Vos questions de grammaire

zazouyle a écrit:Bonsoir
J'ai du mal à saisir la différence entre article partitif et article contracté.

article contracté --> préposition+article.
ex: je reviens "de le" cinéma --> du cinéma.

article partitif --> devant un indénombrable.
du beurre = un peu de beurre.

Je ne sais pas si je réponds à ta question.

Oui. Merci.

zazouyle a écrit:Bonsoir
J'ai du mal à saisir la différence entre article partitif et article contracté.

L'article partitif s'utilise quand le nom qui le suit est indénombrable, c'est-à-dire qu'on ne peut pas compter ce qu'il désigne. Exemple: de la farine, du beurre... On ne peut prendre qu'une partie de la farine ou du beurre.

L'article contracté est un "mélange" de la préposition "de" et de l'article "le". On ne dit pas "de le" mais "du". Ex: je reviens du cinéma. (revenir de quelque part)

Pour mieux les distinguer, je dis aux élèves de vérifier si on peut remplacer l'article par "trois". Je ne peux pas dire "trois beurre", donc "du" est partitif.

PFC a écrit:C'est une question de complément: j'ai descendu/monté les marches. Tout dépend si le sujet fait l'action par lui-même ou s'il agit sur quelque chose. Mais je pense que les élèves le font d'instinct. Je n'en parlerais que si l'un d'eux me pose la question.

Edit: En fait, ça dépend si l'on veut distinguer l'action (j'ai descendu les marches) du résultat (je suis descendu donc je suis en bas). D'où la comptine "J'ai descendu dans mon jardin" qui a été inventée à l'époque où l'on utilisait les deux auxiliaires pour marquer la différence action/résultat.

Donc c'est une question d'ordre aspectuel? la différence entre processus et résultat? Avoir l'auxiliaire avoir, on aurait un imperfectif et avoir l'auxiliaire être un perfectif?

shepherd a écrit:Donc c'est une question d'ordre aspectuel? la différence entre processus et résultat? Avoir l'auxiliaire avoir, on aurait un imperfectif et avoir l'auxiliaire être un perfectif?

Je confirmerais bien l'idée, mais comme j'ai du mal à bien faire la distinction entre perfectif et imperfectif, je ne voudrais pas trop m'avancer. Il faudrait que je me creuse un peu plus la tête, mais ce soir je n'ai pas la force
Petite question: tu comptes vraiment expliquer cela à tes élèves ?

oui pourquoi pas, mais comme avec les tournures pronominales cela me semble mêlé avec la question de voix¹ aussi, non?

chaque fois que cette question resurgit je veux relire chapitre XIV-XVI de Benveniste, force est de constater que je ne retiens pas ce qui y est dit. :lol:

au cas où le réference te serait utile:  http://viggo.ens-lyon.fr/tdm.php?volumeId=1966_vol_53411_1

(j'ai pas le mdp, désolé, et les ayant-droits... )

¹roles des actants

shepherd a écrit:

PFC a écrit:

shepherd a écrit:Le verbe "glisser" est-il le seul verbe de mouvement qui se conjugue avec l'auxiliaire "avoir" au passé composé? Ou alors, n'est-il pas considéré comme un verbe de mouvement?

Je ne comprends pas bien... La plupart des verbes se conjuguent avec l'auxiliaire "avoir" au passé composé, surtout les verbes de mouvement.

? On dit je suis allé, je suis descendu, je suis tombé, je suis monté... mais j'ai glissé. Je me demandais comment expliquer cela aux élèves.

