Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Je ne pense pas que ce soit Elyas qui ait publié le décret

ycombe a écrit:

Elyas a écrit: Ensuite, il y a un vrai débat à avoir sur la naissance de la difficulté et de l'échec scolaires depuis la création du collège unique. Je pense que la réponse à ce débat est bien plus complexe que les idées véhiculées maladroitement en ce moment.

Le collège unique met en évidence des difficultés qui existaient avant. Au début de celui-ci, certains élèves étaient maintenus en CM2 jusqu'à avoir l'âge pour passer en CPPN. D'autres élèves étaient orientés en fin de cinquième. Aujourd'hui nous les gardons jurqu'en troisième, alors que − de l'aveux même de l'IGEN − c'est principalement  à partir de la quatrième que les problèmes scolaires se transforment en problèmes de comportement.

La difficulté scolaire anormale commence quand on utilise en primaire des pédagogies non adaptées. Mais la pédagogie ne donnera jamais 100% de réussite. Malgré tous les moyens déployés là-bas, les Finlandais gardent 8% d'élèves très en difficulté dans PISA (pour la France c'est 23%…).

Voilà, il faut poser le bon diagnostic : depuis que le système scolaire laisse massivement passer dans chaque niveau (y compris au lycée et même après) des élèves qui ont depuis longtemps accumulé d'énormes lacunes, le problème n'est plus d'ordre pédagogique, il est devenu structurel. S'il existe effectivement des méthodes pédagogiques connues pour être assez inefficaces (étrangement, ce sont celles qui ont été promues par les corps d'inspections depuis déjà longtemps, particulièrement au primaire), il n'existe en revanche aucune pédagogie permettant à un niveau donné de remédier - autrement que ponctuellement quand une conjonction favorable s'y prête - à toute une diversité de difficultés qui remontent en fait à plusieurs années en amont ; avec le passage quasi systématique dans la classe supérieure au primaire, puis le collège unique et ensuite l'orientation de moins en moins exigeante au lycée, l'institution scolaire a organisé la mise en échec professionnel de l'ensemble de ses enseignants, provoquant ainsi sa propre instabilité à grande échelle.

arth75 a écrit:Tiens, face à la nullité chronique de mes élèves dans la compréhension de la projection des données chiffrées (courbe, diagramme, histogrammes mais aussi tableaux), j'avais fait (il y a longtemps) un projet avec le prof de Maths (oui de MATHS, mon ennemi juré ): construire du début à la fin des schémas statistiques sur la population française. Eh bien, j'envisage de le ressusciter, mais je ne sais pas trop dans quelle "thématique EPI" il pourra s'intégrer.

Je ne voudrais pas être inutilement désagréable (bon, en réalité, je m'en fiche) , mais la construction de schémas statistiques est tout de même un travail assez pauvre d'un point de vue mathématique. On retrouve dans ce genre de projet les mêmes travers que dans les TPE en filière S : les mathématiques, lorsqu'elles y font une apparition, sont presque systématiquement cantonnées au rôle de simple outil appliqué à une autre discipline et le prof de maths se retrouve alors à faire de la figuration puisque le collègue de l'autre discipline pourrait parfaitement traiter l'intégralité de l'affaire tout seul ; bref, c'est à l'interdisciplinarité ce que Canada Dry est à l'alcool.

Rendash a écrit:ET puis, il eût mieux fallu former les gens à ces pédagogies différenciées qu'à cette réforme, à ce compte-là.
De vraies formations, hein. Assurées par des connaisseurs, qui savent de quoi ils parlent, et qui présentent du concret. Pas des clowneries assurées par des fumistes qui se contentent de lire des PowerPoint et de "mettre en atelier pour réfléchir à des mises en oeuvre".


Mauvaise expérience de ma dernière formation PAF, navré.

Tiens j'ai vécu la même chose ! L'an dernier je me suis inscrite à un stage de "différenciation pédagogique" : quelle déception ! Je n'ai rien appris et je ne sais toujours pas ce que c'est que la différenciation pédagogique.

Ratatouille a écrit:Je ne pense pas que ce soit Elyas qui ait publié le décret

Non, mais il l'approuve et prétend que ce sont les antis qui refusent toute discussion.

Le problème, c'est que la réforme est faite pour un collège idéale avec des collègues consentants.
Et à l'heure actuelle, ni l'un ni l'autre n'existent.

Moonchild a écrit:

arth75 a écrit:Tiens, face à la nullité chronique de mes élèves dans la compréhension de la projection des données chiffrées (courbe, diagramme, histogrammes mais aussi tableaux), j'avais fait (il y a longtemps) un projet avec le prof de Maths (oui de MATHS, mon ennemi juré ): construire du début à la fin des schémas statistiques sur la population française. Eh bien, j'envisage de le ressusciter, mais je ne sais pas trop dans quelle "thématique EPI" il pourra s'intégrer.

Je ne voudrais pas être inutilement désagréable (bon, en réalité, je m'en fiche) , mais la construction de schémas statistiques est tout de même un travail assez pauvre d'un point de vue mathématique. On retrouve dans ce genre de projet les mêmes travers que dans les TPE en filière S : les mathématiques, lorsqu'elles y font une apparition, sont presque systématiquement cantonnées au rôle de simple outil appliqué à une autre discipline et le prof de maths se retrouve alors à faire de la figuration puisque le collègue de l'autre discipline pourrait parfaitement traiter l'intégralité de l'affaire tout seul ; bref, c'est à l'interdisciplinarité ce que Canada Dry est à l'alcool.

Mais ça en ce qui me concerne, c'est totalement assumé.

Plus sérieusement, mon collègue n'était pas mécontent d'avoir cette occasion pour faire réviser quelques bases défaillantes (mesure et calcul d'angle, manipulation de fractions et de pourcentages, numération de base). C'était avec des 3e.

Et puis d'ailleurs, je préfère le Canada Dry à l'alcool.

