A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

PabloPE a écrit:

Celadon a écrit:Généralement, quand la langue maternelle est bien installée à l'oral comme à l'écrit, le rattrapage se fait vite. Sur le fil cinéma, il est question de Fatima. Je ne l'ai pas vu, mais apparemment c'est une femme de ménage qui se sacrifie pour ses filles, qui écrit fort bien en arabe, ce qui suppose une scolarisation sérieuse au départ, dans son pays, et qui a des difficultés pour apprendre le français. Surprenant.

Oui le rôle de l'écrit est fondamental.. parce que là bon la combinatoire en cycle 3 ça peut s'expliquer si l'alphabet est différent mais là même pas.Pourtant on a des livrets scolaires traduits mais franchement je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas d'entrée dans l'écrit

C'est la même chose pour l'apprentissage des LV à l'école. Comme on recherche in fine une maîtrise écrite de la LV apprise, il faut que la/les langue(s) maternelle(s) soient elles aussi connues à/par l'écrit.
Rien à voir avec le multilinguisme sans passage par l'écrit, très courant dans certaines régions du monde, et qui ne pose aucun problème cognitif.

PabloPE a écrit:

Ancolie a écrit:

PabloPE a écrit:. Alors oui ils vont finir francophones hein mais je vois là nos primo arrivants  qui apprennent à lire en cycle 3 ne vont jamais même avec la meilleure volonté du monde rattraper le retard de ceux qui attaquent pendant ce temps le passé simple.

C'est marrant parce que certains arrivés directement en France dans notre collège sont meilleures en conjugaison que nos élèves du coin. Ils ont de gros soucis en orthographe en général mais comprennent parfois mieux les textes ... Je ne sais pas ils ont dû être sélectionnés c'est pas possible, en plus nous les accueillons tous, histoire de maintenir l'établissement

A moins que vous ne soyez bien meilleurs que nous au collège.. parce que bon clairement là on est loin des textes et de la conjugaison on attaque la combinatoire (pas bien je sais mais chut) et l'addition.. et ma collègue à la FAC en FLE en est à "je suis petit et mignon".. on doit être des grosses buses

Non, je pense que nous n'avons pas les mêmes expériences, toi et Ancolie ou toi et moi. 32 enfants dans la même classe, c'est énorme et j'imagine en effet les problèmes de langues quand la majorité est allophone.
J'ai lu ton témoignage, Pablo. Tu as recentré en parlant de ton quotidien ( ) et non fait des généralités, et ce que tu vis, j'en entends parler par des amis PE.
Quand on dit "l'école", on ne veut pas nécessairement dire les enseignants mais le système.

Ancolie a écrit:

PabloPE a écrit:

Celadon a écrit:Généralement, quand la langue maternelle est bien installée à l'oral comme à l'écrit, le rattrapage se fait vite. Sur le fil cinéma, il est question de Fatima. Je ne l'ai pas vu, mais apparemment c'est une femme de ménage qui se sacrifie pour ses filles, qui écrit fort bien en arabe, ce qui suppose une scolarisation sérieuse au départ, dans son pays, et qui a des difficultés pour apprendre le français. Surprenant.

Oui le rôle de l'écrit est fondamental.. parce que là bon la combinatoire en cycle 3 ça peut s'expliquer si l'alphabet est différent mais là même pas.Pourtant on a des livrets scolaires traduits mais franchement je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas d'entrée dans l'écrit

Je ne pense pas me tromper (mais je vais vérifier quand même) mais la langue maternelle de mes élèves ne s'écrit pas

Ah ben du coup ça pourrait expliquer pourquoi les miens ne sont pas encore entrés dans l'écrit mais comme ils ont des livrets scolaires
Sinon la langue maternelle c'est fluctuant on a des bulgares qui ne parlaient que turc à leur arrivée (même si pour le coup ça nous a drôlement aidés pour leur parler lol)

RogerMartin a écrit:

PabloPE a écrit:

Celadon a écrit:Généralement, quand la langue maternelle est bien installée à l'oral comme à l'écrit, le rattrapage se fait vite. Sur le fil cinéma, il est question de Fatima. Je ne l'ai pas vu, mais apparemment c'est une femme de ménage qui se sacrifie pour ses filles, qui écrit fort bien en arabe, ce qui suppose une scolarisation sérieuse au départ, dans son pays, et qui a des difficultés pour apprendre le français. Surprenant.

