Niveau des élèves très très faible

Audrey a écrit:

Rendash a écrit:

Audrey a écrit:

Juanlino a écrit:C"est ça, "pas de certitudes" et le bordel mou et indécis qui nous envahit!

Continuez à gérer vos doutes existentiels!

???
Mais... mais mais.... pourquoi tant d'agressivité?

Mon vénérable pôpa m'a expliqué que ça tenait lieu de nouilles. Mais je n'ai peut-être pas tout compris.

Il y a une noquille dans ta phrase, c'est ça?

:mdr3: :abj:

Rendash a écrit:

Juanlino a écrit:
Je sais que c'est la seule vraie solution.

J'aimerais bien avoir des certitudes. Comme ils en ont au SGEN, à l'UNSA, à la DGESCO, et au ministère.
Ce doit être vachement confortable d'avoir la seule vraie solution.

J'ai fait les deux systèmes Rendash, et je confirme de ma modeste expérience qu'il vaut bien mieux faire écrire l'intégralité du cours et de refaire sur le cahier les schémas que je fais au tableau plutôt que de leur donner un poly. Le fait d’écrire et/ou dessiner oblige l'élève à se concentrer sur ce qu'il fait.

Je l'ai moi même expérimenté en tant qu'étudiant en géologie : quand j'étais à la fac de Pau , tous les profs de géologie faisaient les schémas au tableau et nous avions à recopier....puis, quand j'ai continué à Toulouse, les profs de la même matière nous donnaient des poly avec des schémas tout faits (des extraits de livres le plus souvent). La mémorisation était beaucoup moins bonne. De même pour les textes quand j'ai passé l'agreg, je m'obligeais à rédiger et à synthétiser par moi-même des informations de différents livres universitaires et la mémorisation était aussi bien meilleure.

Je confirme à 100% ce que dit Juanlino et de par mon expérience de prof et de par mon expérience d'élève.

Gauvain, je pense plutôt comme toi... Mais je pense que Rendash réagissait surtout au ton général de juanlino dans ses messages plutôt qu'à l'idée qu'on mémorise mieux en écrivant...

Audrey a écrit:Gauvain, je pense plutôt comme toi... Mais je pense que Rendash réagissait surtout au ton général de juanlino dans ses messages plutôt qu'à l'idée qu'on mémorise mieux en écrivant...

Oui je l'avais bien senti... mais le ton de Juanlino ne m'a pas du tout gêné car plus on gagne en expérience plus on sait ce qui marche et ce qui ne marche pas. Quand un collègue qui a plus de 25 ans de métier à des certitudes sur certaines pratiques, je l'écoute attentivement. Quand c'est un jeune collègue qui a des certitudes là je me dis qu'il y a un problème (mais je n'en ai jamais connu heureusement). On peut évidemment avoir des doutes sur certains point, même moi après plus de 15 établissements faits et après avoir enseigné de la 6ème à la TS spé ; je peux même me surprendre à voir qu'avec une nouvelles façons de faire on peut accrocher les élèves sans baisser les exigences.

Mais moi , la tendance que je vois depuis plusieurs années est un renoncement de la part de certains de mes collègues et cette pédagogie du renoncement (ou du "détournement") qui gangrène les pratiques consiste en deux choses : :
-ne pas mémoriser
-ne pas rédiger

... et je vois la catastrophe auprès des élèves. Mais cela est variable selon les établissements... et ces différences d'exigence sont assez pénibles à supporter , mais le fait d'être TZR m'oblige à rester vigilant sur le niveau d'exigence que j'applique aux élèves

Merci Audrey.

Gauvain, je suis très partisan de faire rédiger un maximum. Dans ma discipline, c'est même essentiel!
Avoir des certitudes, c'est bien. J'espère en avoir de plus en plus à mesure que j'acquerrai de l'expérience.

