. Même pas de train ni de bus pour aller à la ville d'à côté, à 55 minutes de là. Même pas de Macdo!
Remarquez, on va peut-être leur filer à tous une tablette pour faire genre.

C'est le désespoir, quoi. Si vous saviez avec quelle énergie il faut se battre contre leurs sous-orientations post-bac... ça finit par payer, mais quel combat contre des années de complexe d'infériorité, c'est terrible. Alors qu'en plus, ils sont plutôt bons, ces élèves!

La contre-partie positive, c'est que l'école a de l'importance pour eux (comme pour les familles), et que, s'ils sont vite impressionnables, ils apprécient que les professeurs soient exigeants.

Et bien l'école ne remplit pas son rôle, elle n'y arrive pas, elle est débordée par le social, ça n'est pas une nouveauté.
Les pauvres, d'origine étrangère ou pas peu importe ça ne change rien aux résultats, dépourvus de capital culturel aussi, sont mal dans notre système.
Des enfants issus de l'immigration iranienne cultivée s'en tireront bien mieux que des petits picards fils de chômeurs.
Qui oserait le nier?
En l'occurrence, la religion, le voile on s'en fout. Le voile n'a rien voir avec l'échec scolaire.
Le rôle du milieu d'origine dépasse largement celui de l'école, c'est déplorable, c'est injuste, c'est scandaleux mais c'est comme ça.
Et je n'ai pas de solution.

florestan a écrit:  Et bien l'école ne remplit pas son rôle, elle n'y arrive pas, elle est débordée par le social, ça n'est pas une nouveauté.
Les pauvres, d'origine étrangère ou pas peu importe ça ne change rien aux résultats, dépourvus de capital culturel aussi, sont mal dans notre système.
Des enfants issus de l'immigration iranienne cultivée s'en tireront bien mieux que des petits picards fils de chômeurs.
Qui oserait le nier?
En l'occurrence, la religion, le voile on s'en fout. Le voile n'a rien  voir avec l'échec scolaire.
Le rôle du milieu d'origine dépasse largement celui de l'école, c'est déplorable, c'est injuste, c'est scandaleux mais c'est comme ça.
Et je n'ai pas de solution.

Non, il s'agit d'une volonté politique.

zouz a écrit:

florestan a écrit:  Et bien l'école ne remplit pas son rôle, elle n'y arrive pas, elle est débordée par le social, ça n'est pas une nouveauté.
Les pauvres, d'origine étrangère ou pas peu importe ça ne change rien aux résultats, dépourvus de capital culturel aussi, sont mal dans notre système.
Des enfants issus de l'immigration iranienne cultivée s'en tireront bien mieux que des petits picards fils de chômeurs.
Qui oserait le nier?
En l'occurrence, la religion, le voile on s'en fout. Le voile n'a rien  voir avec l'échec scolaire.
Le rôle du milieu d'origine dépasse largement celui de l'école, c'est déplorable, c'est injuste, c'est scandaleux mais c'est comme ça.
Et je n'ai pas de solution.

Non, il s'agit d'une volonté politique.  

D'accord avec ça. Y a du boulot...

florestan a écrit:  Et bien l'école ne remplit pas son rôle, elle n'y arrive pas, elle est débordée par le social, ça n'est pas une nouveauté.

Je suis d'accord avec toi, et je n'ai pas de solution non plus mais ne pas accuser les parents (pas de lecture avec passé simple, attachement pour la culture d'origine etc...) me parait juste...indispensable.

J'ai bondi aussi quand j'ai vu la comparaison avec l'anglais et l'allemand, je crois qu'à un certain moment il faut être honnête.

Mais quand la volonté politique consiste à démolir ce qui fonctionnait et pouvait assurer a minima la maîtrise de la langue à défaut d'autre chose...

Ou quand l'idéologie condamne les gosses socialement défavorisé, on fait quoi ? idéologie qui se prétend progressiste ai-je oublié de préciser.

https://www.neoprofs.org/t96044-comment-les-linguistes-ont-detruit-l-apprentissage-de-la-lecture-en-france?highlight=comment+les+linguistes

PauvreYorick a écrit: [...] Je continue à trouver dommage qu'on ne remarque que le voile de quelqu'un qui précisément est en train d'expliquer qu'il ne veut pas de la ghettoïsation, et que sur la base de cet indice, on juge que ce quelqu'un en réalité la souhaite, à son insu peut-être. [...]

Reine Margot a écrit:Que ce quelqu'un souhaite la ghettoisation ou la favorise sans la souhaiter?

J'entends bien qu'on peut répondre cela. Mais justement, on ne peut pas répondre à cette question sans s'interroger sur ce qui est, ou n'est pas, une demande légitime: à supposer même que, si demain toutes les françaises de confession musulmane ôtaient définitivement le voile, alors l'intégration des musulmans s'en trouvât favorisée, il ne s'ensuivrait pas directement qu'on peut leur reprocher de ne pas le faire et les rendre responsables ou co-responsables des problèmes d'intégration. La présence dans une chaîne causale n'est pas une condition suffisante de responsabilité: si machin prend une balle perdue parce qu'il est allé retirer de l'argent au distributeur pendant un braquage, on ne rend pas son envie d'argent liquide responsable de sa blessure (même s'il est vrai que sans cela, il ne serait pas blessé). Tel employé est placardisé parce qu'il a refusé de falsifier une facture: certes, s'il avait commis le faux, il ne serait pas placardisé, mais on jugerait probablement incomplète et quelque peu tendancieuse la description qui dirait qu'il a favorisé, sans la souhaiter, sa propre placardisation. Ou, en termes plus crus, qu'il l'a bien cherché.