Oui le rôle de l'écrit est fondamental.. parce que là bon la combinatoire en cycle 3 ça peut s'expliquer si l'alphabet est différent mais là même pas.Pourtant on a des livrets scolaires traduits mais franchement je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas d'entrée dans l'écrit

C'est la même chose pour l'apprentissage des LV à l'école. Comme on recherche in fine une maîtrise écrite de la LV apprise, il faut que la/les langue(s) maternelle(s) soient elles aussi connues à/par l'écrit.
Rien à voir avec le multilinguisme sans passage par l'écrit, très courant dans certaines régions du monde, et qui ne pose aucun problème cognitif.

Comme le russe et moi quoi, si tu veux me faire lire ou écrire un texte ça va me prendre 3 semaines minimum :lol:

PabloPE a écrit:

RogerMartin a écrit:

PabloPE a écrit:

Celadon a écrit:Généralement, quand la langue maternelle est bien installée à l'oral comme à l'écrit, le rattrapage se fait vite. Sur le fil cinéma, il est question de Fatima. Je ne l'ai pas vu, mais apparemment c'est une femme de ménage qui se sacrifie pour ses filles, qui écrit fort bien en arabe, ce qui suppose une scolarisation sérieuse au départ, dans son pays, et qui a des difficultés pour apprendre le français. Surprenant.

Oui le rôle de l'écrit est fondamental.. parce que là bon la combinatoire en cycle 3 ça peut s'expliquer si l'alphabet est différent mais là même pas.Pourtant on a des livrets scolaires traduits mais franchement je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas d'entrée dans l'écrit

C'est la même chose pour l'apprentissage des LV à l'école. Comme on recherche in fine une maîtrise écrite de la LV apprise, il faut que la/les langue(s) maternelle(s) soient elles aussi connues à/par l'écrit.
Rien à voir avec le multilinguisme sans passage par l'écrit, très courant dans certaines régions du monde, et qui ne pose aucun problème cognitif.

Comme le russe et moi quoi, si tu veux me faire lire ou écrire un texte ça va me prendre 3 semaines minimum :lol:

Oui, alors qu'en français tu as l'air d'avoir le niveau C2, non?

RogerMartin a écrit:

PabloPE a écrit:

RogerMartin a écrit:

PabloPE a écrit:
Oui le rôle de l'écrit est fondamental.. parce que là bon la combinatoire en cycle 3 ça peut s'expliquer si l'alphabet est différent mais là même pas.Pourtant on a des livrets scolaires traduits mais franchement je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas d'entrée dans l'écrit

C'est la même chose pour l'apprentissage des LV à l'école. Comme on recherche in fine une maîtrise écrite de la LV apprise, il faut que la/les langue(s) maternelle(s) soient elles aussi connues à/par l'écrit.
Rien à voir avec le multilinguisme sans passage par l'écrit, très courant dans certaines régions du monde, et qui ne pose aucun problème cognitif.

Comme le russe et moi quoi, si tu veux me faire lire ou écrire un texte ça va me prendre 3 semaines minimum :lol:

Oui, alors qu'en français tu as l'air d'avoir le niveau C2, non?

:lol: J'ai même enseigné l'orthographe en anglais à des élèves bilingues .. non parce que bon "hed sholdr nies and tose" c'est juste :lol:

PabloPE a écrit::lol: J'ai même enseigné l'orthographe en anglais à des élèves bilingues .. non parce que bon "hed sholdr [nies and tose]" c'est juste :lol:

Aaaah ! C'étaient ça les mots ?   J'ai entendu la chanson il y a deux jours, pas de problème pour la tête et les épaules, et après j'ai calé...
Faut dire aussi, s'il fallait trouver "orteils" alors qu'ils montraient les pieds dans la chanson, c'est pas bien malin.

Gryphe a écrit:

PabloPE a écrit::lol: J'ai même enseigné l'orthographe en anglais à des élèves bilingues .. non parce que bon "hed sholdr [nies and tose]" c'est juste :lol:

Aaaah ! C'étaient ça les mots ?   J'ai entendu la chanson il y a deux jours, pas de problème pour la tête et les épaules, et après j'ai calé...
Faut dire aussi, s'il fallait trouver "orteils" alors qu'ils montraient les pieds dans la chanson, c'est pas bien malin.

