A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

PabloPE a écrit:

Celadon a écrit:Duplay, dans  ton analyse dont nous pouvons te remercier, manque le phénomène des paraboles tournées vers l'orient, qui a très largement contribué à répandre le "vrai" islam puisque manifestement les musulmans qui le pratiquaient avant cette insigne avancée, ne le connaissaient pas. Et ce n'est pas qu'un épiphénomène.

Juste sur les paraboles, il m'arrive de plus en plus souvent de demander aux parents de coller leurs gamins devant Gulli :lol:
Quand la langue de leur pays n'est que la langue de l'école ça corse pas mal leurs apprentissages

Pas nécessairement. On reconnaît que le bilinguisme est une richesse, pourquoi pas dans ce cas ?

Je m'empresse de dire, avant de me faire tomber dessus, que dans bien des cas en France cela devient un problème parce que les parents ne sont pas capables de maîtriser assez le français pour suivre la scolarité de leur enfant de manière efficace, parce que les livres et les objets culturels se font rares à la maison etc.

Bon je constate avec plaisir qu'il n'y a donc aucun problème avec les voiles, le bilinguisme et les paraboles. C'est de la richesse culturelle.

Blague à part, je trouve ce fil extrêmement révélateur des murailles intellectuelles qui sont en train de s'ériger entre les gens et les mondes: la discussion est de l'ordre de la foi, même toute religion mise à part, s'entend.

Rosanette a écrit:

PabloPE a écrit:

Celadon a écrit:Duplay, dans  ton analyse dont nous pouvons te remercier, manque le phénomène des paraboles tournées vers l'orient, qui a très largement contribué à répandre le "vrai" islam puisque manifestement les musulmans qui le pratiquaient avant cette insigne avancée, ne le connaissaient pas. Et ce n'est pas qu'un épiphénomène.

Juste sur les paraboles, il m'arrive de plus en plus souvent de demander aux parents de coller leurs gamins devant Gulli :lol:
Quand la langue de leur pays n'est que la langue de l'école ça corse pas mal leurs apprentissages

Pas nécessairement. On reconnaît que le bilinguisme est une richesse, pourquoi pas dans ce cas ?

Je m'empresse de dire, avant de me faire tomber dessus, que dans bien des cas en France cela devient un problème parce que les parents ne sont pas capables de maîtriser assez le français pour suivre la scolarité de leur enfant de manière efficace, parce que les livres et les objets culturels se font rares à la maison etc.

Alors là pour le coup, il s'agissait de foi. Ils croyaient en l'école de la République et effectivement elle a donné leur chance à leurs enfants.
J'ai eu une collègue d'origine marocaine, dont les parents illettrés l'un et l'autre se sont installés en France fin 70. Elle y est née, elle a 5 frères et soeurs, ils ont TOUS FAIT DES ETUDES SUPERIEURES, ils ont TOUS une très bonne situation et sont intégrés, (elle me précise que c'est elle avec son bac + 5 et PE qui a la moins bonne. Petite précision, elle a épousé un Français qui en a une, lui...) aucune des filles ne porte le voile, et ce n'est sûrement pas la génération suivante qui va le porter.
ALORS ? Eh bien comme elle me l'expliquait, ses parents SANS RIEN COMPRENDRE à ce que les enfants apprenaient à l'école, avaient compris très vite CE QUI S'Y JOUAIT. Et ils ont bien saisi la différence avec leur pays d'origine. Ils ont veillé à ce que les devoirs soient faits et ont tenu le discours qu'il fallait pour éveiller le respect de l'Ecole, des institutions et de la laïcité. Voilà. Ce n'est pas compliqué. Maintenant, ce n'est absolument plus possible.

Iphigénie a écrit:Bon je constate avec plaisir qu'il n'y a donc aucun problème avec les voiles, le bilinguisme et les paraboles. C'est de la richesse culturelle.

Blague à part, je trouve ce fil extrêmement révélateur

Moi je trouvais révélateur que les premières réactions autour de cet article, sur un forum de profs, disent, en substance "Commence par enlever ton voile avant de la ramener". Je veux bien ensuite qu'on agite le spectre de la peur, de l'élection de Marine qui prospère sur ces peurs etc., mais se mettre dans la peau d'un frontiste a ses limites.