Cripure a écrit:
Et sinon, je m'étonne d'un point tout bête. Toute personne connaissant les enfants se rend compte qu'il y a un âge où l'on apprend très facilement et que cette aptitude s'étiole ensuite. Depuis le collège unique (mais c'est peut-être seulement une coïncidence), la part consacrée aux apprentissages ne fait que décroître. Je lis ici ou là les mirifiques projets des uns et des autres. Mais où sont les apprentissages ? Les bêtes, mais utiles, ceux dont on ne peut pas se passer si on veut savoir lire dix lignes dans sa langue à 15 ans ? Vos chevaliers, tout ça, c'est bien joli. On ne connaissait pas ça, nous, il y a quarante ans, parce que sur 7h/sem de français, on en avait bien 4 ou 5 de langue. Mais est-ce un progrès que de voir des élèves de 16 ans bloquer sur un mot minimum par phrase ? Ne pas reconnaître un furtur ou le distinguer d'un passé ? Ne pas voir le rapprochement entre un "homme de main" et un "ministre" ? Ne pas comprendre que si on trouve parfois hypo, parfois hippo devant un nom, ça a une importance et que ça aide ? Bref, les apprentissages, où sont-ils ?
Demain, je tente de vous poster une copie de BTS, un bachelier S de juin dernier qui tente d'analyser le propos d'un médecin sur la grandeur de la science. Il y a de quoi pleurer. J'en ai eu 20/30 de cet acabit. Au-delà des prises de bec, c'est à pleurer. Je comprends qu'ils s'abstiennent aux élections : ils ne peuvent plus comprendre les enjeux communs, ils ne peuvent plus communiquer qu'entre eux, c'est-à-dire entre nuls avec 150 mots de lexique courant. Je n'ai pas d'enfants, mais je suis infiniment triste. Parce que ma nièce, fille de profs de fac, travaille toute seule à la maison et progresse à vitesse stupéfiante, pendant que d'autres balbutient les bêtises de leurs géniteurs et ne trouvent rien à l'école pour enrichir le brouet.
EPIcétou, vous pouvez bien vous parfumer de vos projets mirifiques. Les résultats sont là : les apprentissages manquent.

Haha, on ne devrait vraiment jamais dire ce qu'on fait en classe, sur ce forum. Réglons le problème simplement: faisons un collège où on ne ferait que des "apprentissages fondamentaux" (encore faudrait-il les définir). J'ignore cependant si le latin et l'allemand y auraient leur place.

Cripure a écrit:
Et sinon, je m'étonne d'un point tout bête. Toute personne connaissant les enfants se rend compte qu'il y a un âge où l'on apprend très facilement et que cette aptitude s'étiole ensuite. Depuis le collège unique (mais c'est peut-être seulement une coïncidence), la part consacrée aux apprentissages ne fait que décroître. Je lis ici ou là les mirifiques projets des uns et des autres. Mais où sont les apprentissages ? Les bêtes, mais utiles, ceux dont on ne peut pas se passer si on veut savoir lire dix lignes dans sa langue à 15 ans ? Vos chevaliers, tout ça, c'est bien joli. On ne connaissait pas ça, nous, il y a quarante ans, parce que sur 7h/sem de français, on en avait bien 4 ou 5 de langue. Mais est-ce un progrès que de voir des élèves de 16 ans bloquer sur un mot minimum par phrase ? Ne pas reconnaître un furtur ou le distinguer d'un passé ? Ne pas voir le rapprochement entre un "homme de main" et un "ministre" ? Ne pas comprendre que si on trouve parfois hypo, parfois hippo devant un nom, ça a une importance et que ça aide ? Bref, les apprentissages, où sont-ils ?
Demain, je tente de vous poster une copie de BTS, un bachelier S de juin dernier qui tente d'analyser le propos d'un médecin sur la grandeur de la science. Il y a de quoi pleurer. J'en ai eu 20/30 de cet acabit. Au-delà des prises de bec, c'est à pleurer. Je comprends qu'ils s'abstiennent aux élections : ils ne peuvent plus comprendre les enjeux communs, ils ne peuvent plus communiquer qu'entre eux, c'est-à-dire entre nuls avec 150 mots de lexique courant. Je n'ai pas d'enfants, mais je suis infiniment triste. Parce que ma nièce, fille de profs de fac, travaille toute seule à la maison et progresse à vitesse stupéfiante, pendant que d'autres balbutient les bêtises de leurs géniteurs et ne trouvent rien à l'école pour enrichir le brouet.
EPIcétou, vous pouvez bien vous parfumer de vos projets mirifiques. Les résultats sont là : les apprentissages manquent.

Et pour être honnête ,c'est ce point de vue, qui est défendu par beaucoup sur ce forum, qui m'a déterminé à lancer un projet. J'ai donc commencé par cibler les apprentissages des fondamentaux. Des élèves qui ne savent pas apprendre une leçon par cœur, qui ont parfois des problèmes de lecture et de compréhension. Je ne parle même pas de la qualité de l'écrit. Peu de contact avec des livres à la maison, et à la culture en général. On a travaillé là dessus. Le projet a servi à les stimuler, car il y avait la présentation au concours à la fin. Ils ont du progresser sur tout ces points, ne serait-ce que parce qu'ils allaient présenter leur travail à un public, à des gens qui n'étaient pas leurs profs. Ils ont du rédiger des rapports. Ce ne fut pas sans mal. Mais voilà, tous ont réussi à sortir leur vingtaine de page. Et puis il a fallu revenir sur la notion de travail personnel. Apprendre à gérer l'effort. Les parties du programme qui devaient être traitées l'ont été, et ont été évaluées. 
Mais comme vous les projets pour favoriser le vivre ensemble, ou la prise d'initiative... Bof. Et je vous suis sur un autre point, beaucoup ont un titre ronflant, mais sont là pour cacher la misère. 
Après, l'idée n'est pas de dire que je suis meilleur que les autres. Mais juste de dire que oui un projet peut servir les apprentissages. Après est-ce simple? Non. Est-ce que ça a sa place partout? Non plus. D'ailleurs, maintenant que je suis en lycée, je n'ai pas pour objectif d'en faire. 