En revanche, la prétention affichée par l'autre *petit poisson d'eau douce*, sur le mode "moi j'sais, j'ai la seule solution possible", me fait doucement rigoler. Tant mieux s'il est sûr de lui et de ses pratiques, c'est une bonne chose. Mais cette façon de péter plus haut que son cul est nettement moins drôle lorsque ce type de personne se retrouve en position d'imposer ses pratiques, comme c'est le cas actuellement avec ceux que j'ai cités plus haut. C'est avec ça que j'ai du mal, cette manie de claironner qu'on a "la seule vraie solution" : ça sous-entend que ceux qui, éventuellement, ne partageraient pas les idées en question, sont des incompétents ou des je-m'en-foutistes. C'est parfois vrai, sans doute ; mais ce n'est certainement pas à ce type d'en juger. Qu'il se contente d'exposer ses super pratiques de la mort-qui-tue-la-vie, ce sera un bon début.

On ne peut pas reprocher à Mila Saint-Anne et consorts de péter plus haut que leur cul, et accepter dans le même temps qu'un illustre inconnu fasse la même chose au prétexte qu'on est d'accord avec son idée du métier.

Rendash a écrit:Merci Audrey.

Gauvain, je suis très partisan de faire rédiger un maximum. Dans ma discipline, c'est même essentiel!
Avoir des certitudes, c'est bien. J'espère en avoir de plus en plus à mesure que j'acquerrai de l'expérience.

En revanche, la prétention affichée par l'autre *petit poisson d'eau douce*, sur le mode "moi j'sais, j'ai la seule solution possible", me fait doucement rigoler. Tant mieux s'il est sûr de lui et de ses pratiques, c'est une bonne chose. Mais cette façon de péter plus haut que son cul est nettement moins drôle lorsque ce type de personne se retrouve en position d'imposer ses pratiques, comme c'est le cas actuellement avec ceux que j'ai cités plus haut. C'est avec ça que j'ai du mal, cette manie de claironner qu'on a "la seule vraie solution" : ça sous-entend que ceux qui, éventuellement, ne partageraient pas les idées en question, sont des incompétents ou des je-m'en-foutistes. C'est parfois vrai, sans doute ; mais ce n'est certainement pas à ce type d'en juger. Qu'il se contente d'exposer ses super pratiques de la mort-qui-tue-la-vie, ce sera un bon début.

On ne peut pas reprocher à Mila Saint-Anne et consorts de péter plus haut que leur cul, et accepter dans le même temps qu'un illustre inconnu fasse la même chose au prétexte qu'on est d'accord avec son idée du métier.

Oui je comprends tout à fait ton sentiment. Je commence à savoir qui est cette Mila Saint-Anne(son avatar en dit long sur elle) qui n'a dû, je crois, faire que du collège, et qui donc n'a qu'une vision partielle du métier, et pas le recul nécessaire pour juger des conséquences de la réforme du collège. C'est triste de virer comme ça; j'espère pour elle qu'elle changera d'établissement, de passer en lycée pour élargir ses horizons. Car finalement, c'est le point entre elle et juanlino, l’incapacité d'admettre que l'autre puisse avoir une vision différente du métier et il faut, par le force d'argumenter précisément, dire pourquoi on n'est pas d'accord, ce que ne fait ni Juanlino(que je rejoins aussi sur le fond bien sûr) ni Mila Saint Anne.

Pourquoi cette attitude? voir quelqu'un en face qui vous dit qu'il n'est pas d'accord avec vous mets dans une situation d'inconfort intellectuel qui peut être très perturbant pouvant provoquer un sentiment de panique (car pas l'habitude dans sa jeunesse d'être contredit). Lorsqu'on a pas appris à argumenter réellement, ou qu'on sent qu'on a pas tous les moyens, toutes les connaissances pour contre-argumenter on peut avoir deux types de comportement :
-on se tait (c'est ce que je fais à titre personnel ) et on écoute attentivement son interlocuteur pour apprendre de lui (quitte à prendre du temps pour élaborer une contre argumentation)
-on affiche un mépris ostensible et une assurance à toute épreuve pour déstabiliser son interlocuteur. Cette attitude ne vaut rien bien sûr en terme d'argumentation , je la trouve même puérile

...j'ai terminé par "puérile", j'aurais pu terminer par "orgueilleuse".....

