Un EPI/ de l'AP = prendre une classe en plus !??

Hermiony a écrit:

dami1kd a écrit:

Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'autre collègue dans la salle. À moins que vous l'ayez prévu dans l'organisation de cet EPI.

Oui, j'ai saisi. J'ignore encore comment mon chef prévoit les choses...

Et pour l'AP, de toute façon, c'est en classe entière depuis quelques années, avec depuis 2 ans un AED qui prend un petit groupe d'élèves, et le reste qui est avec moi.

C'est le conseil pédagogique qui prévoit. Il faut vraiment se battre pour que ce ne soit pas le chef qui décide.

Isis39 a écrit:

Hermiony a écrit:

dami1kd a écrit:

Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'autre collègue dans la salle. À moins que vous l'ayez prévu dans l'organisation de cet EPI.

Oui, j'ai saisi. J'ignore encore comment mon chef prévoit les choses...

Et pour l'AP, de toute façon, c'est en classe entière depuis quelques années, avec depuis 2 ans un AED qui prend un petit groupe d'élèves, et le reste qui est avec moi.

C'est le conseil pédagogique qui prévoit. Il faut vraiment se battre pour que ce ne soit pas le chef qui décide.

Oui, mais dans mon bahut, les choses sont loin d'être simples entre collègues...

Isis39 a écrit:

Hermiony a écrit:

dami1kd a écrit:

Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'autre collègue dans la salle. À moins que vous l'ayez prévu dans l'organisation de cet EPI.

Oui, j'ai saisi. J'ignore encore comment mon chef prévoit les choses...

Et pour l'AP, de toute façon, c'est en classe entière depuis quelques années, avec depuis 2 ans un AED qui prend un petit groupe d'élèves, et le reste qui est avec moi.

C'est le conseil pédagogique qui prévoit. Il faut vraiment se battre pour que ce ne soit pas le chef qui décide.

Purement consultatif...

Hermiony a écrit:

dami1kd a écrit:

Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'autre collègue dans la salle. À moins que vous l'ayez prévu dans l'organisation de cet EPI.

Oui, j'ai saisi. J'ignore encore comment mon chef prévoit les choses... Et du coup, appeler cela EPI lettres / histoire ou je ne sais, c'est du pur enfumage.

Et pour l'AP, de toute façon, c'est en classe entière depuis quelques années, avec depuis 2 ans un AED qui prend un petit groupe d'élèves, et le reste qui est avec moi.

C'est la raison pour laquelle il n'est pas bon de bouder les instances qui vont décider tout ça (conseil péda, CA).
Enfin, pour ceux qui parlent sans arrêt du lycée, les textes sont indépendants il me semble. Qui a dit que l'AP collège devait être le même que l'AP lycée ? (Aussi bien sur le fond que sur la forme ?). Le texte ne se limite pas à : voir lycée.

Je ne boude aucun des deux, dami1kd. Mais certains de mes collègues ne savent toujours pas ce que sont les EPI, voire n'en ont jamais entendu parler...alors de là à pouvoir voter une position commune et intelligente sur la chose...

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:C'est juste naïf de croire qu'on va apaiser les relations dans les équipes dans le même temps qu'on met les profs en concurrence!

Alors là, je suis curieux de savoir comment les professeurs sont mis en concurrence ?

Grâce à la marge.
Latin et/ou groupes de sciences et/ou groupes de langues et/ou groupes d'AP et/ou co-enseignement? (doublon avec Ingeborg B.)

Sinon, où est-il marqué que pendant l'AP, on doit faire le programme de sa matière?
Certains auront donc AP français, d'autres AP allemand, d'autres AP svt?

Isis39 a écrit:

Hermiony a écrit:

dami1kd a écrit:

Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'autre collègue dans la salle. À moins que vous l'ayez prévu dans l'organisation de cet EPI.

Oui, j'ai saisi. J'ignore encore comment mon chef prévoit les choses...

Et pour l'AP, de toute façon, c'est en classe entière depuis quelques années, avec depuis 2 ans un AED qui prend un petit groupe d'élèves, et le reste qui est avec moi.

C'est le conseil pédagogique qui prévoit. Il faut vraiment se battre pour que ce ne soit pas le chef qui décide.

Comment faire? Nous nous sommes opposés à la répartition de la DHG l'an dernier, nous avons présenté une motion et on nous a promis une 4è 4è et ... RIEN!

Elyas a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

La communication ministérielle est le problème : l'AP est présentée comme un système solide et efficace, qui permettra les groupes restreints et permettra aussi de justifier la suppression des redoublements puisque les élèves seront accompagnés...
Si, si, c'est un gros problème d'honnêteté intellectuelle.

