Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

cheguevarette a écrit:

Je crois vraiment qu'on ne parle pas de la même chose. Les programmes ne seront plus tels qu'ils étaient, du coup on ne peut pas parler de programme de 6ème, puis 5ème etc.

Quand bien même tu prendrais les programmes par cycle, ton exemple tombe à l'eau : 6e/5e = deux cycles différents. Donc pas possible, l'EPI LCA tombe à l'eau. C'est bien ce qu'on dit et répète depuis le début.

Rendash a écrit:

cheguevarette a écrit:

Certains EPI seront calés sur nos heures, mais d'autres non, tout est à organiser. Je peux participer à un EPI qui sera calé sur les horaires de ma collègue et inversement.
Et je ne comprends pas "on traite deux fois un point du programme" : un EPI est un projet et pas une accumulation supplémentaire de connaissances.

Un projet qui sert à traiter le programme. C'est ce point que tu sembles oublier. On ne peut donc pas faire autre chose que le programme, puisque ça prend sur nos horaires disciplinaires. Même si ça prend sur les horaires de ta collègue, comme tu l'avances, il n'en reste pas moins que tu devras avancer dans son programme, précisément, et pas faire autre chose, ou réinvestir des choses déjà vues.

Un projet qui s'inscrit dans le programme, s'y adosse
Pour moi c'est une nuance importante. Nous n'avons peut-être pas en langues des programmes aussi rigides que dans vos disciplines ?
Qu'en est-il des nouveaux programmes ?

Rendash a écrit:

cheguevarette a écrit:

Je crois vraiment qu'on ne parle pas de la même chose. Les programmes ne seront plus tels qu'ils étaient, du coup on ne peut pas parler de programme de 6ème, puis 5ème etc.

Quand bien même tu prendrais les programmes par cycle, ton exemple tombe à l'eau : 6e/5e = deux cycles différents. Donc pas possible, l'EPI LCA tombe à l'eau. C'est bien ce qu'on dit et répète depuis le début.

Pourquoi ça tombe à l'eau ?
Tout ce qu'on fait avant le cycle 4 serait donc inutilisable ?

cheguevarette a écrit:
Un projet qui s'inscrit dans le programme, s'y adosse
Pour moi c'est une nuance importante. Nous n'avons peut-être pas en langues des programmes aussi rigides que dans vos disciplines ?
Qu'en est-il des nouveaux programmes ?

Non, j'ai bien écrit "qui sert à traiter le programme". Mais "autrement", donc. Ce n'est pas simplement s'inspirer de ce qui a été fait en cours, ni fixer les connaissances acquises : il s'agit bien d'en acquérir d'autres (dans le cadre du programme). On n'a donc pas le luxe de revoir des choses déjà traitées, pendant une année antérieure. Surtout pas en histoire-géo, donc, puisque l'exemple donné traitait de cette discipline spécifiquement.

cheguevarette a écrit:

Adri a écrit:

cheguevarette a écrit:

Rendash a écrit:

Non, puisque les EPI sont censés permettre de traiter "autrement" des points du programme.

Justement si les élèves ont travaillé avant cette partie du programme, ils seront plus à même de réinvestir les notions pour le projet qui leur sera proposé, non ?

Si on fait en 5e un EPI sur le programme de 6e, et qu'on donne pour ça des heures de 5e, quand fait-on le programme de 5e ?

Ah, dans un EPI en 4e, suis-je bête !

Je crois vraiment qu'on ne parle pas de la même chose. Les programmes ne seront plus tels qu'ils étaient, du coup on ne peut pas parler de programme de 6ème, puis 5ème etc.

Ah bon? En Espagnol, peut-être, en HG, jusqu'à présent, il est question d'avoir des programmes prévus pour chaque année.
Et même dans l'optique des cycles, Rendash pose également le problème.

cheguevarette a écrit:
Pourquoi ça tombe à l'eau ?
Tout ce qu'on fait avant le cycle 4 serait donc inutilisable ?

Dans la mesure où le programme doit être fait, oui. Impossible, dans le cadre horaire actuel, de revenir sur des choses déjà vues. Sauf à doter els EPI d'un horaire spécifique hors temps disciplinaire, donc. Là, puisque c'est pris sur les horaires disciplinaires, ça n'est pas envisageable.
Et, justement, disais-je, les partisans des EPI expliquent que ça ne prend pas sur les horaires disciplinaires puisque ça permet de traiter le programme "autrement".

cheguevarette a écrit:

Adri a écrit:

cheguevarette a écrit:

Rendash a écrit:

Non, puisque les EPI sont censés permettre de traiter "autrement" des points du programme.