Rabelais a écrit:Juste pour vous dire que si je lis encore une fois " il a était" dans une copie à ce stade de l'année en quatrième  , je ne réponds plus de rien.

Note: on ne peut plus dire qu'ils ne savent pas là, c'est bien qu'ils ne VEULENT pas.
Note2: où est le topic spécial hurlements?

Je vous propose "sana jamai était pareil" en BTS ?

Cactus29 a écrit:Pour le "il a était", "a/à", des phrases sans majuscule au début ni point à la fin, et autres aberrations, j'envisage, à partir du 2ème trimestre, d'enlever 0,25 pt par faute de ce type (pas plus, sinon je vais avoir des moyennes de classe inférieures à 8).

Une moyenne de classe inférieure à 8 n'est pas un problème. Prépare toi un florilège de quelques copies de ce tonneau là que tu montreras au CdE en lui disant que ras-le-bol du je-m'en-foutisme lorsqu'il aura des plaintes de parents.

Ah oui, les plaintes des parents parce que les notes de leur chère tête blonde sont trop basses!

"Mais Monsieur, je ne comprends pas, l'an dernier Brandon avait des notes correctes!"

Oui Madame, le papier se laisse écrire, même le papier à bulletins trimestriels!

Rendash a écrit:

Juanlino a écrit:
Je sais que c'est la seule vraie solution.

J'aimerais bien avoir des certitudes. Comme ils en ont au SGEN, à l'UNSA, à la DGESCO, et au ministère.
Ce doit être vachement confortable d'avoir la seule vraie solution.

Au bout de plusieurs décennies, c'est quelque chose qui est susceptible d'arriver

Audrey a écrit:

Juanlino a écrit:C"est ça, "pas de certitudes" et le bordel mou et indécis qui nous envahit!

Continuez à gérer vos doutes existentiels!

???
Mais... mais mais.... pourquoi tant d'agressivité?

Un peu d'agacement devant des pratiques contemporaines (mais que Rendash n'a pas défendues, à ma connaissance) qui laissent perplexe sur la nécessité de notre présence dans une salle, je pense notamment au cours projeté ? Je cherche, hein... D'autant que je sais que Lefteris, dont j'estime fort les témoignages, utilise le cours projeté pour s'occuper de ses zèbres.

Je continue à faire écrire les élèves malgré leurs réclamations (mais M. Machin l'année dernière, il distribuait les cours !...) en leur expliquant que c'est une étape d'apprentissage, mais ça passe mal.
Même en terminale, les élèves sont souvent de plus en plus lents à écrire, c'est effrayant.

Et les bavardages ! C'est usant de perdre un temps fou à les faire taire, car je ne cède pas, en leur expliquant que le temps ainsi perdu ne m'empêchera pas de faire le devoir prévu, même s'ils manquent d'exercices, mais ça ne suffit pas. Je ne sais pas s'il y a un lien avec leurs habitude sur les réseaux sociaux de s'exprimer sur tout et n'importe quoi, il faut qu'ils fassent de même en cours, c'est épuisant, et je parle de classes raisonnables.

Dans ma 6e de boulets, j'ai eu ça :
"ah j'ai mal au poignet à force d'écrire"
"mais madame, vous vous aimez bien écrire, n'est-ce pas" (le but étant de faire ricaner tout le monde.
Ils ne supportent pas de devoir écrire le cours que je note au tableau.
Mais comment, COMMENT, peut-on se permettre ça en 6e ? Ça me ressort par les yeux.

Le ton que j'emploie? (Puisqu'on en est passé à la forme)

C"est pas le ton d'un laxiste mou... c'est sûr!

Cactus29 a écrit:Dans ma 6e de boulets, j'ai eu ça :
"ah j'ai mal au poignet à force d'écrire"

Parfaitement exact. J'ai même une élève de seconde qui ne peut absolument plus écrire tellement elle a mal.
Remarque numéro 1: il faut apprendre aux élèves à tenir leur crayon et à écrire avec leurs doigts, pas avec le poignet. Ils auront moins mal.
Corolaire à la remarque numéro 1: il faudrait former les enseignants pour qu'ils puissent le faire, dès la petite section. Il est plus facile d'apprendre à bien tenir un crayon que de changer une tenue de crayon déficiente.