Il y a quatorze verbes plus les pronominaux qui se conjuguent avec être: monter, descendre, partir, arriver, passer, naître, mourir, aller, venir, revenir, entrer, rentrer, tomber, rester. Cf cette page (en anglais): pour résumer les propos tenus, il s'agit de verbes de mouvement (en anglais mourir se dit aussi 'to pass away', l'explication est donc facile) intransitifs. Lorsque le verbe est utilisé comme transitif, il se conjugue avec avoir. Note également que ce soir j'ai brossé les dents de ma fille, puis je me suis brossé les dents.

on parle aussi d'inaccusatifs: un test = pas de passif corréspondant.  intransitif n'est pas discriminant, je crains.  (elle a marché, nous avons réculé, ils ont virevolté, etc.)  

http://en.wikipedia.org/wiki/Unaccusative_verb

http://arbres.iker.univ-pau.fr/index.php/Tableau_inventaire_des_verbes_inaccusatifs

dandelion a écrit:
Il y a quatorze verbes plus les pronominaux qui se conjuguent avec être: monter, descendre, partir, arriver, passer, naître, mourir, aller, venir, revenir, entrer, rentrer, tomber, rester. Cf cette page (en anglais): pour résumer les propos tenus, il s'agit de verbes de mouvement (en anglais mourir se dit aussi 'to pass away', l'explication est donc facile) intransitifs. Lorsque le verbe est utilisé comme transitif, il se conjugue avec avoir. Note également que ce soir j'ai brossé les dents de ma fille, puis je me suis brossé les dents.

J'avais reconstitué cette liste, il y a longtemps, -car je ne l'avais trouvée nulle part à l'époque, que du vague et de l'allusif- et finalement je l'avais vérifiée auprès de la collègue de FLE.
Une différence pour moi : revenir et rentrer sont des composés évidents du verbe simple, comme repartir, retomber et autres actions réitérées, pas la peine de les citer.
En revanche retourner doit y figurer, seul, et décéder
Devenir, je le cite parce que c'est quand même très différent de sens, (dans les composés il y parvenir, survenir...)

Récemment des élèves ont cité paraître, ce qui m'a déstabilisée    ( brièvement   ), si bien que j'avais failli poser la question ici, comme je le fais maintenant : ne trouve-t-on pas de plus en plus souvent un flottement sur le choix de l'auxiliaire pour ce verbe ?

yphrog a écrit:on parle aussi d'inaccusatifs: un test = pas de passif corréspondant.  intransitif n'est pas discriminant, je crains.  (elle a marché, nous avons réculé, ils ont virevolté, etc.)  

http://en.wikipedia.org/wiki/Unaccusative_verb

http://arbres.iker.univ-pau.fr/index.php/Tableau_inventaire_des_verbes_inaccusatifs

Je pense que le critère c'est mouvement+intransitif, intransitif ne suffisant pas de fait.
Oudemia, il s'agit en effet d'une liste utilisée en FLE   (dans la Grammaire Progressive du Français, l'image choisie n'est pas celle de Fort-Alamo mais celle d'une montagne savoyarde, je vérifierai demain si le verbe retourner y figure, pour décéder je suis sûre que non car il s'agit d'une grammaire pour débutants).

Dans la phrase suivante :
"Prenez le livre qui est dans l'armoire" , comment analyser "dans l'armoire" ?  J'y vois un complément essentiel de lieu , le verbe être étant ici substituable par  "se trouver" ou équivalent .

Mais j'ai entendu soutenir que c'était un attribut   . Ca m' étonne, mais quand on connaît les fluctuations des analyses en vogue , on finit par douter aussi...

Ça ne peut pas être un attribut.

C'est bien un complément de lieu.

Complément de lieu. Je ne comprends pas comment ça pourrait être un attribut.

Nita a écrit:Ça ne peut pas être un attribut.

C'est bien un complément de lieu.

