Un EPI/ de l'AP = prendre une classe en plus !??

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:Non, il me semble qu'elle n'apparaissait pas sur la DHG!

Donc, c'est bien sur la modalité 1H face aux élèves = 2h du temps de service réglementaire du prof doc et pas en prenant sur la DHG. En conséquence, même si comme le dit Ingeborg c'est possible, il n'est pas rentable pour un cde d'utiliser sa DHG pour utiliser un prof doc. La menace de sous-service par l'usage des prof doc est donc très peu probable.

Ce n'est pas une "menace" : c'est écrit dans la circulaire ; et il est écrit exactement la même phrase pour les CPE (dont personne ne parle ici).

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Ma position ne changera pas non lus : je demanderai de l'AP en classe entière, pour faire ce que bon me semblera (et il me semblera que revoir les fondamentaux et avancer dans mon programme sera une bonne entrée en AP). Point barre.

Et rien dans le texte ne s'oppose à cela d'un point de vue organisationnel, donc je ne comprends pas le problème.

La communication ministérielle est le problème : l'AP est présentée comme un système solide et efficace, qui permettra les groupes restreints et permettra aussi de justifier la suppression des redoublements puisque les élèves seront accompagnés...
Si, si, c'est un gros problème d'honnêteté intellectuelle.

L'AP peut effectivement être un truc solide et efficace selon certaines procédures pédagogiques déjà expérimentées (depuis un siècle au moins). Donc, on peut retourner l'argument sur l'honnêteté intellectuelle. Le problème est la liberté pédagogique et la formation sur ce plan. Si des collègues ne veulent pas enseigner selon certaines procédures, ils en ont tout à fait le droit et à eux de trouver des moyens pour que l'AP fonctionne s'ils veulent absolument prendre l'AP sur leurs heures.

Un siècle d'expérimentation efficace et nos élèves seraient de plus en plus en difficulté dans leur langue maternelle? Vous y allez fort. Je n'ai pas à me substituer à un système qui supprime le redoublement sans rien mettre en place de sérieux, qui laisse passer au niveau supérieur des élèves qui ont d'immenses lacunes, qui nous coupe les bras sur l'orientation, qui rogne les heures disciplinaires pour jouer à l'apprenti sorcier de l'Ap.
Votre discours, finalement, c'est 'Si ça ne marche pas, c'est bien de votre faute, on vous donne tout pour réussir pourtant' : je me trompe?

Elyas a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:
Chez nous, la prof doc fait DEJA de l'AP en français!

EN prenant des heures sur la DGH ?

Oui, c'est possible.

Mais pas rentable pour un cde qui a d'autres moyens pour que le prof doc travaille sur des projets.

Pas rentable ? C'est une question de choix de répartition de la dhg. C'est bien le problème.... Si j'étais vous d'ailleurs, j'attendrais de recevoir la dhg en janvier avant de faire des plans sur la comète. ... Concernant les langues, ça va saigner. D'ailleurs, en lycée, on anticipe déjà en tapant sur les "langues rares" comme l'Italien.
Toutes ces réformes se font dans une logique purement comptable. Si l'intérêt des élèves était au centre, ils auraient injecté des marges profs plus importantes pour créer des petits groupes. Ben, non.... La réforme du lycée a surtout permis de supprimer des postes. Son intérêt pédagogique est nul. Or, la réforme du collège s'en inspire grandement.

Will.T a écrit:

Hermiony a écrit:

Isis39 a écrit:

guennec a écrit:Ce n'est pas un postulat : en 5e, 4e, 3e on doit retirer 4 heures dans les disciplines (au choix) pour faire AP et EPI.
Comme rien ne garantit que ces heures seront redonnées aux professeurs à qui on les a prises, on peut donc dire qu'elles sont d'abord enlevées puis éventuellement (dans le meilleur des cas) redonnées en AP et EPI.