L'AP peut effectivement être un truc solide et efficace selon certaines procédures pédagogiques déjà expérimentées (depuis un siècle au moins). Donc, on peut retourner l'argument sur l'honnêteté intellectuelle. Le problème est la liberté pédagogique et la formation sur ce plan. Si des collègues ne veulent pas enseigner selon certaines procédures, ils en ont tout à fait le droit et à eux de trouver des moyens pour que l'AP fonctionne s'ils veulent absolument prendre l'AP sur leurs heures.

L'AP en lycée a surtout permis, soit de conserver des postes (c'est le cas chez moi pour le Russe), soit de distribuer des HSA ou bien de supprimer des postes. Elyas, tu raisonnes hors-sol. Dans la réalite, la dhg répond surtout a des objectifs comptables auxquels le cde doit se soumettre. Je te rapelle tout de même qu'en même temps que  les dhg, les rectorats négocient la carte des créations et suppressions de postes. Tu ne peux pas faire abstraction de cette donnée.
Théoriquement, l'AP est un dispositif intéressant, mis dans la réalite, on aboutit à des choses surréalistes liées au contraintes matérielles.

Franchement, il faut m'expliquer comment un prof doc. peut prendre sur la DHG pour exercer des menaces sur un prof qui ne veut pas faire de l'AP (et VicomtedeValmont rappelle le texte encadrant les profs doc).

Je ne faisais que répondre à cette remarque sur les prof doc. Après, si je raisonne hors sol, ok, pas de soucis. Après tout, je suis pro-réforme et quand on lit tout ce qui se dit sur les pro-réformes sur le forum, je sais que j'ai beaucoup de défauts :lol:

Non mais, il n'y a pas de menace du cde Il y a juste des contraintes du haut vers le bas au moment de la constitution des dhg, surtout dans des académies qui focntionnent à flux tendus.

Le conseil pédagogique ?
Il y en a encore qui croient que c'est lui qui décide ?

Elyas a écrit:

Franchement, il faut m'expliquer comment un prof doc. peut prendre sur la DHG pour exercer des menaces sur un prof qui ne veut pas faire de l'AP (et VicomtedeValmont rappelle le texte encadrant les profs doc).

Parce que règlementairement, les heures d'enseignement qui peuvent être assurées par les profs doc ne peuvent qu'être des heures prises sur la DGH.

Circulaire ORS :

Les heures d'enseignement correspondent aux heures d'intervention pédagogique devant élèves telles qu'elles résultent de la mise en œuvre des horaires d'enseignement définis pour chaque cycle.

Tout le reste est un bidouillage local hors du cadre règlementaire.

À partir de là, il n'y a que deux possibilités :

1) On considère que c'est le volume horaire et la répartition des enseignements obligatoires qui prévaut -> le prof doc ne peut pas enseigner.

2) On considère que la distinction enseignements obligatoires/enseignements communs a un sens (le programme concerne les enseignements communs, et non les enseignements obligatoires. Rappel : enseignements obligatoires = enseignements communs + enseignements complémentaires), et alors le prof doc peut faire des heures d'AP ou d'EPI -> cela réduit le service du prof de la discipline d'autant.

Celeborn a écrit:le programme concerne les enseignements communs, et non les enseignements obligatoires

Où est-ce écrit ?

CNFA a écrit:

Isis39 a écrit:

Hermiony a écrit:

dami1kd a écrit:

Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'autre collègue dans la salle. À moins que vous l'ayez prévu dans l'organisation de cet EPI.

Oui, j'ai saisi. J'ignore encore comment mon chef prévoit les choses...

Et pour l'AP, de toute façon, c'est en classe entière depuis quelques années, avec depuis 2 ans un AED qui prend un petit groupe d'élèves, et le reste qui est avec moi.

C'est le conseil pédagogique qui prévoit. Il faut vraiment se battre pour que ce ne soit pas le chef qui décide.

Comment faire? Nous nous sommes opposés à la répartition de la DHG l'an dernier, nous avons présenté une motion et  on nous a promis une 4è 4è et ... RIEN!

Le conseil pédagogique n'a pas de pouvoir décisionnel. C'est e CA qui décide. Le cde n'est pas obligé de suivre l'avis du CP. Si la dhg est rejetée, c'est le rectorat et le cde qui imposent la leur en dernier ressort.La seule possibilité pour les profs de s'imposer' dans ce cas, est de proposer une répartition des moyens alternative. Si elle est approuvée par le CA, elle s'impose. Je l'ai déjà fait dans mon ancien lycée. Cela demande beaucoup de travail et surtout, une bonne entente entre les profs. Cela avot permis de sauver un poste

BrindIf a écrit:

Celeborn a écrit:le programme concerne les enseignements communs, et non les enseignements obligatoires

Où est-ce écrit ?

Décret collège, article 2 :

Les programmes des enseignements communs, le volume horaire des enseignements communs et complémentaires, ainsi que les conditions dans lesquelles ce dernier peut être modulé par les établissements, sont fixés par arrêté du ministre chargé de l'éducation. Cet arrêté fixe également le cadre des enseignements complémentaires dont le contenu est défini par chaque établissement.