Bon, ça va, ouf !    on ne nous a pas encore changé tout ça, comme les médecins de Molière...

 ah nuance: quand j'étais en prépa on suivait des cours de grammaire à la fac et on avait un prof qui nous avait dit que dans les recherches de la grammaire contemporaine, on pouvait s'interroger sur le statut du CC avec un verbe d'état "et pourquoi pas y voir un attribut du sujet". Bon c'était le début du déluge, années 73-4
 :lol: Mais bon, restons sérieux.

iphigénie a écrit: ah nuance: quand j'étais en prépa on suivait des cours de grammaire à la fac et on avait un prof qui nous avait dit que dans les recherches de la grammaire contemporaine, on pouvait s'interroger sur le statut du CC avec un verbe d'état "et pourquoi pas y voir un attribut du sujet". Bon c'était le début du déluge, années 73-4
 :lol: Mais bon, restons sérieux.

C'est bien à cause de ça : "dans les recherches de la grammaire contemporaine", que je me méfie au cas où...   Ce sont les ergotages des cours d'agreg confrontant les théories, qui m'ont rendu parano.

La Fontaine, Fables, fin de la dédicace :
"Et si de t'agréer je n'emporte le prix
J'aurais du moins l'honneur de l'avoir entrepris."

Quand j'ai vu ce conditionnel passé dans une édition scolaire, j'ai cru à une coquille.
Mais si dans certaines éditions on a bien le futur antérieur, dans d'autres ce n'est pas le cas...
L'édition originale comporte j'auray, mais ce -y est, me semble-t-il, la graphie habituelle à l'époque pour le -i final.

Comme je fais la chasse à la confusion -rai / -rais, que dire si un futé fait une remarque ? (et pour ma gouverne personnelle...)

Pléiade : «j'aurai». La note signale:

Properce (Élégies II, x, 5-6) a écrit:Quod si deficiant uires, audacia certe
laus erit: in magnis et uoluisse sat est

J'auray l'impose. Sinon, on aurait j'aurois. Mais dans une phrase telle que celle-ci ce serait incongru.

PauvreYorick a écrit:Pléiade : «j'aurai». La note signale:

Properce (Élégies II, x, 5-6) a écrit:Quod si deficiant uires, audacia certe
laus erit: in magnis et uoluisse sat est

J'auray l'impose. Sinon, on aurait j'aurois. Mais dans une phrase telle que celle-ci ce serait incongru.

Merci pour la référence. Ouf, j'ai donc raison, devant tant de -rais -incongrus, nous sommes d'accord-, je me suis sentie un instant perdue.

Agreg détresse :
Comment analyser : "Il parait bien que vous ne savez ce que c'est que d'accoucher" ?... (je parie que vous saurez reconnaître l'auteur...   )

"Il parait bien" = principale
"que vous ne savez" = conjonctive attribut du sujet grammatical "il" ?

"ce que c'est" = une interrogative indirecte en fonction COD ?
ou
"ce" = pronom démonstratif cataphorique, COD du verbe savoir ?
"que c'est" = relative (quelle sorte ?) complément de l'antécédent pronominal ce ?
avec "que" = pronom relatif attribut du pronom démonstratif sujet "c' ", qui redouble l'attribut "accoucher" dans le cadre de l'extraction ?


"que d'accoucher" :
3e "que" comme 2e élément de la tournure emphatique de l'extraction ?
de = simple indice de l'infinitif ?
"d'accoucher" = attribut du pronom démonstratif sujet "c' ", donc ? ou régime du présentatif ?

au secours !!  

Paraître est un verbe d'état, pas de COD pour lui!

Je réfléchis à la suite...

Ah mais oui suis-je bête, oh là là, faut que je dorme !! Je rectifie.

N'empêche, c'est une merveille d'embêtement pour moi qui ne suis pas fortiche en grammaire. Ah, le XVIIe...

Avec "il paraît que" on a une construction impersonnelle du verbe paraître, parler d'attribut ne me semble pas le plus pertinent... en grammaire "niveau primaire", je dirais sujet logique du verbe, mais je ne maîtrise pas les outils plus complexes, je l'avoue....   

Bon, c'est le signe qu'il va falloir que je me mette sérieusement à la grammaire et que je dois aller me coucher....