Cactus29 a écrit:
"mais madame, vous vous aimez bien écrire, n'est-ce pas" (le but étant de faire ricaner tout le monde.
Ils ne supportent pas de devoir écrire le cours que je note au tableau.
Mais comment, COMMENT, peut-on se permettre ça en 6e ? Ça me ressort par les yeux.

Remarque numéro 2: Il faut apprendre aux enfants à écrire, mais c'est de moins en moins fait en primaire. Et il faut vraiment les faire écrire. Il faut aussi leur apprendre à recopier un texte.
Il faut (accessoirement?) leur apprendre à lire, et à comprendre ce qu'ils lisent. Et si j'osais, j'ajouterais que ce serait une bonne idée de leur faire faire de la grammaire. Plein de grammaire. Parce que le pauvre gosse qui écrit " sana jamai était pareil" en BTS (@Cripure)  , je suis convaincue qu'il ne comprend pas sa propre langue, et ne peut pas se situer dans le temps.

Il est tellement simple d'imprimer une feuille et surtout beaucoup plus rapide que de leur faire copier la leçon.

Tout se joue de toute façon à l'école primaire, ce n'est pas à nous, enseignants du secondaire, de rattraper les lacunes accumulées durant toutes ces années ! Et il faut aussi que les parents lâchent leur tablette pour s'investir massivement dans l'instruction de leur rejeton.

Je sais je suis un doux rêveur, mais c'est ce que je fais avec mon fils.

Ajupouet a écrit:

Cactus29 a écrit:Dans ma 6e de boulets, j'ai eu ça :
"ah j'ai mal au poignet à force d'écrire"

Parfaitement exact. J'ai même une élève de seconde qui ne peut absolument plus écrire tellement elle a mal.
Remarque numéro 1: il faut apprendre aux élèves à tenir leur crayon et à écrire avec leurs doigts, pas avec le poignet. Ils auront moins mal.
Corolaire à la remarque numéro 1: il faudrait former les enseignants pour qu'ils puissent le faire, dès la petite section. Il est plus facile d'apprendre à bien tenir un crayon que de changer une tenue de crayon déficiente.

Cactus29 a écrit:
"mais madame, vous vous aimez bien écrire, n'est-ce pas" (le but étant de faire ricaner tout le monde.
Ils ne supportent pas de devoir écrire le cours que je note au tableau.
Mais comment, COMMENT, peut-on se permettre ça en 6e ? Ça me ressort par les yeux.

Remarque numéro 2: Il faut apprendre aux enfants à écrire, mais c'est de moins en moins fait en primaire. Et il faut vraiment les faire écrire. Il faut aussi leur apprendre à recopier un texte.
Il faut (accessoirement?) leur apprendre à lire, et à comprendre ce qu'ils lisent. Et si j'osais, j'ajouterais que ce serait une bonne idée de leur faire faire de la grammaire. Plein de grammaire. Parce que le pauvre gosse qui écrit " sana jamai était pareil" en BTS (@Cripure)  , je suis convaincue qu'il ne comprend pas sa propre langue,  et ne peut pas se situer dans le temps.
 
Il est tellement simple d'imprimer une feuille et surtout beaucoup plus rapide que de leur faire copier la leçon.

'toute façon, en HG, nous sommes des bourreaux de l'écriture et de la lecture. De l'apprentissage des cours aussi. Il faut arriver au stade où on assume. :| Mais sans décourager les gamins.

L'art du grand écart, en quelque sorte.