:lol: ça le foot ça va ils gèrent

PabloPE a écrit:

Ancolie a écrit:

PabloPE a écrit:. Alors oui ils vont finir francophones hein mais je vois là nos primo arrivants  qui apprennent à lire en cycle 3 ne vont jamais même avec la meilleure volonté du monde rattraper le retard de ceux qui attaquent pendant ce temps le passé simple.

C'est marrant parce que certains arrivés directement en France dans notre collège sont meilleures en conjugaison que nos élèves du coin. Ils ont de gros soucis en orthographe en général mais comprennent parfois mieux les textes ... Je ne sais pas ils ont dû être sélectionnés c'est pas possible, en plus nous les accueillons tous, histoire de maintenir l'établissement

A moins que vous ne soyez bien meilleurs que nous au collège.. parce que bon clairement là on est loin des textes et de la conjugaison on attaque la combinatoire (pas bien je sais mais chut) et l'addition.. et ma collègue à la FAC en FLE en est à "je suis petit et mignon".. on doit être des grosses buses

Non je parlais d'exceptions bien sûr! Nous ne travaillons certainement pas au même endroit, ni dans  des  conditions identiques.

Sei a écrit:Franchement, Ancolie, je n'y connais rien en langue. Les deux seules choses que j'ai avancées, c'est que la non-maîtrise des parents de la langue apprise comme de la langue maternelle rendait les choses beaucoup plus difficiles pour les enfants et que "légalitédéchances" n'existait pas. On monte en épingle mon propos sur les langues étrangères, mais ce n'est pas là l'essentiel de l'affaire.

Je pensais que la question de l'égalité des chances avait été réglée voici 50 ans par les premiers travaux de Bourdieu sur l'école. Ne réinventons pas la roue.

Spoiler:

Petite expérience personnelle à prendre pour ce qu'elle vaut (et qui n'a plus rien à voir avec le sujet initial).

Nos 3 enfants sont dans une école anglophone aux Pays-Bas, et nous sommes tous 2 francophones (avec un accent normand pour moi). Selon leur scolarité antérieure, ils ont tous des profils différents.

L'aîné est arrivé en CM1, déjà bon lecteur, moyen en écriture. Après 2 ans (équivalent 6e), il est bilingue à l'oral (il manque de vocabulaire anglais et se trompe parfois pour les verbes irréguliers), à la lecture, et nettement meilleur à l'écrit en anglais qu'en français. Celui-ci n'est fait qu'à la maison, un peu avec les moyens du bord et beaucoup de lectures. Son néerlandais est indigent (le caractère mélodieux de cette langue est pourtant avéré), avec pourtant 2 heures de cours par semaine.

La deuxième est arrivée au CP, après 4 années de maternelle en France. Je lui avais appris à lire avec Ratus l'été de notre arrivée.
Lecture fluide en anglais, hésitante en français; écriture et orthographe de même niveau dans les 2 langues (français fait avec la librairie des écoles), quasi bilingue (mais encore une fois beaucoup moins de vocabulaire en anglais). Néerlandais au-niveau de l'allemand de son frère quand il était en CE2 français: mignon et anecdotique.

La dernière, arrivée en moyenne section, a appris à lire de façon simultanée en anglais et en français (Léo et Léa), aussi fluide dans les 2 langues; même niveau de vocabulaire et d'élocution dans les 2 cas; correcte à l'écrit en anglais, nulle en français ( mais son baobab dans la main ne facilite pas ma tâche).

Nous ne parlons que français à la maison (je ne me risque plus à leur lire en anglais, mon accent n'est apparemment pas compréhensible), et regardons les films en VF ou VO.
Je leur fait la lecture en français tous les soirs, et bien que nous ne soyons pas profs , il y a beaucoup de passé simple, et même en ce moment énormément de subjonctif: c'est la Comtesse de Ségur qui nous accompagne depuis septembre.

Tout ceci pour dire que leur niveau de langue (grammaire, orthographe) est meilleur dans la langue scolaire, mais que pour le vocabulaire et le choix de lecture, dans notre cas de parents d'un certain niveau d'études, c'est la langue maternelle qui l'emporte. Je suppose qu'à notre retour en France, le rattrapage se fera tout seul.
Il n'y a que pour l'écriture que je ne nourris aucun espoir: la cursive leur est inconnue.