Non, on décide que, par exemple en 4e, on fait un EPI lettres-histoire : les profs de lettres et d'histoire vont faire une partie de leur horaire et programme en EPI.

Oui, mais ils ne pourront pas faire leur cours habituel sur cet horaire...

Pourtant il le faudra bien, puisque pendant les EPI, tu dois faire ton programme.

C'est impossible. Je ne peux pas faire de cours de langue en EPI, ou alors, mon collègue restera au fond de la salle. Je peux pas non plus faire étudier un texte ou alors mon collègue restera au fond de la salle le temps que je le fasse. Je peux seulement les faire écrire, mais mon collègue devra rester au fond de la salle le temps que je donne les consignes...Et on peut inverser les rôles, bien sûr...A part leur faire faire des affiches et des exposés, je ne peux pas faire mon programme en EPI.

Elyas a écrit:

Ilse a écrit:

BrindIf a écrit:

Elyas a écrit:Oui et ma position ne change pas. "à tous les élèves selon leurs besoins", "Améliorer leurs compétences" et "contribuer à la construction de leur autonomie intellectuelle", ce n'est pas que faire du soutien ou de la remédiation mais aussi de l'apport, de la confrontation à la difficulté et à l'approfondissement pour une bonne partie des élèves.

Et nous faisons déjà cela sur nos heures disciplinaires, et pouvons continuer à le faire dans le cadre de notre discipline pendant des heures labellisées "AP". La seule contrainte (mais pas des moindres ) est que l'horaire pour ce faire soit imposé et fixé par l'emploi du temps.

Cela aussi ?
"Les élèves peuvent être regroupés en fonction de leurs besoins, au sein de groupes dont la composition peut varier durant l’année."

Vous n'aurez donc pas forcément vos élèves, ni les mêmes toute l'année !

Et ça, c'est le choix des équipes pédagogiques. Si elle choisisse ce mode de fonctionnement ou se le laisse imposer, cela arrivera mais pas à cause du texte qui permet bien d'autres organisations.

Du tout.
C'est comme ça chez nous en LP et ça ne relève pas de notre choix, mais de celui de la direction malgré nos protestations.

Roumégueur Ier a écrit:

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Elyas a écrit:

Et rien dans le texte ne s'oppose à cela d'un point de vue organisationnel, donc je ne comprends pas le problème.

La communication ministérielle est le problème : l'AP est présentée comme un système solide et efficace, qui permettra les groupes restreints et permettra aussi de justifier la suppression des redoublements puisque les élèves seront accompagnés...
Si, si, c'est un gros problème d'honnêteté intellectuelle.

L'AP peut effectivement être un truc solide et efficace selon certaines procédures pédagogiques déjà expérimentées (depuis un siècle au moins). Donc, on peut retourner l'argument sur l'honnêteté intellectuelle. Le problème est la liberté pédagogique et la formation sur ce plan. Si des collègues ne veulent pas enseigner selon certaines procédures, ils en ont tout à fait le droit et à eux de trouver des moyens pour que l'AP fonctionne s'ils veulent absolument prendre l'AP sur leurs heures.

Un siècle d'expérimentation efficace et nos élèves seraient de plus en plus en difficulté dans leur langue maternelle? Vous y allez fort. Je n'ai pas à me substituer à un système qui supprime le redoublement sans rien mettre en place de sérieux, qui laisse passer au niveau supérieur des élèves qui ont d'immenses lacunes, qui nous coupe les bras sur l'orientation, qui rogne les heures disciplinaires pour jouer à l'apprenti sorcier de l'Ap.
Votre discours, finalement, c'est 'Si ça ne marche pas, c'est bien de votre faute, on vous donne tout pour réussir pourtant' : je me trompe?

Pas du tout. Je dis qu'il existe des modalités pour un AP efficace et rigoureux mais que la formation à ce sujet est rare et que ceux qui le font sont souvent cloués au piloris soit par l'institution soit par les collègues. Après, les gens font ce qu'ils veulent tant que les élèves progressent.