Je ne crois pas avoir mentionné les paraboles au passage, je tenais juste à souligner que l'affirmation "langue autre que le français parlée à la maison = échec scolaire" n'est pas vraie.

Celadon a écrit: Maintenant, ce n'est absolument plus possible.  

Si. Des parents qui se soucient de la scolarité de leurs enfants, ça existe encore dans les cités, et en nombre. Je ne dis pas que ça porte toujours ses fruits, ni que tout soit toujours bien fait pour que la bonne volonté aille de paire avec des résultats, mais ce genre de parents n'est pas en voie de disparition dans les cités, voile ou pas.

Rosanette a écrit:

Iphigénie a écrit:Bon je constate avec plaisir qu'il n'y a donc aucun problème avec les voiles, le bilinguisme et les paraboles. C'est de la richesse culturelle.

Blague à part, je trouve ce fil extrêmement révélateur

Moi je trouvais révélateur que les premières réactions autour de cet article, sur un forum de profs, disent, en substance "Commence par enlever ton voile avant de la ramener". Je veux bien ensuite qu'on agite le spectre de la peur, de l'élection de Marine qui prospère sur ces peurs etc., mais se mettre dans la peau d'un frontiste a ses limites.

Je ne crois pas avoir mentionné les paraboles au passage, je tenais juste à souligner que l'affirmation "langue autre que le français parlée à la maison = échec scolaire" n'est pas vraie.

Ça dépend peut-être des enfants, non ?

Le poids du regard social exclusivement tourné vers la religion dans les cités met autant de freins à la réussite des enfants que l'inertie des pouvoirs publics. Pauvres gamins et surtout gamines, ils cumulent un peu, quand même.

Rosanette a écrit:

Celadon a écrit: Maintenant, ce n'est absolument plus possible.  

Si. Des parents qui se soucient de la scolarité de leurs enfants, ça existe encore dans les cités, et en nombre. Je ne dis pas que ça porte toujours ses fruits, ni que tout soit toujours bien fait pour que la bonne volonté aille de paire avec des résultats, mais ce genre de parents n'est pas en voie de disparition dans les cités, voile ou pas.

Tu as des exemples de réussite comme celui que je viens de te citer et qui n'est pas le seul de ma connaissance, simplement c'est celui dont on m'a parlé récemment alors que j'étonnais d'apprendre que la soeur de ma collègue occupait une fonction médiatisée ?

Disons que comme le montre je crois, l'exemple de Celadon, je crois en la responsabilité individuelle plus que dans le repli communautaire, y compris dans la religion, les traditions et tout le bazar: je suis personnellement allergique à toutes les réactions de groupe "parce que j'appartiens à ce groupe", quel qu'il soit..; et je trouve que les réactions par communautarisme ont quelque chose de dérangeant. Après, chacun fait ce qu'il ressent. Mais si les ghettos se sont créés, c'est qu'il faudrait en retrouver les causes, et l'intervention de Duplay est de ce point de vue très éclairante. Mais c'est plus simple de disputer le droit de porter le voile ou pas ou la richesse égale des cultures. Bref c'est plus simple de parler, parler, parler...

Inanité sonore...

Celadon a écrit:

Rosanette a écrit:

Celadon a écrit: Maintenant, ce n'est absolument plus possible.  

Si. Des parents qui se soucient de la scolarité de leurs enfants, ça existe encore dans les cités, et en nombre. Je ne dis pas que ça porte toujours ses fruits, ni que tout soit toujours bien fait pour que la bonne volonté aille de paire avec des résultats, mais ce genre de parents n'est pas en voie de disparition dans les cités, voile ou pas.

Tu as des exemples de réussite comme celui que je viens de te citer et qui n'est pas le seul de ma connaissance, simplement c'est celui dont on m'a parlé récemment alors que j'étonnais d'apprendre que la soeur de ma collègue occupait une fonction médiatisée ?