Justement si les élèves ont travaillé avant cette partie du programme, ils seront plus à même de réinvestir les notions pour le projet qui leur sera proposé, non ?

Si on fait en 5e un EPI sur le programme de 6e, et qu'on donne pour ça des heures de 5e, quand fait-on le programme de 5e ?

Ah, dans un EPI en 4e, suis-je bête !

Je crois vraiment qu'on ne parle pas de la même chose. Les programmes ne seront plus tels qu'ils étaient, du coup on ne peut pas parler de programme de 6ème, puis 5ème etc.

Et donc, comme je disais au-dessus :

Adri a écrit:@cheguevarette : Et puis avec les programmes par cycle, ça facilite drôlement les choses (enfin, jusqu'à la fin du cycle, car là, ça se complique...)

Sans même parler de l'incroyable liberté d'organisation dont il va falloir débattre pendant de riches réunions en dehors des heures de cours pour décider qui fait quoi et quand... Et donc si je traite un truc pendant mon EPI en 5e, j'oblige tous mes collègues du niveau à faire la même chose, parce que sinon, les élèves n'auront pas vu les mêmes notions au programme... Ou alors on garde les mêmes groupes classes pendant tout la scolarité au collège ?

Rendash a écrit:

cheguevarette a écrit:
Pourquoi ça tombe à l'eau ?
Tout ce qu'on fait avant le cycle 4 serait donc inutilisable ?

Dans la mesure où le programme doit être fait, oui. Impossible, dans le cadre horaire actuel, de revenir sur des choses déjà vues. Sauf à doter els EPI d'un horaire spécifique hors temps disciplinaire, donc. Là, puisque c'est pris sur les horaires disciplinaires, ça n'est pas envisageable.
Et, justement, disais-je, les partisans des EPI expliquent que ça ne prend pas sur les horaires disciplinaires puisque ça permet de traiter le programme "autrement".

+1

cheguevarette a écrit:

Rendash a écrit:

cheguevarette a écrit:

Je crois vraiment qu'on ne parle pas de la même chose. Les programmes ne seront plus tels qu'ils étaient, du coup on ne peut pas parler de programme de 6ème, puis 5ème etc.

Quand bien même tu prendrais les programmes par cycle, ton exemple tombe à l'eau : 6e/5e = deux cycles différents. Donc pas possible, l'EPI LCA tombe à l'eau. C'est bien ce qu'on dit et répète depuis le début.

Pourquoi ça tombe à l'eau ?
Tout ce qu'on fait avant le cycle 4 serait donc inutilisable ?

Tu ne peux pas te restreindre à ce qui a été fait avant, puisque pendant les EPI tu dois avancer ton programme de cycle 4. Les EPI font partie de l'horaire disciplinaire, le ministère justifiant cette bizarrerie en disant qu'ils constituent le moyen de faire une partie du programme différemment.

Rendash a écrit:

cheguevarette a écrit:
Un projet qui s'inscrit dans le programme, s'y adosse
Pour moi c'est une nuance importante. Nous n'avons peut-être pas en langues des programmes aussi rigides que dans vos disciplines ?
Qu'en est-il des nouveaux programmes ?

Non, j'ai bien écrit "qui sert à traiter le programme". Mais "autrement", donc. Ce n'est pas simplement s'inspirer de ce qui a été fait en cours, ni fixer les connaissances acquises : il s'agit bien d'en acquérir d'autres (dans le cadre du programme). On n'a donc pas le luxe de revoir des choses déjà traitées, pendant une année antérieure. Surtout pas en histoire-géo, donc, puisque l'exemple donné traitait de cette discipline spécifiquement.

D'accord mais c'est bien à partir de ce qui a été acquis que les élèves pourront s'approprier d'autres choses dans le cadre des programmes et monter en compétences.
On sort d'une logique purement "connaissances" en fait. c'est peut-être ce qui fait peur, et ça se comprend.
Mais ça peut être intéressant.
C'est pour cela que les programmes des autres disciplines m'intéressent pour bien comprendre les réticences actuelles.

ycombe a écrit:

cheguevarette a écrit:

Rendash a écrit:

cheguevarette a écrit:

Je crois vraiment qu'on ne parle pas de la même chose. Les programmes ne seront plus tels qu'ils étaient, du coup on ne peut pas parler de programme de 6ème, puis 5ème etc.

Quand bien même tu prendrais les programmes par cycle, ton exemple tombe à l'eau : 6e/5e = deux cycles différents. Donc pas possible, l'EPI LCA tombe à l'eau. C'est bien ce qu'on dit et répète depuis le début.