Hermiony a écrit:

C'est impossible. Je ne peux pas faire de cours de langue en EPI, ou alors, mon collègue restera au fond de la salle. Je peux pas non plus faire étudier un texte ou alors mon collègue restera au fond de la salle le temps que je le fasse. Je peux seulement les faire écrire, mais mon collègue devra rester au fond de la salle le temps que je donne les consignes...

Ton collègue sera au fond de la salle si ton établissement prévoit un co-enseignement, rien n'est moins sur.

Une seule chose est claire : pendant un EPI, tu fais ton programme.

En fait, ces EPI, cela va revenir, j'en ai peur, à dilater artificiellement sur plusieurs semaines un point de ton programme que le plus souvent tu traitais jusque-là en deux ou trois heures.
Et donc à traiter le reste en moins de temps.

Quant à l'EPI-LCA sans prof de LC, je trouve cela d'une scélératesse sans nom. Il faut alors l'intituler EPI-CA, sinon, c'est un mensonge éhonté (un de plus...).

Je ne sais plus où dans le forum, j'ai lu une petite phrase : co-enseignement ne veut pas dire co-intervention.

Will.T a écrit:

Hermiony a écrit:

C'est impossible. Je ne peux pas faire de cours de langue en EPI, ou alors, mon collègue restera au fond de la salle. Je peux pas non plus faire étudier un texte ou alors mon collègue restera au fond de la salle le temps que je le fasse. Je peux seulement les faire écrire, mais mon collègue devra rester au fond de la salle le temps que je donne les consignes...

Ton collègue sera au fond de la salle si ton établissement prévoit un co-enseignement, rien n'est moins sur.

Une seule chose est claire : pendant un EPI, tu fais ton programme.

J'aimerais que tu aies raison...et que je sois pas obligée de faire cours avec quelqu'un.

guennec a écrit:

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:Non, il me semble qu'elle n'apparaissait pas sur la DHG!

Donc, c'est bien sur la modalité 1H face aux élèves = 2h du temps de service réglementaire du prof doc et pas en prenant sur la DHG. En conséquence, même si comme le dit Ingeborg c'est possible, il n'est pas rentable pour un cde d'utiliser sa DHG pour utiliser un prof doc. La menace de sous-service par l'usage des prof doc est donc très peu probable.

Ce n'est pas une "menace" : c'est écrit dans la circulaire ; et il est écrit exactement la même phrase pour les CPE (dont personne ne parle ici).

Il est effectivement écrit que les CPE et prof doc peuvent intervenir dans les EPI et l'AP. Cependant, il y a deux modalités de financement de leur intervention :
- en prenant dans la DHG (ce qui est très rare).
- en prenant sur leur temps de service en fonction des textes régissant la ventilation de leur service (pour un prof doc, 1h devant élève compte pour 2h de temps de service).

Et même dans le "co-enseignement", le but à plus ou moins long terme semble que le professeur de lettres puisse aussi enseigner l'histoire géo, comme le prof d'histoire géo les lettres, et ne faire qu'un "pôle".
Il nous est arrivé d'être à trois en AP ... si si ...
Et cette année on est seul, mais on fait français/maths, ça va être beau.

Hélips a écrit:Je ne sais plus où dans le forum, j'ai lu une petite phrase : co-enseignement ne veut pas dire co-intervention.

Donc, on pourrait faire un EPI en alternance, une matière / 15 jours ?

henriette a écrit:En fait, ces EPI, cela va revenir, j'en ai peur, à dilater artificiellement sur plusieurs semaines un point de ton programme que le plus souvent tu traitais jusque-là en deux ou trois heures.
Et donc à traiter le reste en moins de temps.

Quant à l'EPI-LCA sans prof de LC, je trouve cela d'une scélératesse sans nom. Il faut alors l'intituler EPI-CA, sinon, c'est un mensonge éhonté (un de plus...).