Je n'ai peut-être pas sous le coude l'exemple d'une smala qui réussit brillamment et dans des fonctions médiatisées (mais là je n'ai aucun exemple autour de moi, point final), mais des gamins de cité qui ont des beaux parcours, que l'école a sorti de réalités pas terribles, oui, j'en connais.

Mais bon, peut-être faut-il aussi regarder la conjoncture actuelle avant de tout regarder à l'aune des réussites sociales des uns et des autres dans les années 80.

Iphigénie a écrit:et l'intervention de Delay est de ce point de vue très éclairante. Mais c'est plus simple de disputer le droit de porter le voile ou pas ou la richesse égale des cultures. Bref c'est plus simple de parler, parler, parler...

Ha bon ? Dire, "il était une fois des barbus", c'est éclairant ?

Rosanette a écrit:

Celadon a écrit:

Rosanette a écrit:

Celadon a écrit: Maintenant, ce n'est absolument plus possible.  

Si. Des parents qui se soucient de la scolarité de leurs enfants, ça existe encore dans les cités, et en nombre. Je ne dis pas que ça porte toujours ses fruits, ni que tout soit toujours bien fait pour que la bonne volonté aille de paire avec des résultats, mais ce genre de parents n'est pas en voie de disparition dans les cités, voile ou pas.

Tu as des exemples de réussite comme celui que je viens de te citer et qui n'est pas le seul de ma connaissance, simplement c'est celui dont on m'a parlé récemment alors que j'étonnais d'apprendre que la soeur de ma collègue occupait une fonction médiatisée ?

Je n'ai peut-être pas sous le coude l'exemple d'une smala qui réussit brillamment et dans des fonctions médiatisées (mais là je n'ai aucun exemple autour de moi, point final), mais des gamins de cité qui ont des beaux parcours, que l'école a sorti de réalités pas terribles, oui, j'en connais.

Mais bon, peut-être faut-il aussi regarder la conjoncture actuelle avant de tout regarder à l'aune des réussites sociales des uns et des autres dans les années 80.

Non. Pas la réussite dans les années 80, c'est leur décennie de naissance...
Et puis ce n'est pas la smala qui est médiatisée. Pffff.

Rosanette a écrit:

Iphigénie a écrit:Bon je constate avec plaisir qu'il n'y a donc aucun problème avec les voiles, le bilinguisme et les paraboles. C'est de la richesse culturelle.

Blague à part, je trouve ce fil extrêmement révélateur

Moi je trouvais révélateur que les premières réactions autour de cet article, sur un forum de profs, disent, en substance "Commence par enlever ton voile avant de la ramener". Je veux bien ensuite qu'on agite le spectre de la peur, de l'élection de Marine qui prospère sur ces peurs etc., mais se mettre dans la peau d'un frontiste a ses limites.

Je ne crois pas avoir mentionné les paraboles au passage, je tenais juste à souligner que l'affirmation "langue autre que le français parlée à la maison = échec scolaire" n'est pas vraie.

On peut aborder le bilinguisme, j'en serai extrêmement heureuse. J’élève une enfant dans un environnement où le français est minoritaire. Mais elle a de la chance, son bilinguisme à elle est valorisé ( :petitdrapeau: +   ).

J'ai remarqué de nombreuses paraboles dans le quartier où j'enseigne mais je ne saurai te dire ce que les parents regardent. Qui le sait d'ailleurs ? Il existe des enquêtes avec des sources fiables ou bien nous sommes en pleine déduction ? En ce qui concerne les gosses, en me basant sur des bribes de conversation, ils regardent les mêmes choses que d'autres gosses de leur âge.

Rosanette a écrit:

Celadon a écrit: Maintenant, ce n'est absolument plus possible.  

Si. Des parents qui se soucient de la scolarité de leurs enfants, ça existe encore dans les cités, et en nombre. Je ne dis pas que ça porte toujours ses fruits, ni que tout soit toujours bien fait pour que la bonne volonté aille de paire avec des résultats, mais ce genre de parents n'est pas en voie de disparition dans les cités, voile ou pas.