Pourquoi ça tombe à l'eau ?
Tout ce qu'on fait avant le cycle 4 serait donc inutilisable ?

Tu ne peux pas te restreindre à ce qui a été fait avant, puisque pendant les EPI tu dois avancer ton programme de cycle 4. Les EPI font partie de l'horaire disciplinaire, le ministère justifiant cette bizarrerie en disant qu'ils constituent le moyen de faire une partie du programme différemment.

Oui en croisant avec d'autres disciplines, voir ce que notre discipline peut apporter pour comprendre la thématique d'une autre et inversement.

cheguevarette a écrit:
D'accord mais c'est bien à partir de ce qui a été acquis que les élèves pourront s'approprier d'autres choses dans le cadre des programmes et monter en compétences.
On sort d'une logique purement "connaissances" en fait. c'est peut-être ce qui fait peur, et ça se comprend.
Mais ça peut être intéressant.
C'est pour cela que les programmes des autres disciplines m'intéressent pour bien comprendre les réticences actuelles.

Non, on n'est pas dans une attitude de peur face à l'inconnu. On pointe des incohérences, d'organisation notamment. En revanche, tu t'assieds sur l'essentiel des contraintes de la chose, que j'ai exposées plus haut, c'est sans doute ça qui te permet de les trouver attrayantes, ces "nouvelles modalités" d'enseignement.

Et pour croiser avec d'autres disciplines, encore faudrait-il que les programmes des unes et des autres présentent des points communs sur lesquels travailler. En histoire, c'est mort : l'Antiquité est traitée uniquement en 6e, l'EPI LCA ne pourrait être envisagé qu'en 6e...alors même qu'il n'y a pas d'EPI prévu en 6e. Il y avait matière à bosser ensemble en français et en histoire en 4e ; reste à voir si les nouveaux programmes de français le permettent toujours. Et la logique de cycle, précisément, peut contribuer à ôter cette cohérence déjà bien entamée, selon les choix faits par les équipes.

edit : cela dit, je ne connais pas les programmes en LV notamment, ils laissent peut-être davantage de latitude. Peut-être pourrez-vous permettre de traiter, en espagnol, des points du programme d'histoire. Mais par pitié, pas de tracts en espagnol à des agriculteurs kenyans, il faut du solide.

Et comme tu es prof d'espagnol, imagine un EPI génial avec un collègue de lettres, d'HG ou que sais-je, qui te permet de traiter un point du programme en espagnol...
Ah, oui, mais en fait, il y a aussi des germanistes (quelques irréductibles), et pour ceux-là, et leur prof d'allemand, le point en question ne peut pas être traité, rien à voir avec l'allemand ! On fait quoi ?
Le prof d'allemand n'a qu'à parler un peu espagnol et enseigner la culture / histoire espagnole ?
C'est vrai que l'interlangue est la nouvelle lubie en LVE.

cheguevarette a écrit:D'accord mais c'est bien à partir de ce qui a été acquis que les élèves pourront s'approprier d'autres choses dans le cadre des programmes et monter en compétences.
On sort d'une logique purement "connaissances" en fait. c'est peut-être ce qui fait peur, et ça se comprend.

Merci de ne pas psychologiser le débat. Et je ne sache pas que l'école se soit jusqu'ici seulement préoccupée de connaissances.  

Pour le reste la circulaire d'application précise que les EPI "permettent de construire et d'approfondir des connaissances et des compétences". http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=90913

Adri a écrit:Et comme tu es prof d'espagnol, imagine un EPI génial avec un collègue de lettres, d'HG ou que sais-je, qui te permet de traiter un point du programme en espagnol...
Ah, oui, mais en fait, il y a aussi des germanistes (quelques irréductibles), et pour ceux-là, et leur prof d'allemand, le point en question ne peut pas être traité, rien à voir avec l'allemand ! On fait quoi ?

Adri, t'y mets vraiment de la mauvaise volonté. :lol!:

Rendash a écrit:

cheguevarette a écrit:
D'accord mais c'est bien à partir de ce qui a été acquis que les élèves pourront s'approprier d'autres choses dans le cadre des programmes et monter en compétences.
On sort d'une logique purement "connaissances" en fait. c'est peut-être ce qui fait peur, et ça se comprend.
Mais ça peut être intéressant.
C'est pour cela que les programmes des autres disciplines m'intéressent pour bien comprendre les réticences actuelles.

Non, on n'est pas dans une attitude de peur face à l'inconnu. On pointe des incohérences, d'organisation notamment. En revanche, tu t'assieds sur l'essentiel des contraintes de la chose, que j'ai exposées plus haut, c'est sans doute ça qui te permet de les trouver attrayantes, ces "nouvelles modalités" d'enseignement.