C'est pour cela que des semaines interdisciplinaires seraient intéressantes.

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Ma position ne changera pas non lus : je demanderai de l'AP en classe entière, pour faire ce que bon me semblera (et il me semblera que revoir les fondamentaux et avancer dans mon programme sera une bonne entrée en AP). Point barre.

Et rien dans le texte ne s'oppose à cela d'un point de vue organisationnel, donc je ne comprends pas le problème.

La communication ministérielle est le problème : l'AP est présentée comme un système solide et efficace, qui permettra les groupes restreints et permettra aussi de justifier la suppression des redoublements puisque les élèves seront accompagnés...
Si, si, c'est un gros problème d'honnêteté intellectuelle.

L'AP peut effectivement être un truc solide et efficace selon certaines procédures pédagogiques déjà expérimentées (depuis un siècle au moins). Donc, on peut retourner l'argument sur l'honnêteté intellectuelle. Le problème est la liberté pédagogique et la formation sur ce plan. Si des collègues ne veulent pas enseigner selon certaines procédures, ils en ont tout à fait le droit et à eux de trouver des moyens pour que l'AP fonctionne s'ils veulent absolument prendre l'AP sur leurs heures.

L'AP en lycée a surtout permis, soit de conserver des postes (c'est le cas chez moi pour le Russe), soit de distribuer des HSA ou bien de supprimer des postes. Elyas, tu raisonnes hors-sol. Dans la réalite, la dhg répond surtout a des objectifs comptables auxquels le cde doit se soumettre. Je te rapelle tout de même qu'en même temps que les dhg, les rectorats négocient la carte des créations et suppressions de postes. Tu ne peux pas faire abstraction de cette donnée.
Théoriquement, l'AP est un dispositif intéressant, mis dans la réalite, on aboutit à des choses surréalistes liées au contraintes matérielles.

guennec a écrit:

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:Non, il me semble qu'elle n'apparaissait pas sur la DHG!

Donc, c'est bien sur la modalité 1H face aux élèves = 2h du temps de service réglementaire du prof doc et pas en prenant sur la DHG. En conséquence, même si comme le dit Ingeborg c'est possible, il n'est pas rentable pour un cde d'utiliser sa DHG pour utiliser un prof doc. La menace de sous-service par l'usage des prof doc est donc très peu probable.

Ce n'est pas une "menace" : c'est écrit dans la circulaire ; et il est écrit exactement la même phrase pour les CPE (dont personne ne parle ici).

Le nouveau statut des professeurs documentalistes indique très clairement :
Ce service [de 30 heures] peut comprendre, avec accord de l'intéressé, des heures d'enseignement. Chaque heure d'enseignement est décomptée pour la valeur de deux heures pour l'application du maximum de service prévu à l'alinéa précédent.


Ce qui revient à dire qu'une heure de cours assurée par un professeur documentaliste correspond à deux heures de fermeture du CDI aux élèves (une heure pour faire le cours, une heure qui n'est plus due dans son service).
Multiplier ce procédé reviendrait à fermer le CDI beaucoup trop souvent, ce qui n'aurait pas d'intérêt pour le CDE.

Pourquoi s'en faire ?
Ce sera au cas par cas, le n'importe quoi va être érigé en principe puisqu'il s'agit d'une usine à gaz.
L'important n'est pas l'efficacité, c'est la posture.

Isis39 a écrit:

henriette a écrit:En fait, ces EPI, cela va revenir, j'en ai peur, à dilater artificiellement sur plusieurs semaines un point de ton programme que le plus souvent tu traitais jusque-là en deux ou trois heures.
Et donc à traiter le reste en moins de temps.

Quant à l'EPI-LCA sans prof de LC, je trouve cela d'une scélératesse sans nom. Il faut alors l'intituler EPI-CA, sinon, c'est un mensonge éhonté (un de plus...).