Duplay a écrit:Dans cet avant, comme le dépeint Khadéja, les origines étaient variées. Ce qu'elle ne dit pas et que j'ajoute, c'est qu'on ne voyait quasiment aucun voile, si ce n'est sur les grands-mères d'origine maghrébine, qui portaient souvent un petit foulard en tissu imprimé et coloré, qui évoquait plus une tradition vestimentaire qu'un symbole religieux.

En tant que minot Marseillais de 65 à 90, je me rappelle avoir vu ce foulard sur les têtes des vieilles Maghrébines, Italiennes, Espagnoles, Provençales, Françaises du Vercors. En effet, difficile d'y voir un symbole religieux, je veux dire symbole d'une seule religion.

Rosanette a écrit:Pourquoi favoriserait-on la ghettoïsation avec un simple voile, une fois de plus ?

Quant au long post de Duplay, on a le droit de s'interroger : oui, la situation dans les banlieues s'est dégradée. Mais à tous les niveaux.

Elles sont où, ces belles familles où le voile existait si peu, où tout le monde se donnait la main, qui avaient pour seule manifestation de leur religion des recettes de pâtisseries, où la discussion tournait autour de valeurs universelles (?) dans la joie et la beauté ?

Vous avez dit vous-même que vous n'étiez pas née... Ce n'est pas notre faute si vous ne connaissez que la réalité sinistre d'aujourd'hui. Regardez l'image de la banlieue en 1972 (Les valseuses) et en 1996 (Ma 6-T va crack-er), voire 1995 (La Haine) : la cristallisation est sociale, pas religieuse. Les gamins musulmans ironisent sur la virginité obligatoire des filles jusqu'au mariage ("Heureusement il y a l'anus !", chantonne l'un d'eux gaillardement sur l'air d'une marque de sciure iodée). Bien sûr ce sont des films ; pour autant, ne disent-ils rien sur notre société ?

Cripure a écrit:

Duplay a écrit:Dans cet avant, comme le dépeint Khadéja, les origines étaient variées. Ce qu'elle ne dit pas et que j'ajoute, c'est qu'on ne voyait quasiment aucun voile, si ce n'est sur les grands-mères d'origine maghrébine, qui portaient souvent un petit foulard en tissu imprimé et coloré, qui évoquait plus une tradition vestimentaire qu'un symbole religieux.

En tant que minot Marseillais de 65 à 90, je me rappelle avoir vu ce foulard sur les têtes des vieilles Maghrébines, Italiennes, Espagnoles, Provençales, Françaises du Vercors. En effet, difficile d'y voir un symbole religieux, je veux dire symbole d'une seule religion.

D'ailleurs à l'époque, ça s'appelait un "fichu".

Simgajul a écrit:Il y a 20/30 il y avait des émeutes, il y a 20/30 ans on parlait déjà des foulards.

Pas il y a trente ans. Premiers foulards (et immédiatement revendicatifs) : Creil, 1989. Premières émeutes, sauf erreur de ma part : Vaux-en-Velin, 90-91.


Gryphe : Oui, tout à fait
Mamie (pas vous, ma grand-mère !)

Florettebatave a écrit:Petite expérience personnelle à prendre pour ce qu'elle vaut (et qui n'a plus rien à voir avec le sujet initial).

Nos 3 enfants sont dans une école anglophone aux Pays-Bas, et nous sommes tous 2 francophones (avec un accent normand pour moi). Selon leur scolarité antérieure, ils ont tous des profils différents.

L'aîné est arrivé en CM1, déjà bon lecteur, moyen en écriture. Après 2 ans (équivalent 6e), il est bilingue à l'oral (il manque de vocabulaire anglais et se trompe parfois pour les verbes irréguliers), à la lecture, et nettement meilleur à l'écrit en anglais qu'en français. Celui-ci n'est fait qu'à la maison, un peu avec les moyens du bord et beaucoup de lectures. Son néerlandais est indigent (le caractère mélodieux de cette langue est pourtant avéré), avec pourtant 2 heures de cours par semaine.

La deuxième est arrivée au CP, après 4 années de maternelle en France. Je lui avais appris à lire avec Ratus l'été de notre arrivée.
Lecture fluide en anglais, hésitante en français; écriture et orthographe de même niveau dans les 2 langues (français fait avec la librairie des écoles), quasi bilingue (mais encore une fois beaucoup moins de vocabulaire en anglais). Néerlandais au-niveau de l'allemand de son frère quand il était en CE2 français: mignon et anecdotique.