Je dois vivre dans une tour d’ivoire moi aussi, Rosanette. Les parents que je rencontre dans le bus, au collège ou dans les magasins du quartier se soucient en grande majorité de la scolarité de leurs enfants.

Las Cazes c'est le collège où j'ai fait ma sixième, j'ai quitté Montpellier en cinquième Ce n'était pas du tout un ghetto, la population était mélangée mais effectivement j'ai découvert la religion de certains camarades lors d'excursions scolaires car ils refusaient le chorizo par exemple. Sinon ça n'était pas un sujet de conversation. J'étais en allemand LV1, j'ai jeté par curiosité un coup d'oeil au site du collège et il n'y a plus du tout d'allemand à Las Cazes. Par contre il y a de l'arabe. Je me demande pourquoi on n'ouvre pas des sections d'arabe dans les coins rupins plutôt que dans des coins socialement fragiles, en ville c'est possible, Las Cazes n'est pas un collège de banlieue, c'est dans Montpellier, on peur très vite rallier le centre en tramway ou bus. La ghettoïsation a été massive en trente ans, pourquoi, bien incapable d'y répondre.
Et sinon je confirme que dans ma matière le bilinguisme des gamins n'est pas du tout un handicap. Ils sont habitués à switcher entre les codes et ne pratiquent pas la traduction mentale ou les réactions genre "c'est bizarre" ou "c'est pas comme en français".

Très bien. Donc comme je t'ai dit plus haut oui j'en connais, dans les cités et ailleurs, parce que du coup ce que tu racontes m'a l'air de dépasser de beaucoup (beaucoup) la question du voile, dont les parents ont accordé une foi dans l'école, même en ayant eux-mêmes un petit niveau d'éducation, et avec profit. Je connais aussi des parents démissionnaires de ce point de vue-là, en cité et ailleurs, voile et pas voile.

Et je connais des parents qui sont pleins de bonne volonté sur la question, mais sont rattrapés par leur faiblesse vis-à-vis de leurs enfants. En cité, et ailleurs.

Rosanette a écrit:Mais pour vous, et même pour moi, ce voile ne rime à rien. Mais pour certaines femmes, il convient de reconnaître que le porter a une importance pour elle, plus que le fait de montrer ses cheveux.

Cela a été dit plus haut, personne ne fait le même foin avec les coiffes africaines colorées (ni même avec les juives qui portent une perruque par-dessus leur cheveux, or je vois pas en quoi c'est plus respectable ou plus féministe).


.

Que ce voile ait une importance pour elles est évident, et en fait ce n'est pas vraiment cela qui pose question. Les coiffes africaines ne sont pas religieuses et encore une fois ne répondent pas à la question de la place du religieux dans la société.

@Rosanette : là on est d'accord.

lumeeka a écrit:

Rosanette a écrit:

Iphigénie a écrit:Bon je constate avec plaisir qu'il n'y a donc aucun problème avec les voiles, le bilinguisme et les paraboles. C'est de la richesse culturelle.

Blague à part, je trouve ce fil extrêmement révélateur

Moi je trouvais révélateur que les premières réactions autour de cet article, sur un forum de profs, disent, en substance "Commence par enlever ton voile avant de la ramener". Je veux bien ensuite qu'on agite le spectre de la peur, de l'élection de Marine qui prospère sur ces peurs etc., mais se mettre dans la peau d'un frontiste a ses limites.

Je ne crois pas avoir mentionné les paraboles au passage, je tenais juste à souligner que l'affirmation "langue autre que le français parlée à la maison = échec scolaire" n'est pas vraie.

On peut aborder le bilinguisme, j'en serai extrêmement heureuse. J’élève une enfant dans un environnement où le français est minoritaire. Mais elle a de la chance, son bilinguisme à elle est valorisé ( :petitdrapeau: +   )

J'ai remarqué de nombreuses paraboles dans le quartier où j'enseigne mais je ne saurai te dire ce que les parents regardent. Qui le sait d'ailleurs ? Il existe des enquêtes avec des sources fiables ou bien nous sommes en pleine déduction ? En ce qui concerne les gosses, en me basant sur des bribes de conversation, ils regardent les mêmes choses que d'autres gosses de leur âge.