Et pour croiser avec d'autres discipline,s encore faudrait-il que les programmes des unes et des autres présentent des points communs sur lesquels travailler. En histoire, c'est mort : l'Antiquité est traitée uniquement en 6e, l'EPI LCA ne pourrait être envisagé qu'en 6e...alors même qu'il n'y a pas d'EPI prévu en 6e.

edit : cela dit, je ne connais pas les programmes en LV notamment, ils laissent peut-être davantage de latitude. Peut-être pourrez-vous permettre de traiter, en espagnol, des points du programme d'histoire. Mais par pitié, pas de tracts en espagnol à des agriculteurs kenyans, il faut du solide.

C'est un peu quand même l'inconnu cette nouvelle organisation du collège, en tout cas moi je n'ai pas connu cela en 15 ans d'ancienneté.
Maintenant je me dis qu'il y a certainement des choses intéressantes à en tirer, comme la révolution qu'a supposé pour nous le CECRL en 2006.
Les pratiques en langues ont évolué (je ne dis pas qu'ailleurs ça n'a pas évolué hein).
C'est quoi cette histoire de tracts en espagnol à des kenyans...
Les projets doivent avoir du sens...

kiwi a écrit:

Bec a écrit:

Balthamos a écrit:Le problème, c'est que la réforme est faite pour un collège idéale avec des collègues consentants.
Et à l'heure actuelle, ni l'un ni l'autre n'existent.

Ca paraît de plus en plus évident. Et je ne crois pas qu'on puisse rien enseigner sous la contrainte. En même temps, l'idée qu'on ne puisse rien faire si "les profs" ne sont pas d'accord... Je sais pas is vous voyez ça comme moi, mais... Aucune réforme n'est vraiment envisageable de ce fait. Chaque "camp" est tellement, irrémédiablement persuadé d'avoir raison...

ce que je déduis de ce que je lis ici, pour l'instant (Page 10), c'est que le collège unique pose problème. Pro réforme veut un collège qui ira bien pour certains élèves (plutôt en délicatesse réelle ou supposée avec le collège actuel) et anti réforme veut un collège qui est autre que celui actuel, aussi, mais qui mais l'accent sur davantage d'INSTRUCTION, de nourriture, pour ceux qui ont faim...

Il est donc évident qu'il faudrait deux collèges (Bavière, GB,... d'autres exemples ?)

Heu... Non. C'est pas exactement ça non plus. Je suis entièrement opposée à cette réforme, mais pour autant, je ne pense pas qu'aux bons élèves. Moi je veux un, ou plusieurs collèges, qui puissent permettre à chaque élève de sortir avec un minimum de bagage en termes de connaissances et de capacités, afin qu'il puisse poursuivre des études longues ou professionnelles, s'insérer aisément sur le marché du travail et faire preuve d'un minimum d'esprit critique en tant que futur citoyen. Chose que ne va pas permettre cette réforme, bien au contraire. On ne va pas nourrir les bons qui vont s'ennuyer ferme. Ces mêmes bons qui fourniront les ingénieurs de demain pour permettre à la France d'être un pays compétitif grâce à l'innovation (c'est pas demain que la croissance, via le levier de l'innovation, va revenir...). Les moyens de progresseront pas. Les faibles ne pourront pas acquérir les fondamentaux et continueront toujours de sortir du système scolaire dans un état de semi-illettrisme. La difference, c'est que statistiquement, ça se verra moins : moins d'exigences dans la plupart des matières, un brevet encore plus bradé qu'avant, des EPI bricolage avec aucun acquis solide...

Si, si: un ou plusieurs, c'est donc potentiellement deux... voire plus. Quand au bagage minimum, eh bien c'est précisément ce qui pose problème puisqu'il se trouve toujours des malheureux pour ne pas arriver à acquérir ce fameux minimum, que nous ne situons d'ailleurs pas vraiment tous au même niveau...

cheguevarette a écrit:C'est quoi cette histoire de tracts en espagnol à des kenyans...
Les projets doivent avoir du sens...

Cheguevarette, tu n'as pas pu rater ça.
https://www.neoprofs.org/t88603-le-reportage-angelique-de-france-2-sur-la-reforme-du-college

Gryphe a écrit:

Adri a écrit:Et comme tu es prof d'espagnol, imagine un EPI génial avec un collègue de lettres, d'HG ou que sais-je, qui te permet de traiter un point du programme en espagnol...
Ah, oui, mais en fait, il y a aussi des germanistes (quelques irréductibles), et pour ceux-là, et leur prof d'allemand, le point en question ne peut pas être traité, rien à voir avec l'allemand ! On fait quoi ?