La dernière, arrivée en moyenne section, a appris à lire de façon simultanée en anglais et en français (Léo et Léa), aussi fluide dans les 2 langues; même niveau de vocabulaire et d'élocution dans les 2 cas; correcte à l'écrit en anglais, nulle en français ( mais son baobab dans la main ne facilite pas ma tâche).

Nous ne parlons que français à la maison (je ne me risque plus à leur lire en anglais, mon accent n'est apparemment pas compréhensible), et regardons les films en VF ou VO.
Je leur fait la lecture en français tous les soirs, et bien que nous ne soyons pas profs   , il y a beaucoup de passé simple, et même en ce moment énormément de subjonctif: c'est la Comtesse de Ségur qui nous accompagne depuis septembre.

Tout ceci pour dire que leur niveau de langue (grammaire, orthographe) est meilleur dans la langue scolaire, mais que pour le vocabulaire et le choix de lecture, dans notre cas de parents d'un certain niveau d'études, c'est la langue maternelle qui l'emporte. Je suppose qu'à notre retour en France, le rattrapage se fera tout seul.
Il n'y a que pour l'écriture que je ne nourris aucun espoir: la cursive leur est inconnue.

Merci. C'est très instructif. Comment font-ils pour l'écriture ? Écriture bâton ?

En primaire, les filles font du "joined handwriting", soit du script attaché. En grande section, c'est le script minuscule qui était appris avant la capitale, en même temps que le son ("jolly phonics").

http://jollylearning.co.uk/overview-about-jolly-phonics/

La seconde essaye de plus en plus la cursive, qu'elle avait commencé en grande section en France, mais cela lui demande des efforts.

L'aîné fait à sa sauce, un joyeux mélange des 2. J'essaye d'être vigilante sur ses M, qu'ils aient toujours le même nombre de jambage.

Cripure a écrit:
En tant que minot Marseillais de 65 à 90, je me rappelle avoir vu ce foulard sur les têtes des vieilles Maghrébines, Italiennes, Espagnoles, Provençales, Françaises du Vercors. En effet, difficile d'y voir un symbole religieux, je veux dire symbole d'une seule religion.

Sur les têtes des vieilles, quoi.
Au passage, jusqu'à très récemment, il était de bon ton pour une femme de se couvrir pour aller à la messe. J'ai souvenir d'un vieux curé qui était outré de voir certaines paroissiennes se présenter tête nue.

Rendash a écrit: Au passage, jusqu'à très récemment, il était de bon ton pour une femme de se couvrir pour aller à la messe. J'ai souvenir d'un vieux curé qui était outré de voir certaines paroissiennes se présenter tête nue.

Ah mais ça pouvait (moins récemment sans doute) devenir une affaire de dimensions cantonales, une paroissienne à la messe sans son voile. J'ai des témoignages

Rendash a écrit:

Cripure a écrit:
En tant que minot Marseillais de 65 à 90, je me rappelle avoir vu ce foulard sur les têtes des vieilles Maghrébines, Italiennes, Espagnoles, Provençales, Françaises du Vercors. En effet, difficile d'y voir un symbole religieux, je veux dire symbole d'une seule religion.

Sur les têtes des vieilles, quoi.
Au passage, jusqu'à très récemment, il était de bon ton pour une femme de se couvrir pour aller à la messe. J'ai souvenir d'un vieux curé qui était outré de voir certaines paroissiennes se présenter tête nue.

Ma grand-tante mettait une mantille pour aller à la messe...

Cripure a écrit:

Simgajul a écrit:Il y a 20/30 il y avait des émeutes, il y a 20/30 ans on parlait déjà des foulards.

Pas il y a trente ans. Premiers foulards (et immédiatement revendicatifs) : Creil, 1989. Premières émeutes, sauf erreur de ma part : Vaux-en-Velin, 90-91.

http://fresques.ina.fr/jalons/fiche-media/InaEdu01126/le-quartier-des-minguettes-a-venissieux-en-1981.html
Suite à des violences urbaines, voici un reportage de 81.  

http://www.liberation.fr/evenement/2006/10/27/trente-ans-de-violences-urbaines_55599
Une fois encore, je suis d'accord avec l'idée que les choses ne s'améliorent pas, mais l'ambiance il y a 30 ans n'étaient pas idyllique non plus.