Et je dois avouer que cette discussion m'a été fort utile. Je comprend mieux pourquoi ça ne marchera pas. Et je suis maintenant convaincu d'une chose. Quelque soit la réforme qui passera, elle est vouée à l’échec. 

Pour finir avec ce qui est en gras. Je fais le même constat que vous. Et ça me désole. Mais honnêtement, qu'est-ce qui dans le collège actuel favorise un changement là dessus? Ce qu'il faut pour que cela change c'est des gens qui comme beaucoup sur le forum, et là dessus vous êtes un exemple pour moi, aient à cœur de faire progresser tous les élèves. Malheureusement, je n'en croise que peu dans la vie réelle. Au lycée les lacunes viennent du collège, et on ne peut rien y faire. Au collège, elles viennent du primaire, et on ne peut rien y faire. Au primaire, elles viennent de la maternelle et des parents, et on ne peut rien y faire. Ce discours me rend triste.

Shere Khan a écrit:

Elyas a écrit:Oui, il y a des pro-réformes sur le forum. Mais ils se font rares et en ont un peu ras-le-bol d'être souvent insultés quand certains anti-réformes se permettent, fort de leur sentiment de majorité et de supériorité intellectuelle, de ne pas débattre.

Moui… ailleurs que sur ce forum, ce sont les anti-réformes qui se font insulter (réacs, fachos…) par les pro qui ont le pouvoir. Fastoche de les présenter les pro comme des victimes.

Dans les deux camps, il y a des gens qui dérapent et insultent. On parle de ce forum pour le moment. On a tout de même eu le droit à des remarques comme quoi si on est pas contre la réforme, on est un jaune, un tueur de la culture, un animateur de colonie de vacances, un pourrisseurs des conditions d'exercice du métier, une personne qui a le melon, un autoritariste, un vendu aux grandes entreprises néolibérales, un assassin de l'école... etc.

Shere Khan a écrit:Pouvez-vous sérieusement prouver que vous n'avez pas le melon et que vous n'êtes pas autoritarismes au vu des méthodes appliquées ? Un décret sorti un soir de grève pour rassurer les anti, excusez du peu !!! Evil or Very Mad

Non, je ne peux pas. Tout comme tu ne peux pas prouver que tu es vraiment professeur de lettres à la lecture de ce message. Pour le décret sorti le soir de la grève, j'étais ahuri de voir un tel manque de respect. SI vous me lisiez d'ailleurs, vous auriez compris que je pense que la réforme va échouer en partie car elle se fait vent debout sans pitié ni respect contre la profession.

Shere Khan a écrit:Non, mais il l'approuve et prétend que ce sont les antis qui refusent toute discussion.

Je n'ai jamais prétendu ça. Je dis juste qu'il est difficile de débattre sur le forum quand on n'est pas totalement hostile à la réforme. Quant au décret, oui, j'approuve les 26h, les 1h30 de pause repas, l'idée des AP et des EPI ainsi que l'idée de donner aux professeurs les moyens de souplesse pour aider leurs élèves. Après, ils ont rajouté plein de choses qui démolissent cette souplesse et ça va donc être la catastrophe. Tout simplement parce qu'ils ne placent aucune confiance dans les professeurs et ça, c'est une faute majeure.
Après, je pourrais vous dire tout ce qui me hérisse le poil dans la réforme mais j'aurais l'impression de me répéter.

Juste un petit message pour dire que, comme la plupart, je suis vent debout contre cette réforme.
Dans le même temps, j'aimerai apporter un peu de soutien à Elyas, qui est en position minoritaire ici, et ce n'est pas facile. Tout n'est pas à rejeter dans ce qu'il propose (voir ses conseils pour l'écriture en histoire), et, s'il donne parfois la sensation d'avoir "le melon", il n'est certainement pas le seul ici... Et il faut bien admettre qu'il doit souvent se défendre seul contre une dizaine d'intervenants, on serait tout aussi agacé que lui, à sa place. Sachons rester courtois, j'aime beaucoup ce forum et la qualité des intervenants, cela serait dommage de finir par se tarter la face façon puzzle comme sur les réseaux sociaux...

Maintenant, pour être très clair, il n'y a rien de valable (et/ou de valide) dans cette réforme. Rien. Et, somme toute, la méthode pour l'imposer laissera plus de blessures que les mesures elles-mêmes !

Babelle a écrit:

Rendash a écrit:ET puis, il eût mieux fallu former les gens à ces pédagogies différenciées qu'à cette réforme, à ce compte-là.
De vraies formations, hein. Assurées par des connaisseurs, qui savent de quoi ils parlent, et qui présentent du concret. Pas des clowneries assurées par des fumistes qui se contentent de lire des PowerPoint et de "mettre en atelier pour réfléchir à des mises en oeuvre".


Mauvaise expérience de ma dernière formation PAF, navré.

Tiens j'ai vécu la même chose ! L'an dernier je me suis inscrite à un stage de "différenciation pédagogique" : quelle déception ! Je n'ai rien appris et je ne sais toujours pas ce que c'est que la différenciation pédagogique.

Ben en fait, l'expérience que j'ai de la pédagogie différenciée, c'est des clowneries assurées par des fumistes.
C'est un peu comme l'interdisciplinarité : tout le monde le fait depuis toujours, mais il s'agit de l'ériger en dogme, la rendant ainsi, par la magie de l'incompétence crasse de notre encadrement, aussi rebutante qu'inopérante.

Ratatouille a écrit:Pour répondre au sujet, je n'ai pas beaucoup d'années d'enseignement derrière moi, mais cette réforme m'a rendu enthousiaste sur quelques points. J'ai eu l'occasion d'essayer d'en parler ici mais ce n'est pas évident en effet.

Je pense que le point de désaccord profond part du collège unique. Je suis profondément convaincu que le collège unique est une bonne chose (même si tout le monde est d'accord dans l'état il ne fonctionne  pas) mais cela relève plus de la conviction.