Ajupouet a écrit:

Cactus29 a écrit:Dans ma 6e de boulets, j'ai eu ça :
"ah j'ai mal au poignet à force d'écrire"

Parfaitement exact. J'ai même une élève de seconde qui ne peut absolument plus écrire tellement elle a mal.
Remarque numéro 1: il faut apprendre aux élèves à tenir leur crayon et à écrire avec leurs doigts, pas avec le poignet. Ils auront moins mal.
Corolaire à la remarque numéro 1: il faudrait former les enseignants pour qu'ils puissent le faire, dès la petite section. Il est plus facile d'apprendre à bien tenir un crayon que de changer une tenue de crayon déficiente.

Cactus29 a écrit:
"mais madame, vous vous aimez bien écrire, n'est-ce pas" (le but étant de faire ricaner tout le monde.
Ils ne supportent pas de devoir écrire le cours que je note au tableau.
Mais comment, COMMENT, peut-on se permettre ça en 6e ? Ça me ressort par les yeux.

Remarque numéro 2: Il faut apprendre aux enfants à écrire, mais c'est de moins en moins fait en primaire. Et il faut vraiment les faire écrire. Il faut aussi leur apprendre à recopier un texte.
Il faut (accessoirement?) leur apprendre à lire, et à comprendre ce qu'ils lisent. Et si j'osais, j'ajouterais que ce serait une bonne idée de leur faire faire de la grammaire. Plein de grammaire. Parce que le pauvre gosse qui écrit " sana jamai était pareil" en BTS (@Cripure)  , je suis convaincue qu'il ne comprend pas sa propre langue,  et ne peut pas se situer dans le temps.
 
Il est tellement simple d'imprimer une feuille et surtout beaucoup plus rapide que de leur faire copier la leçon.

tout à fait, de plus en plus de mes lycées ne savent pas tenir un stylo. Ils sont tellement crispés dessus, que c'est la vérité : au bout d'une demi-page ils ont véritablement mal au poignet voire des crampes.

Mais ce qui m'énerve au plus haut point, et vous n'avez pas idée à quel point, c'est qu'en disant ça j'attaque violemment les enseignants de primaire, alors que je ne pense pas un seul instant que le problème soit de leur fait :
Je voudrais qu'on forme les enseignants
Je voudrais qu'on arrête d'imposer des méthodes de lecture pourries
Je voudrais qu'on enseigne les fondamentaux (lire écrire compter)
Je voudrais que l'on montre aux jeunes enseignants (et aux moins jeunes) les méthodes qui marchent, ce qu'ils sont en droit d'attendre d'un enfant de tel âge. Et qu'on leur donne les moyens d'y mener les enfants.

Bref, j'ai quitté l'EN...

Ajupouet a écrit:Mais ce qui m'énerve au plus haut point, et vous n'avez pas idée à quel point, c'est qu'en disant ça j'attaque violemment les enseignants de primaire, alors que je ne pense pas un seul instant que le problème soit de leur fait :
Je voudrais qu'on forme les enseignants
Je voudrais qu'on arrête d'imposer des méthodes de lecture pourries
Je voudrais qu'on enseigne les fondamentaux (lire écrire compter)
Je voudrais que l'on montre aux jeunes enseignants (et aux moins jeunes) les méthodes qui marchent, ce qu'ils sont en droit d'attendre d'un enfant de tel âge. Et qu'on leur donne les moyens d'y mener les enfants.

Bref, j'ai quitté l'EN...

Ah mais je suis entièrement d'accord avec toi. Sans compter toutes les injonctions contradictoires que reçoivent les collègues du primaire (plus d'informatique, d'anglais, de développement durable, de... de... et plus de fondamentaux, enfin, en théorie) et le flicage qu'ils subissent de la part des inspections. Je ne critique pas les collègues du primaire, je déplore le sort qui leur est fait.

Il faut donc faire taire les pédagogues.