Rosanette a écrit:

Celadon a écrit: Maintenant, ce n'est absolument plus possible.  

Si. Des parents qui se soucient de la scolarité de leurs enfants, ça existe encore dans les cités, et en nombre. Je ne dis pas que ça porte toujours ses fruits, ni que tout soit toujours bien fait pour que la bonne volonté aille de paire avec des résultats, mais ce genre de parents n'est pas en voie de disparition dans les cités, voile ou pas.

Je dois vivre dans une tour d’ivoire moi aussi, Rosanette. Les parents que je rencontre dans le bus, au collège ou dans les magasins du quartier se soucient en grande majorité de la scolarité de leurs enfants.

Je suis persuadée que 99 % des parents se soucient de la réussite de leurs enfants! Mais quand tu es socialement à la ramasse, fauché et avec des parents chômeurs, au fin fond de la campagne picarde ou dans une cité ghetto, ton horizon est vachement plus bouché que si tu es moins exilé socialement et ce indépendamment d'une éventuelle religion.
Je suis persuadée que les cités, c'est "moins pire" que le désespoir du fin fond de la campagne pauvre. Un gamin de Grigny a des infrastructures, des transports assez efficaces, l'accès à la culture est envisageable. Quand tu habites Chauny dans l'Aisne

Mais dans ma discipline, le bilinguisme peut constituer un handicap.

Lumeeka : je pense que tu compares deux situations très différentes en faisant un parallèle entre la situation de cet enfant que tu élèves (ta fille ?) et ces enfants dont l'entourage parle un français plus qu'approximatif (quand ils le parlent).

Salammb0 a écrit:Mais dans ma discipline, le bilinguisme peut constituer un handicap.

Lumeeka : je pense que tu compares deux situations très différentes en faisant un parallèle entre la situation de cet enfant que tu élèves (ta fille ?) et ces enfants dont l'entourage parle un français plus qu'approximatif (quand ils le parlent).

Oui parce que le français est une matière socialement très discriminante.

Certainement, Florestan; mais je rebondissais sur des généralités faites plus haut.
Dans la cité où j'enseigne personnellement, je n'ai pas le même constat.

florestan a écrit:
Je suis persuadée que les cités, c'est "moins pire" que le désespoir du fin fond de la campagne pauvre. Un gamin de Grigny a des infrastructures, des transports assez efficaces, l'accès à la culture est envisageable. Quand tu habites Chauny dans l'Aisne

A vrai dire, j'en suis assez persuadée aussi.

florestan a écrit:

Salammb0 a écrit:Mais dans ma discipline, le bilinguisme peut constituer un handicap.

Lumeeka : je pense que tu compares deux situations très différentes en faisant un parallèle entre la situation de cet enfant que tu élèves (ta fille ?) et ces enfants dont l'entourage parle un français plus qu'approximatif (quand ils le parlent).

Oui parce que le français est une matière socialement très discriminante.

Je me poserais plutôt la question de savoir comment un enfant qui passe 8 heures par jour depuis ses deux ans et demi à l'école où le français est parlé et écrit correctement ne maîtrise pas la langue. Le fait de parler une autre langue à la maison n'est pas du tout un problème mais plutôt une richesse.

florestan a écrit:
Je suis persuadée que les cités, c'est "moins pire" que le désespoir du fin fond de la campagne pauvre. Un gamin de Grigny a des infrastructures, des transports assez efficaces, l'accès à la culture est envisageable. Quand tu habites Chauny dans l'Aisne

...quand tu habites dans l'Aisne tout court

Salammb0 a écrit:Mais dans ma discipline, le bilinguisme peut constituer un handicap.

Lumeeka : je pense que tu compares deux situations très différentes en faisant un parallèle entre la situation de cet enfant que tu élèves (ta fille ?) et ces enfants dont l'entourage parle un français plus qu'approximatif (quand ils le parlent).

D'autant que d'après ma voisine syrienne, très cultivée et qui a été enseignante, l'arabe parlé dans la plupart des familles est lui-même extrêmement approximatif. La grammaire d'aucune des deux langues n'est donc maîtrisée.