Sur le papier, ce qui me plait dans la réforme :
- l'autonomie laissée aux établissements  (gestion de marge, enseignements complémentaires, organisation des cycles...). Le collège unique ne signifie pas pour moi uniforme, il me semble que les équipes doivent pouvoir s'adapter à leur public. Je regrette : la marge assez faible, le pouvoir trop faible du conseil pédagogique, la gestion du latin sur la marge... et puis vu l'état des salles de prof c'est pas gagné.
- le travail en équipe : un enseignant travaille souvent seul. C'est un point de mon métier que je regrette et qui ne me plait pas. J'ai eu la chance de travailler par projets en 6ème  toute une année avec une collègue de maths. J'ai découvert un autre métier. Après libre à chacun de faire comme il veut. Ce que je regrette : l'absence de temps de concertation en dehors des REP+.

Cette réforme ce n'est pas la panacée. Elle est assez violente et pourtant ne révolutionne pas tant le collège que ça.

Dans le collège où je suis, la majorité de mes collègues sont plutôt opposés à la réforme; ce que j'apprécie c'est que nous pouvons en débattre de manière intelligente. Et c'est assez précieux!

L'autonomie de cette réforme est un vain mot. Quelle autonomie ? Celle de faire du simili latin en enlevant des heures à d'autres matières ? Celle d'interdire les sections bilangues ? Celle de ne plus pouvoir organise comme c'était le cas des aides au devoir ou autre ?

quant au 2ème point, tu devait bien te douter en choisissant cette voie qui c'était un travail plutôt solitaire. Et nombreux sont ceux qui justement apprécient ce point. Actuellement tu peux bosser en projet si tu en as envie mais pourquoi forcer ceux qui n'en ont pas envie. Cela va surtout créer des ambiances de merde dans les établissements et la sdp risque de se transformer en ring.

Quelle avancée !

francois75 a écrit:Bonsoir,

Est-ce que vous connaissez ce blog ? https://laurentfillion.wordpress.com/
Apparemment, l'auteur expérimente déjà les EPI.

Il est distrayant, ce Laurent Fillion, un peu prétentieux aussi peut être. Les Enseignements Pratiques Interdisciplinaires : Quand le terrain tord le cou aux caricatures, , rien que ça. Je me suis dit "tiens, du concret ? je veux voir". Ba en fait circulez, il n'y a rien à voir. Le monsieur nous raconte en long, en large et en travers la super réunion de ses amis (tiens, déjà la donne est faussée) et lui-même autours d'un tableau blanc. Comment ils étaient tous super motivés, comment ils avaient tous de super idées, comment ils ont tout bien organisé. Cqfd : les épi, ça marche. Enfin, ça marche.... sur le papier, et puis, euh..... pas de soucis avec les edt..... quand il n'y a que deux classes de concernées. Parce que concrètement, ce que cela donne dans la pratique, comment les enfants sont enfin trop épanouis, comment ils dévorent le programme, comment ils maitrisent trop bien les savoirs, et comment les profs ont enfin trouvé un sens, un vrai, à leur métier, ça.... pas un mot. C'est amusant, cela fait maintenant quelques semaines que tout cela a été mis en place dans les classes et que Laurent Fillion et ses amis ne "pensent" plus des épis mais "font" , des épis, et depuis cette bascule il ne se précipite pas sur son ordi pour nous faire part de sa joie et des miracles quotidiens dont il doit être témoin.
De là à penser qu'il est en train de prendre conscience de ce que nous expliquons depuis des mois sur néo...

C'est pas faux a écrit:

Babelle a écrit:

Rendash a écrit:ET puis, il eût mieux fallu former les gens à ces pédagogies différenciées qu'à cette réforme, à ce compte-là.
De vraies formations, hein. Assurées par des connaisseurs, qui savent de quoi ils parlent, et qui présentent du concret. Pas des clowneries assurées par des fumistes qui se contentent de lire des PowerPoint et de "mettre en atelier pour réfléchir à des mises en oeuvre".


Mauvaise expérience de ma dernière formation PAF, navré.

Tiens j'ai vécu la même chose ! L'an dernier je me suis inscrite à un stage de "différenciation pédagogique" : quelle déception ! Je n'ai rien appris et je ne sais toujours pas ce que c'est que la différenciation pédagogique.

Ben en fait, l'expérience que j'ai de la pédagogie différenciée, c'est des clowneries assurées par des fumistes.
C'est un peu comme l'interdisciplinarité : tout le monde le fait depuis toujours, mais il s'agit de l'ériger en dogme, la rendant ainsi, par la magie de l'incompétence crasse de notre encadrement, aussi rebutante qu'inopérante.

Ben moi, j'ai une expérience positive de la pédagogie différenciée, en tant que parent: j'ai scolarisé mes enfants aux Etats-Unis et par exemple les devoirs maison étaient manifestement assortis à l'enfant, tout le monde n'avait pas les mêmes. Pas seulement, il y avait plein d'exposés, etc...

Après c'est un peu facile de ma part, je ne pratique pas. Mais à la fac c'est différent (et c'est trop tard pour du soutien de toute façon).

Sowana a écrit: C'est amusant, cela fait maintenant quelques semaines que tout cela a été mis en place dans les classes et que Laurent Fillion et ses amis ne "pensent" plus des épis mais "font" , des épis, et depuis cette bascule il ne se précipite pas sur son ordi pour nous faire part de sa joie et des miracles quotidiens dont il doit être témoin.
De là à penser qu'il est en train de prendre conscience de ce que nous expliquons depuis des mois sur néo...