C'est pour cela que des semaines interdisciplinaires seraient intéressantes.

Tu prêches une convertie (enfin façon de parler, le mieux serait tout de même à mon sens que tout ce bazar mal pensé, mal ficelé, finisse à la corbeille).

Hermiony a écrit:

Will.T a écrit:Une seule chose est claire : pendant un EPI, tu fais ton programme.

J'aimerais que tu aies raison...et que je sois pas obligée de faire cours avec quelqu'un.

J'espère surtout que ce décret sera abrogé.

S'il devait ne pas l'être, il faudrait que le plus de collègues possibles soient convaincus de l'interprétation des textes que je défends ici avec certains : l'AP et les EPI sont faits par les profs sur leurs heures, avec éventuellement intervention ponctuelle d'un collègue (financée par la marge), mais en notre présence ; les thèmes et la forme restent sous notre maîtrise ; le fond est notre programme disciplinaire.

BrindIf a écrit:

Hermiony a écrit:

Will.T a écrit:Une seule chose est claire : pendant un EPI, tu fais ton programme.

J'aimerais que tu aies raison...et que je sois pas obligée de faire cours avec quelqu'un.

J'espère surtout que ce décret sera abrogé.

S'il devait ne pas l'être, il faudrait que le plus de collègues possibles soient convaincus de l'interprétation des textes que je défends ici avec certains : l'AP et les EPI sont faits par les profs sur leurs heures, avec éventuellement intervention ponctuelle d'un collègue (financée par la marge), mais en notre présence ; les thèmes et la forme restent sous notre maîtrise ; le fond est notre programme disciplinaire.

Voilà. Il va falloir arrêter de faire peur aux collègues.
Qu'on soit pour ou contre cette réforme, l'organisation est celle-ci.

Hermiony a écrit:

Will.T a écrit:

Hermiony a écrit:

Isis39 a écrit:

Non, on décide que, par exemple en 4e, on fait un EPI lettres-histoire : les profs de lettres et d'histoire vont faire une partie de leur horaire et programme en EPI.

Oui, mais ils ne pourront pas faire leur cours habituel sur cet horaire...

Pourtant il le faudra bien, puisque pendant les EPI, tu dois faire ton programme.

C'est impossible. Je ne peux pas faire de cours de langue en EPI, ou alors, mon collègue restera au fond de la salle. Je peux pas non plus faire étudier un texte ou alors mon collègue restera au fond de la salle le temps que je le fasse. Je peux seulement les faire écrire, mais mon collègue devra rester au fond de la salle le temps que je donne les consignes...Et on peut inverser les rôles, bien sûr...A part leur faire faire des affiches et des exposés, je ne peux pas faire mon programme en EPI.

Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'autre collègue dans la salle. À moins que vous l'ayez prévu dans l'organisation de cet EPI.

Ingeborg B. a écrit:

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Elyas a écrit:

Et rien dans le texte ne s'oppose à cela d'un point de vue organisationnel, donc je ne comprends pas le problème.

La communication ministérielle est le problème : l'AP est présentée comme un système solide et efficace, qui permettra les groupes restreints et permettra aussi de justifier la suppression des redoublements puisque les élèves seront accompagnés...
Si, si, c'est un gros problème d'honnêteté intellectuelle.

L'AP peut effectivement être un truc solide et efficace selon certaines procédures pédagogiques déjà expérimentées (depuis un siècle au moins). Donc, on peut retourner l'argument sur l'honnêteté intellectuelle. Le problème est la liberté pédagogique et la formation sur ce plan. Si des collègues ne veulent pas enseigner selon certaines procédures, ils en ont tout à fait le droit et à eux de trouver des moyens pour que l'AP fonctionne s'ils veulent absolument prendre l'AP sur leurs heures.