Hélas! Pourtant je peux vous dire qu'en primaire les bonnes vieilles méthodes marchent du tonnerre avec les gosses lambda! Mon fiston de ce1 cette année a une instit très vieille école (j'entends par là qu'elle se fout de toutes les nouvelles injonctions débiles), son crédo: lecture, écriture, orthographe mathématiques. Mon gamin qui écrivait comme un manche en CP a une écriture très jolie, une orthographe incroyable pour son âge, une lecture très fluide etc. Il y a 10 mots à apprendre et dictée de phrases non préparées toutes les semaines, si erreur, mot à copier 10 fois, toutes la semaine ils bossent sur un livret d'orthographe. En classe, interdiction de bâcler un exercice, ils font phrase par phrase et viennent un par un au bureau pour qu'elle corrige, s'il y a des fautes ou qu'elle estime que c'est mal écrit, ils recommencent, parfois plusieurs fois. Ils sont 31 dans la classe (dont un bon nombre d'hyper agités, j'avais vu ça en accompagnant à plusieurs sorties en CP ), il règne un calme impressionnant, s'il y en a un qui bouge c'est punition immédiate.
Ils ne font pas d'anglais, informatique, histoire des arts etc mais au moins ce qui est fait est bien fait. A ce stade de l'année mon gamin est capable de repérer un verbe et son sujet dans la phrase, faire les bons accords sujet-verbe, distingue, nom, déterminant, verbe, pronom personnel, adjectif, groupe nominal, fait les bons accords dans le GN, ne confond pas à/a er/é, est/et, son/sont, se/ce.
Et ce n'est pas du tout une école élitiste.

vivi1982 a écrit:Hélas! Pourtant je peux vous dire qu'en primaire les bonnes vieilles méthodes marchent du tonnerre avec les gosses lambda! Mon fiston de ce1 cette année a une instit très vieille école (j'entends par là qu'elle se fout de toutes les nouvelles injonctions débiles), son crédo: lecture, écriture, orthographe mathématiques. Mon gamin qui écrivait comme un manche en CP a une écriture très jolie, une orthographe incroyable pour son âge, une lecture très fluide etc. Il y a 10 mots à apprendre et  dictée de phrases non préparées toutes les semaines, si erreur, mot à copier 10 fois, toutes la semaine ils bossent sur un livret d'orthographe. En classe, interdiction de bâcler un exercice, ils font phrase par phrase et viennent un par un au bureau pour qu'elle corrige, s'il y a des fautes ou qu'elle estime que c'est mal écrit, ils recommencent, parfois plusieurs fois. Ils sont 31 dans la classe (dont un bon nombre d'hyper agités, j'avais vu ça en accompagnant à plusieurs sorties en CP ), il règne un calme impressionnant, s'il y en a un qui bouge c'est punition immédiate.
Ils ne font pas d'anglais, informatique, histoire des arts etc mais au moins ce qui est fait est bien fait. A ce stade de l'année mon gamin est capable de repérer un verbe et son sujet dans la phrase, faire les bons accords sujet-verbe, distingue, nom, déterminant, verbe, pronom personnel, adjectif, groupe nominal, fait les bons accords dans le GN, ne confond pas à/a er/é, est/et, son/sont, se/ce.
Et ce n'est pas du tout une école élitiste.

Ce qui est dommage est que ce travail remarquable risque d'être détruit par les enseignants des années suivantes...

vivi1982 a écrit: mon gamin est capable de repérer un verbe et son sujet dans la phrase, faire les bons accords sujet-verbe, distingue, nom, déterminant, verbe, pronom personnel, adjectif, groupe nominal, fait les bons accords dans le GN, ne confond pas à/a er/é, est/et, son/sont, se/ce.

Certains de mes élèves de terminale, par ailleurs sympathiques, pas bêtes du tout, et capables d'une vraie analyse géographique ou historique, n'en sont pas capables. A l'oral, ils sont bons, mais le passage à l'écrit est catastrophique

Quelle importance ? Il auront tous leur bac mention très bien, grâce à un petit 20/20 en philosophie et une bonne note en option pétanque ou surf.

vivi1982 a écrit: A ce stade de l'année mon gamin est capable de repérer un verbe et son sujet dans la phrase, faire les bons accords sujet-verbe, distingue, nom, déterminant, verbe, pronom personnel, adjectif, groupe nominal, fait les bons accords dans le GN, ne confond pas à/a er/é, est/et, son/sont, se/ce.
Et ce n'est pas du tout une école élitiste.