Oui, ou bien ils attendent un peu avant d'établir un premier bilan, par exemple un trimestre complet, non? Il faut savoir raison garder, il est convaincu du bien fondé de ce qu'il fait, et on ne peut pas le lui reprocher. Pour ma part je lui reprocherais surtout les insultes systématiques, comme dit plus haut. Et effectivement, un melon impossible. Certains ici accusent Elyas de melonite, et ça me choque par rapport à ce qu'on connaît ici de lui et de son travail : il en est fier, d'accord, mais on le serait à moins, je pense ; en revanche il n'en écrase pas les autres et est (...était?) toujours prêt à aider et à expliquer. Des vrais prétentieux, il y en a bien d'autres, sur Néo comme ailleurs, et ce que Fillion montre sur Twitter me conduit à le ranger dans cette catégorie. Mais on ne peut pas lui faire le procès d'hypocrisie, je le crois réellement et sincèrement convaincu.

Je n'ai encore pas lu d'arguments contre les projets interdisciplinaires ou l'AP.
Est ce que ça veut dire qu'on est tous pour l'interdisciplinaire?

Les arguments contre les EPI sont surtout de l'ordre organisationnel tel que les textes les organisent. (idem sur l'AP)
Comme tout est lié, les programmes permettent difficilement l'interdisciplinaire (pour prendre l'exemple français- histoire, on a perdu notre chronologie commune -à quand un mouvement des intellectuels pour rétablir à chronologie en français?- et le programme d'histoire est tellement chargé qu'il va se transformer en course pour le terminer et non en réflexion sur les compétences).
De l'AP en classe entière est compliqué.

Puis comme personne ne sait comment l'organiser, ils ont décidé de laisser de l'autonomie au chef d'établissement. Et connaissant plusieurs établissements où se dernier est défaillant, je crains le pire pour l'organisation.
Dans certains collèges, les edt sont catastrophiques, alors un edt trimestriel ou semestriel....

Bref, des arguments non pas contre le principe mais contre l'organisation surtout de la part des anti.

Olympias a écrit:

Elyas a écrit:

Ronin a écrit:Elyas, tu continues à estimer que le problème vient du collège unique. Nous, PE, passons notre temps à vous raconter que les élèves ne sont pas en difficulté le jour de l'entrée en sixième mais que ça remonte à avant. Dès lors, tu peux faire ce que tu veux du collège, tant qu'ils sortent du primaire avec un niveau de CE2, tu peux faire ce que tu veux...j'ai d'ailleurs posté un long message sur le fil des EPI à ce sujet, aucun retour...

Le fait est que ne connaissant absolument pas le primaire et que les élèves arrivant chez moi ne présentant pas nécessairement de manques criants, je ne me sens pas assez légitime pour critiquer le primaire. Les PE de mon bassin sont assez exceptionnels.

Mais ce n'est pas un problème de PE, Elyas, mais une conjonction de problèmes variés, champ lexical très réduit de certains petits, parents qui ont du mal à concevoir que l'école est un lieu d'apprentissage et non une garderie, difficultés d'accès à la lecture, refus de travailler, de supporter des contraintes ...celui qui ne maîtrise pas les bases en sortant du CM2 aura des difficultés au collège, a fortiori dans des classes chargées. On sait tous qu'il faut pouvoir dédoubler les CP dans les écoles où les petits sont en difficulté à la maternelle.

C'est même pire que ça, le fossé existe déjà avant l'entrée en petite section, on a beau faire ce qu'on peut un gamin qui ne dispose pas d'un bagage langagier galérera forcément plus. Cet écart a tendance à se creuser par la suite, les parents qui suivent leurs enfants le font forcément plus avancer que les autres et en CM2 ça peut devenir un gouffre qui a des répercutions dans toutes les activités y compris scientifiques. Ils bloquent parfois sur un mot et tout l'exercice "tombe" (compter des pommiers sans savoir ce qu'est un pommier, calculer le nombre de kilos de gazon nécessaire en n'ayant aucune idée de ce qu'est le gazon....).
Les TPS peuvent être salvatrices mais pas à 32 élèves.

Balthamos a écrit:
Bref, des arguments non pas contre le principe mais contre l'organisation surtout de la part des anti.

Une réforme pratiquement inapplicable ne peut être que mauvaise, non?

elpenor08 a écrit:Je suis entièrement d'accord avec Cripure, même si je n'ai pas le même recul.

J'ai enguirlandé récemment mes terminales latinistes qui avaient pratiquement tous fait les mêmes fautes, grossières, dans une traduction. Au fond, je les plaignais: si des élèves vraiment bons, assez doués, de bonne volonté, et en tout cas les meilleurs de mon lycée, ont des lacunes dans la maîtrise de la langue, c'est bien que l'école a été défaillante. Alors, certes, ils ont lâché des ballons pour tout bien apprendre la tolérance, ils savent tout du développement durable, ils ont fait de magnifiques productions sur l'héraldique en 5ème, mais au bout du compte... Mon aîné de sept ans a encore des progrès à faire en grammaire, mais il a déjà fait des séances TICE où on lui a appris cette distinction conceptuelle lumineuse entre "périphériques d'entrée" et "périphériques de sortie" sur un ordinateur...

Donc, oui, c'est du cours de grammaire qui manque.

J'imagine que dans les autres disciplines (je pense notamment aux mathématiques, c'est la même chose).

Félicitations, vous accueillez au lycée les élèves des programmes de 2002 du primaire, ceux qui ne faisaient pas de conjugaison mais faisaient émerger les règles d'engendrement; ceux qui ne pouvaient pas faire de grammaire mais pratiquaient l'"observation réfléchie de la langue". Ce sont ceux de PISA dont les résultats ont fait condamner les programmes pourtant bien plus ambitieux de 2008 par les créateurs de ce bousier
Parait que ils sont de nouveau en odeur de sainteté au MEN ( les TAP) et que la réforme du collège est leur idée

arth75 a écrit:

Cripure a écrit:Et sinon, je m'étonne d'un point tout bête. Toute personne connaissant les enfants se rend compte qu'il y a un âge où l'on apprend très facilement et que cette aptitude s'étiole ensuite. Depuis le collège unique (mais c'est peut-être seulement une coïncidence), la part consacrée aux apprentissages ne fait que décroître. Je lis ici ou là les mirifiques projets des uns et des autres. Mais où sont les apprentissages ? Les bêtes, mais utiles, ceux dont on ne peut pas se passer si on veut savoir lire dix lignes dans sa langue à 15 ans ? Vos chevaliers, tout ça, c'est bien joli. On ne connaissait pas ça, nous, il y a quarante ans, parce que sur 7h/sem de français, on en avait bien 4 ou 5 de langue. Mais est-ce un progrès que de voir des élèves de 16 ans bloquer sur un mot minimum par phrase ? Ne pas reconnaître un furtur ou le distinguer d'un passé ? Ne pas voir le rapprochement entre un "homme de main" et un "ministre" ? Ne pas comprendre que si on trouve parfois hypo, parfois hippo devant un nom, ça a une importance et que ça aide ? Bref, les apprentissages, où sont-ils ?
Demain, je tente de vous poster une copie de BTS, un bachelier S de juin dernier qui tente d'analyser le propos d'un médecin sur la grandeur de la science. Il y a de quoi pleurer. J'en ai eu 20/30 de cet acabit. Au-delà des prises de bec, c'est à pleurer. Je comprends qu'ils s'abstiennent aux élections : ils ne peuvent plus comprendre les enjeux communs, ils ne peuvent plus communiquer qu'entre eux, c'est-à-dire entre nuls avec 150 mots de lexique courant. Je n'ai pas d'enfants, mais je suis infiniment triste. Parce que ma nièce, fille de profs de fac, travaille toute seule à la maison et progresse à vitesse stupéfiante, pendant que d'autres balbutient les bêtises de leurs géniteurs et ne trouvent rien à l'école pour enrichir le brouet.
EPIcétou, vous pouvez bien vous parfumer de vos projets mirifiques. Les résultats sont là : les apprentissages manquent.

Faisons un collège où on ne ferait que des "apprentissages fondamentaux" (encore faudrait-il les définir). J'ignore cependant si le latin et l'allemand y auraient leur place.

En fait, pendant longtemps, ça a été ça, les EPI : ce qu'on voit en langue française, on le transpose en latin, en grec, en allemand, voire (bonté gracieuse ! ) en anglais. Ca n'a pas donné que de mauvais résultats, mais je comprends que pour certains, la perspective de faire apprendre autant de choses en quatre ans soit difficile à seulement envisager, à une époque où une classe de 1re S n'est pas fichue de calculer sa moyenne trimestrielle avec des notes coefficientées._
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oursdestropiques a écrit:

Cripure a écrit:Et sinon, je m'étonne d'un point tout bête. Toute personne connaissant les enfants se rend compte qu'il y a un âge où l'on apprend très facilement et que cette aptitude s'étiole ensuite. Depuis le collège unique (mais c'est peut-être seulement une coïncidence), la part consacrée aux apprentissages ne fait que décroître. Je lis ici ou là les mirifiques projets des uns et des autres. Mais où sont les apprentissages ? Les bêtes, mais utiles, ceux dont on ne peut pas se passer si on veut savoir lire dix lignes dans sa langue à 15 ans ? Vos chevaliers, tout ça, c'est bien joli. On ne connaissait pas ça, nous, il y a quarante ans, parce que sur 7h/sem de français, on en avait bien 4 ou 5 de langue. Mais est-ce un progrès que de voir des élèves de 16 ans bloquer sur un mot minimum par phrase ? Ne pas reconnaître un furtur ou le distinguer d'un passé ? Ne pas voir le rapprochement entre un "homme de main" et un "ministre" ? Ne pas comprendre que si on trouve parfois hypo, parfois hippo devant un nom, ça a une importance et que ça aide ? Bref, les apprentissages, où sont-ils ?
Demain, je tente de vous poster une copie de BTS, un bachelier S de juin dernier qui tente d'analyser le propos d'un médecin sur la grandeur de la science. Il y a de quoi pleurer. J'en ai eu 20/30 de cet acabit. Au-delà des prises de bec, c'est à pleurer. Je comprends qu'ils s'abstiennent aux élections : ils ne peuvent plus comprendre les enjeux communs, ils ne peuvent plus communiquer qu'entre eux, c'est-à-dire entre nuls avec 150 mots de lexique courant. Je n'ai pas d'enfants, mais je suis infiniment triste. Parce que ma nièce, fille de profs de fac, travaille toute seule à la maison et progresse à vitesse stupéfiante, pendant que d'autres balbutient les bêtises de leurs géniteurs et ne trouvent rien à l'école pour enrichir le brouet.
EPIcétou, vous pouvez bien vous parfumer de vos projets mirifiques. Les résultats sont là : les apprentissages manquent.

Et pour être honnête ,c'est ce point de vue, qui est défendu par beaucoup sur ce forum, qui m'a déterminé à lancer un projet. J'ai donc commencé par cibler les apprentissages des fondamentaux. Des élèves qui ne savent pas apprendre une leçon par cœur, qui ont parfois des problèmes de lecture et de compréhension. Je ne parle même pas de la qualité de l'écrit. Peu de contact avec des livres à la maison, et à la culture en général. On a travaillé là dessus. Le projet a servi à les stimuler, car il y avait la présentation au concours à la fin. Ils ont du progresser sur tout ces points, ne serait-ce que parce qu'ils allaient présenter leur travail à un public, à des gens qui n'étaient pas leurs profs. Ils ont du rédiger des rapports. Ce ne fut pas sans mal. Mais voilà, tous ont réussi à sortir leur vingtaine de page. Et puis il a fallu revenir sur la notion de travail personnel. Apprendre à gérer l'effort. Les parties du programme qui devaient être traitées l'ont été, et ont été évaluées. 
Mais comme vous les projets pour favoriser le vivre ensemble, ou la prise d'initiative... Bof. Et je vous suis sur un autre point, beaucoup ont un titre ronflant, mais sont là pour cacher la misère. 
Après, l'idée n'est pas de dire que je suis meilleur que les autres. Mais juste de dire que oui un projet peut servir les apprentissages. Après est-ce simple? Non. Est-ce que ça a sa place partout? Non plus. D'ailleurs, maintenant que je suis en lycée, je n'ai pas pour objectif d'en faire. 