L'AP en lycée a surtout permis, soit de conserver des postes (c'est le cas chez moi pour le Russe), soit de distribuer des HSA ou bien de supprimer des postes. Elyas, tu raisonnes hors-sol. Dans la réalite, la dhg répond surtout a des objectifs comptables auxquels le cde doit se soumettre. Je te rapelle tout de même qu'en même temps que  les dhg, les rectorats négocient la carte des créations et suppressions de postes. Tu ne peux pas faire abstraction de cette donnée.
Théoriquement, l'AP est un dispositif intéressant, mis dans la réalite, on aboutit à des choses surréalistes liées au contraintes matérielles.

Franchement, il faut m'expliquer comment un prof doc. peut prendre sur la DHG pour exercer des menaces sur un prof qui ne veut pas faire de l'AP (et VicomtedeValmont rappelle le texte encadrant les profs doc).

Je ne faisais que répondre à cette remarque sur les prof doc. Après, si je raisonne hors sol, ok, pas de soucis. Après tout, je suis pro-réforme et quand on lit tout ce qui se dit sur les pro-réformes sur le forum, je sais que j'ai beaucoup de défauts :lol:

Hermiony a écrit:

Hélips a écrit:Je ne sais plus où dans le forum, j'ai lu une petite phrase : co-enseignement ne veut pas dire co-intervention.

Donc, on pourrait faire un EPI en alternance, une matière / 15 jours ?

C'est ce que j'ai compris. Pour les enseignements d'exploration par exemple en seconde, c'est ce qui se fait dans les lycées que je connais. Méthodes et pratiques scientifiques donne
semaine 1 : math
semaine 2 : physique
semaine 3 : svt
semaine 4 : math
etc.... avec éventuellement arrangement entre les collègues pour faire plusieurs semaines d'affilée la même matière.

Deux cas de figures ont été observés :
cas 1 : les collègues ont (beaucoup) bossé en amont (=l'année scolaire précédente) pour pondre un vrai truc en interdisciplinaire
cas 2 : les collègues n'ont pas voulu bosser en amont et se sont justes mis d'accord sur deux-trois trucs pour faire semblant que c'est un seul projet.

Elyas a écrit: Je dis qu'il existe des modalités pour un AP efficace et rigoureux mais que la formation à ce sujet est rare et que ceux qui le font sont souvent cloués au piloris soit par l'institution soit par les collègues. Après, les gens font ce qu'ils veulent tant que les élèves progressent.

Question sincère : quelles sont ces modalités ? Dans mon lycée, jusqu'à cette année, l'AP était soit du soutien disciplinaire, soit de l'approfondissement, les groupes étant construits pour une période limitée afin de "coller" au mieux aux besoins des élèves. La nouvelle direction nous a expliqué que nous avions tout faux et cette année l'AP est un "truc" sans consistance (de vastes projets élaborés selon des critères peu clairs). Est-ce une des modalités auxquelles tu fais référence ?

dami1kd a écrit:

Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'autre collègue dans la salle. À moins que vous l'ayez prévu dans l'organisation de cet EPI.

Oui, j'ai saisi. J'ignore encore comment mon chef prévoit les choses... Et du coup, appeler cela EPI lettres / histoire ou je ne sais, c'est du pur enfumage.

Et pour l'AP, de toute façon, c'est en classe entière depuis quelques années, avec depuis 2 ans un AED qui prend un petit groupe d'élèves, et le reste qui est avec moi.

Hermiony a écrit:

dami1kd a écrit:

Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'autre collègue dans la salle. À moins que vous l'ayez prévu dans l'organisation de cet EPI.

Oui, j'ai saisi. J'ignore encore comment mon chef prévoit les choses...

Et pour l'AP, de toute façon, c'est en classe entière depuis quelques années, avec depuis 2 ans un AED qui prend un petit groupe d'élèves, et le reste qui est avec moi.

C'est le conseil pédagogique qui prévoit. Il faut vraiment se battre pour que ce ne soit pas le chef qui décide.