Adri, t'y mets vraiment de la mauvaise volonté. :lol!:

Mais un EPI n'est pas obligatoirement sur l'année que je sache, donc mon collègue d'allemand aura toute liberté pour s'inclure dans l'EPI Langues étrangères avec le même collègue d'histoire après moi

Cripure a écrit:

Bec a écrit:Chaque "camp" est tellement, irrémédiablement persuadé d'avoir raison...

Je trouve que le terme "persuadé", après l'ensemble des arguments factuels échangés, ressortit quand même un peu à la mauvaise foi.

c'est bien cela: persuadé. N'est tu pas persuadé d'avoir raison ? et cela en toute bonne foi ? (je t'en laisse le bénéfice, jusqu'à présent)

@Gryphe : en vrai, avec mes collègues de LV, on est à fond dans les EPI !

Avec une collègue d'italien, un projet de séjour linguistique : les pays de l'axe.
Avec les collègues d'espagnol : sur les traces des migrants allemands en Amérique latine (deuxième moitié du XXe siècle )
On hésite avec une autre thématique : dictateurs (ça pourrait marcher pour les trois matières, c'est top !).

cheguevarette a écrit:Mais un EPI n'est pas obligatoirement sur l'année que je sache, donc mon collègue d'allemand aura toute liberté pour s'inclure dans l'EPI Langues étrangères avec le même collègue d'histoire après moi

Là tu es dans une conception où tu utilises une part de la marge et du co-enseignement ?
Parce que si es dans le schéma "chacun continue l'EPI dans son cours", j'ai un peu peur de la progression pour le prof d'histoire.

"Mon collègue d'allemand aura toute liberté"
Et s'il n'est pas volontaire ?

cheguevarette a écrit:

C'est un peu quand même l'inconnu cette nouvelle organisation du collège, en tout cas moi je n'ai pas connu cela en 15 ans d'ancienneté.
Maintenant je me dis qu'il y a certainement des choses intéressantes à en tirer, comme la révolution qu'a supposé pour nous le CECRL en 2006.
Les pratiques en langues ont évolué (je ne dis pas qu'ailleurs ça n'a pas évolué hein).
C'est quoi cette histoire de tracts en espagnol à des kenyans...
Les projets doivent avoir du sens...

Ha, c'est un projet d'EPI absolument mythique :lol:

Et je suis bien d'accord : c'est l'inconnu. Enfin, tu dis inconnu, je dis plutôt bordel, mais je suis notoirement vulgaire.

cheguevarette a écrit:
Mais un EPI n'est pas obligatoirement sur l'année que je sache, donc mon collègue d'allemand aura toute liberté pour s'inclure dans l'EPI Langues étrangères avec le même collègue d'histoire après moi

Et donc, les germanistes auront traité en EPI un point du programme d'histoire, les hispanisants un autre. Donc ça tombe à l'eau : les élèves doivent tous traiter l'intégralité du programme d'histoire, ton exemple montre bien que ce ne serait pas possible.

cheguevarette a écrit:

Gryphe a écrit:

Adri a écrit:Et comme tu es prof d'espagnol, imagine un EPI génial avec un collègue de lettres, d'HG ou que sais-je, qui te permet de traiter un point du programme en espagnol...
Ah, oui, mais en fait, il y a aussi des germanistes (quelques irréductibles), et pour ceux-là, et leur prof d'allemand, le point en question ne peut pas être traité, rien à voir avec l'allemand ! On fait quoi ?

Adri, t'y mets vraiment de la mauvaise volonté. :lol!:

Mais un EPI n'est pas obligatoirement sur l'année que je sache, donc mon collègue d'allemand aura toute liberté pour s'inclure dans l'EPI Langues étrangères avec le même collègue d'histoire après moi

Mais les pauvres germanistes, ils ne vont rien comprendre à tes interventions en espagnol, et tes hispanisants quand ce sera en allemand... A moins que tu ne prévois de faire les EPI en français Nos horaires de LV2 sont tellement généreux, on peut se le permettre...
A moins, comme le dit Rendash, que les élèves traitent un point différent du programme selon qu'ils sont germanistes ou hispanisants, ou que sais-je encore...
Dans tous les cas, ça coince !

Je n'ai pas lu tout ce qui précède, pardon si je répète. Je voulais juste dire que je suis vraiment POUR une réforme qui va permettre de supprimer plein de postes : et on va payer beaucoup moins d’impôts !

Gryphe a écrit:
Parce que si es dans le schéma "chacun continue l'EPI dans son cours", j'ai un peu peur de la progression pour le prof d'histoire.