Et je dois avouer que cette discussion m'a été fort utile. Je comprend mieux pourquoi ça ne marchera pas. Et je suis maintenant convaincu d'une chose. Quelque soit la réforme qui passera, elle est vouée à l’échec. 

Pour finir avec ce qui est en gras. Je fais le même constat que vous. Et ça me désole. Mais honnêtement, qu'est-ce qui dans le collège actuel favorise un changement là dessus? Ce qu'il faut pour que cela change c'est des gens qui comme beaucoup sur le forum, et là dessus vous êtes un exemple pour moi, aient à cœur de faire progresser tous les élèves. Malheureusement, je n'en croise que peu dans la vie réelle. Au lycée les lacunes viennent du collège, et on ne peut rien y faire. Au collège, elles viennent du primaire, et on ne peut rien y faire. Au primaire, elles viennent de la maternelle et des parents, et on ne peut rien y faire. Ce discours me rend triste.

Moi aussi. En fait, ce n'est pas une question de "faute" des différents acteurs, c'est une question de temps, de durée, d'exigences, j'en suis convaincu. 12 années séparent le CP de la terminale. Quand 20 bacheliers sur 30 dans une classe de BTS essaient de vous écrire 15 lignes et que même en les lisant à voix hautes, vous ne parvenez pas à comprendre ce qu'ils écrivent, et leurs copains non plus, c'est que ces douze années ont été mal employées, à des choses non hiérarchisées ou à de simples occupations. Encore une fois, je ne milite pas pour mon confort, parce qu'au fond, le texte durera trois séances au lieu de deux, et que je m'économise en n'ayant besoin que de 2 ou 3 minutes pour mettre 1 à une copie incompréhensible, voire simplement illisible (écrire sur les lignes ne semble pas faire partie des 200 compétences avec lesquelles on emmerde le pays depuis 2005). C'est triste. Moi non plus, je n'ai pas de solution. Mais la certitude que dans deux ans, les premiers petits survivants d'EPI obligatoires en sauront aussi peu qu'aujourd'hui (quand même pas moins... Si ? Ce serait possible ?)
Je n'ai jamais compris pourquoi les fédérations de parents d'élèves n'assignaient pas le ministère en justice pour mauvais traitements à enfants.

Balthamos a écrit:Je n'ai encore pas lu d'arguments contre les projets interdisciplinaires ou l'AP.
Est ce que ça veut dire qu'on est tous pour l'interdisciplinaire?

L'AP n'est pas interdisciplinaire. La critique sur l'AP c'est qu'on ne peut pas le faire en prenant sur nos heures sans dégâts sur les contenus. Si c'était resté en plus, il n'y aurait rien de spécial à en dire.

L'interdisciplinaire, il y en a toujours eu. J'ai utilisé les équations différentielles en Sciences Physiques, je les avais apprises en Mathématiques. Et des exemples comme ça il y en avait plein, quand les programmes étaient un peu moins mal pensés.

Le problème des EPI n'est pas l'interdisciplinaire. C'est le reste:
- pédagogie de projet imposée (en violation de la liberté pédagogique). Cette pédagogie n'a, dans les études qui lui sont consacrées, jamais fait la preuve de son efficacité. Elle est même défavorable aux élèves fragiles et en difficulté. Voir le bilan du renouveau pédagogique:
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/02/05022015Article635587161256499771.aspx

Remarque: le café n'insiste pas sur l'aspect pédagogie de projet, qui est pourtant une des bases de la réforme. Voir cette présentation de 2007:

https://ries.revues.org/102 a écrit:
Des universitaires, spécialistes de l’éducation, ont été consultés pour l’élaboration de la réforme et leurs travaux ont influencé le ministère québécois de l’Éducation dans la mise sur pied de sa réforme. Celle-ci a deux caractéristiques qui la distinguent de l’enseignement traditionnel : la pédagogie du projet et un curriculum par compétences. De plus, l’instauration de la différenciation pédagogique veut prendre en compte les différences individuelles des élèves dans l’enseignement comme dans l’évaluation.

(J'ajoute qu'il y a aussi eu suppression du redoublement dans le cadre du renouveau.)
Comme dit Willingham dans pourquoi les enfants n'aiment pas l'école ?, les projets ne permettent pas de faire acquérir du contenu de manière efficace. On peut en attendre un peu de motivation, mais pas plus.

- diminution des horaires pour faire ces EPI. De coup les EPI doivent obligatoirement contenir une part non négligeable du contenu du programme. Je vois difficilement un EPI se mettre en place à moins d'1/2h par discipline, on va donc se retrouver avec 1/8 à la moitié du programme à passer en EPI.

- absence de temps de concertation prévu pour les enseignants qui doivent se partager des EPI. C'est du foutage de gueule, ni plus, ni moins.

Après, @Elyas te dira que dans toutes ces critiques, le problème n'est pas l'EPI mais les diminutions d'horaire et le manque de moyen. Là dessus on est d'accord. Si certains «sentent» le travail en EPI et que c'est en plus, chacun enseigne comme il l'entend. Mais ce n'est pas comme ça que marche cette réforme. La réforme, c'est les EPI imposés à tous avec le manque de moyen et les diminutions d'horaire, pas les EPI en eux-même. C'est pour ça que j'ai dit qu'il était contre la réforme en se présentant comme pour.

Il y a quand même une confusion générale, liée à la façon autoritaire dont cette réforme impose comme un "pack" pédagogique des pratiques qui ne sont pas nécessairement liées : interdisciplinarité, travail en équipe, pédagogie de projet, réalisation pratique, travail collaboratif en "petits groupes", évaluation collective, évaluation orale.