Tout ça pour dire que la disqualification a priori du discours de certaines à cause de ce qu'elles ont sur la tête a beau être devenu une sorte de réflexe, elle rencontre quand même, à l'analyse, pas mal d'obstacles.

Ancolie a écrit:

florestan a écrit:  Et bien l'école ne remplit pas son rôle, elle n'y arrive pas, elle est débordée par le social, ça n'est pas une nouveauté.

Je suis d'accord avec toi, et je n'ai pas de solution non plus mais ne pas accuser les parents (pas de lecture avec passé simple, attachement pour la culture d'origine etc...) me parait juste...indispensable.

J'ai bondi aussi quand j'ai vu la comparaison avec l'anglais et l'allemand, je crois qu'à un certain moment il faut être honnête.

En l'occurrence  c'etait plus d"allemand et de l'arabe. Super pour la mixité. ..
Et j'ai accusé des parents ? J'ai déploré  un attachement à  une culture  d'origine? Il faut que je me relise...

florestan a écrit:

Ancolie a écrit:

florestan a écrit:  Et bien l'école ne remplit pas son rôle, elle n'y arrive pas, elle est débordée par le social, ça n'est pas une nouveauté.

Je suis d'accord avec toi, et je n'ai pas de solution non plus mais ne pas accuser les parents (pas de lecture avec passé simple, attachement pour la culture d'origine etc...) me parait juste...indispensable.

J'ai bondi aussi quand j'ai vu la comparaison avec l'anglais et l'allemand, je crois qu'à un certain moment il faut être honnête.

En l'occurrence  c'etait plus d"allemand et de l'arabe. Super pour la mixité. ..
Et j'ai accustt des parents ? J'ai déploré  un attachement à  une culture  d'origine? Il faut que je me relise...

Je répondais à la remarque de Sei sur l'anglicisme et le germanisme.
J'ai juste dit de lâcher les parents et que c'était à l'école d'apprendre à maîtriser la langue, après bon faut te détendre un peu (et si tu te relis, assume un peu le fait qu'en parlant de maitriser la langue grâce aux histoires  lues , le passé simple dans de vieux livres et une certaine "reproduction sociale" (fils de prof), je n'invente pas c'est toi que l'avance  en terme d'exemplarité pour la maîtrise, c'est peu croire en ce que doit faire l'école et accuser indirectement les autres parents "qui ne font pas ce qu'il faut").

Oui, enfin, Ancolie, on a les analogies qu'on mérite.

Dans un système aussi complexe que la langue, je trouve ça ahurissant de sembler être sûr de tout et de se contenter de renvoyer la "faute" sur l'école (par ailleurs, il n'a jamais été question pour ma part d'accuser - sic - les parents et je suis la première à constater la mertitude de l'école, d'où ma remarque sur l'échec de l'apprentissage des langues étrangères).

Je trouve ça tordant que tu demandes à Florestan de se détendre. :mdr3:

Sei a écrit:Oui, enfin, Ancolie, on a les analogies qu'on mérite.

Dans un système aussi complexe que la langue, je trouve ça ahurissant de sembler être sûr de tout et de se contenter de renvoyer la "faute" sur l'école (d'ailleurs, il n'a jamais été question pour ma part d'accuser - sic - les parents).

Je trouve ça tordant que tu demandes à Florestan de se détendre. :mdr3:

Sauf qu'apprendre un LV1 et une LV2 au collège ce n'est pas du tout pareil que si mon gamin de trois ans entrait à l'école au Royaume uni ou en Allemagne, il maitriserait la langue, moi pas et je n'aurais pas besoin de lui lire des histoires... Ce que tu as écrit ne relève pas d'une honnêteté intellectuelle.


Ce que je mérite, tu peux le mettre où tu veux hein et te tordre si ça te chante.

Sei a écrit:Bah, si l'apprentissage de la langue se résumait à ce qu'on fait à l'école, tous les Français seraient de parfaits anglicistes ou germanistes. Moi y compris, qui ai fait dix ans d'allemand, sérieusement, en bonne élève, et qui suis étonnamment incapable ne serait-ce que de me débrouiller dans cette langue…

Sei, on ne peut pas comparer l'apprentissage d'une LV en contexte scolaire comme l'anglais et l'allemand que tu cites dans ton cas et celle d'une L2 (pas LV2, L2) en immersion.
Bon, j'ai trouvé quelques documents à l'arrache dont celui-ci : https://hommesmigrations.revues.org/854

Mon petit corbeau :

lumeeka a écrit:Mon petit corbeau :

Mais je le suis

Ancolie a écrit:

Sei a écrit:Oui, enfin, Ancolie, on a les analogies qu'on mérite.

Dans un système aussi complexe que la langue, je trouve ça ahurissant de sembler être sûr de tout et de se contenter de renvoyer la "faute" sur l'école (d'ailleurs, il n'a jamais été question pour ma part d'accuser - sic - les parents).

Je trouve ça tordant que tu demandes à Florestan de se détendre. :mdr3:

Sauf qu'apprendre un LV1 et une LV2 au collège ce n'est pas du tout pareil que si mon gamin de trois ans entrait à l'école au Royaume uni ou en Allemagne, il maitriserait la langue, moi pas et je n'aurais pas besoin de lui lire des histoires... Ce que tu as écrit ne relève pas d'une honnêteté intellectuelle.


Ce que je mérite, tu peux le mettre où tu veux hein et te tordre si ça te chante.

Il faudrait peut-être… "te détendre" ?

Ancolie a écrit:

lumeeka a écrit:Mon petit corbeau :

Mais je le suis

C'est un gag.

Allez salut ! On se reverra au topic cuisine, c'est plus cool.