Chacun de ces éléments est parfaitement distinct des autres. On peut parfaitement mener un projet sans réalisation pratique. On peut parfaitement pratiquer l'interdisciplinarité sans travail d'équipe pluridisciplinaire.

D'ailleurs l'interdisciplinarité elle-même n'a pas nécessairement besoin d'être formalisée par un plage d'enseignement spécifique : n'importe quel professeur relie spontanément et régulièrement son enseignement à celui d'autres disciplines. Précisément, parce qu'ils s'inscrivent dans le développement du cours, ces liens sont toujours pertinents avec le cours, et n'ont pas le caractère factice que peuvent revêtir les enseignements interdisciplinaires. On pourrait évidemment développer davantage cette interdisciplinarité informelle si les professeurs étaient amenés, à l'ESPE pour commencer, à mieux connaître les programmes des autres disciplines mais surtout si ces programmes eux-mêmes étaient vraiment conçus de manière interdisciplinaire.

Libération a écrit:Les enseignants ne se saisiraient pas suffisamment de la liberté pédagogique, assure le ministère, qui veut par conséquent leur imposer un «cadre».

En réalité cette réforme se moque de l'interdisciplinarité, qui n'est qu'un cheval de Troie pour - sous le nom d'autonomie - porter atteinte à la liberté pédagogique des enseignants du secondaire et préparer leur polyvalence.

Elyas a écrit:J'approuve les 26h, les 1h30 de pause repas, l'idée des AP et des EPI ainsi que l'idée de donner aux professeurs les moyens de souplesse pour aider leurs élèves. Après, ils ont rajouté plein de choses qui démolissent cette souplesse et ça va donc être la catastrophe. Tout simplement parce qu'ils ne placent aucune confiance dans les professeurs et ça, c'est une faute majeure.

Mais sur ces points (qui ne sont pas la réforme, comme vous le soulignez), je puis être d'accord avec vous, même si je pense que le collège modulaire était mieux pensé (ce qui n'est pas difficile, excuse-moi Jean-Rémi). Un de nos proviseurs a interdit il y a déjà cinq ans tout cours sur la période 12h-13h30, et ça s'est fait du jour au lendemain (et nous sommes fermés le mercredi am sauf BTS, le samedi matin, et il n'y a que 8 créneaux de cours quotidiens, et il y a du latin, du CAV, du russe). L'AP a été mis en place selon la volonté de la réforme, et nous sommes en train de battre en retraite en raison de l'hostilité des élèves et de l'absentéisme énorme sur les créneaux d'AP ("Rendez-vous médical à l'extérieur" à la file) : depuis qu'en seconde, ils sont vus comme prolongement de français-maths, ça va beaucoup mieux. Bref, actuellement, la réforme de Belkacem, ce n'est pas ce que vous en dites. C'est cette idée, que je trouve honteuse, minable, dégueulasse, que parce que ceux qui voulaient s'inscrire à une option le pouvaient, il est urgent de supprimer cette possibilité. Belkacem restera comme l'anti Lang, celui qui misait sur l'intelligence et les arts (sans aller jusqu'à les imposer au lycée, dommage) : une harpie hautaine, pétrie de certitudes ignares et aussi inculte qu'un Chatel réduisant les heures de littérature en T L. Et oui sa réforme sera un flop, comme celle de Chatel. Parce que dans sa réforme, il n'y a rien, si ce n'est des économies de moyens et une bêtise crasse. Un beau résumé du PS actuel.
Des gens ont défendu Elyas. Je dirais, moi, qu'à le lire ici, je lui ferais plus confiance pour élaborer et instaurer une réforme qu'à la DGESCO actuelle. Ce n'est pas vraiment une surprise, mais au milieu de divers noms d'oiseaux, pourquoi ne pas le dire ?

Libération a écrit:Les enseignants ne se saisiraient pas suffisamment de la liberté pédagogique, assure le ministère, qui veut par conséquent leur imposer un «cadre».

Les enseignants ne se saisiraient pas suffisamment de la liberté pédagogique en suivant les injonctions du ministère et du rectorat.

Luigi_B a écrit:

En réalité cette réforme se moque de l'interdisciplinarité, qui n'est qu'un cheval de Troie pour - sous le nom d'autonomie - porter atteinte à la liberté pédagogique des enseignants du secondaire et préparer leur polyvalence.

J'aime bien cette analyse que je trouve pertinente.

Sowana a écrit:

francois75 a écrit:Bonsoir,
Est-ce que vous connaissez ce blog ? https://laurentfillion.wordpress.com/
Apparemment, l'auteur expérimente déjà les EPI.

Il est distrayant, ce Laurent Fillion, un peu prétentieux aussi peut être.

Oh non !
Ca, c'est pas vrai, c'est méchant. Vous vous rendez compte qu'à lui tout seul, il va sauver le pays ? Homme de peu de foi !

Sowana a écrit: Les Enseignements Pratiques Interdisciplinaires : Quand le terrain tord le cou aux caricatures, , rien que ça. Je me suis dit "tiens, du concret ? je veux voir". Ba en fait circulez, il n'y a rien à voir. Le monsieur nous raconte en long, en large et en travers la super réunion de ses amis (tiens, déjà la donne est faussée) et lui-même autours d'un tableau blanc.

On ne mettra jamais suffisamment en garde contre les effets secondaires des émanations des feutres. Si les tableaux fussent demeurés à craies, la face de l'EN en eût été changée.

Cripure a écrit:
Des gens ont défendu Elyas. Je dirais, moi, qu'à le lire ici, je lui ferais plus confiance pour élaborer et instaurer une réforme qu'à la DGESCO actuelle. Ce n'est pas vraiment une surprise, mais au milieu de divers noms d'oiseaux, pourquoi ne pas le dire ?

Mais ç'a été dit, mon cher. Et je le répète. On est nombreux à clamer notre admiration pour le travail que fournit Elyas, et pour la qualité de ses réflexions sur la pratique du métier de prof d'histoire.



Sinon, c'est quoi du CAV? A part un truc qui se rebiffe?