Arrêté collège :

Article 2 - Le volume horaire et les programmes des enseignements communs d'un cycle sont identiques pour tous les élèves.

dami1kd a écrit:

Hermiony a écrit:

dami1kd a écrit:

Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'autre collègue dans la salle. À moins que vous l'ayez prévu dans l'organisation de cet EPI.

Oui, j'ai saisi. J'ignore encore comment mon chef prévoit les choses... Et du coup, appeler cela EPI lettres / histoire ou je ne sais, c'est du pur enfumage.

Et pour l'AP, de toute façon, c'est en classe entière depuis quelques années, avec depuis 2 ans un AED qui prend un petit groupe d'élèves, et le reste qui est avec moi.

C'est la raison pour laquelle il n'est pas bon de bouder les instances qui vont décider tout ça (conseil péda, CA).
Enfin, pour ceux qui parlent sans arrêt du lycée, les textes sont indépendants il me semble. Qui a dit que l'AP collège devait être le même que l'AP lycée ? (Aussi bien sur le fond que sur la forme ?). Le texte ne se limite pas à : voir lycée.

Il faut lire correctement les messages....

laMiss a écrit:Sinon, où est-il marqué que pendant l'AP, on doit faire le programme de sa matière?
Certains auront donc AP français, d'autres AP allemand, d'autres AP svt?

1- Tous les élèves sont sensés avoir le même nombre d'heures disciplinaires. Vu que l'AP et les EPI sont inclus dans ces heures, elles ont donc le même programme. Mais la réponse de Celeborn rend cet argument moins solide :|
2- la circulaire dit "Quelles que soient les formes retenues, [l'AP] repose sur les programmes d'enseignement"

BrindIf a écrit:

laMiss a écrit:Sinon, où est-il marqué que pendant l'AP, on doit faire le programme de sa matière?
Certains auront donc AP français, d'autres AP allemand, d'autres AP svt?

1- Tous les élèves sont sensés avoir le même nombre d'heures disciplinaires. Vu que l'AP et les EPI sont inclus dans ces heures, elles ont donc le même programme. Mais la réponse de Celeborn rend cet argument moins solide  :|

le programme n'est effectivement pas appliqué à l'horaire d'enseignement obligatoire (exemple 4h30 en français en 6e), mais bien à l'enseignement commun (qui ne comprend pas l'AP ou l'EPI, qui sont des enseignements complémentaires). Donc potentiellement 3h30 en 6e.

Merci à vous, d'ailleurs, car c'est en suivant cette discussion et en relisant les textes que je viens de m'en rendre compte ! :shock:

Hélips a écrit:Je ne sais plus où dans le forum, j'ai lu une petite phrase : co-enseignement ne veut pas dire co-intervention.

Quand tu feras ton EPI, tu seras seule avec ton groupe d'élève pendant par exemple 1H. Ton binôme lui aussi sera seul avec ces mêmes élèves pendant par exemple 1h.
Si vous voulez être à deux devant les élèves en même temps, deux solutions:
- faire ensemble 1H mais une semaine sur deux (cela revient au même niveau coût horaire)
- ponctionner sur la marge. Mais celle-ci n'est pas suffisante pour couvrir tout ce à quoi elle peut servir (option latin/grec, groupes de sciences, groupes de langues, co-interventions), d'où la mise en concurrence entre matières.

Enfin, quelqu'un a soulevé une question ici, et elle est de taille.
Interdisciplinarité = croiser les enseignants qui enseignent des disciplines différentes
Oui croiser uniquement les disciplines?
Le collègue de maths qui parle anglais pourra-t-il faire tout seul un EPI maths/anglais?
Je pense que oui.
Ce n'est pas l'esprit du dispositif au départ, certes. Mais rien ne s'y oppose, en fait. Et s'il fait ça sur deux ou trois de ses groupes, alors le collègue d'anglais aura une classe en plus à prendre.
Cela vous semble peut-être tiré par les cheveux. Mais je pense que cela va arriver, même si ce ne sera pas le cas majoritaire.

BrindIf a écrit:

laMiss a écrit:Sinon, où est-il marqué que pendant l'AP, on doit faire le programme de sa matière?
Certains auront donc AP français, d'autres AP allemand, d'autres AP svt?

1- Tous les élèves sont sensés avoir le même nombre d'heures disciplinaires. Vu que l'AP et les EPI sont inclus dans ces heures, elles ont donc le même programme. Mais la réponse de Celeborn rend cet argument moins solide  :|
2- la circulaire dit "Quelles que soient les formes retenues, [l'AP] repose sur les programmes d'enseignement"

Programme d'enseignement n'équivaut pas à "repose sur le professeur qui enseigne la discipine ou même dans cette classe". Vous confondez la grille horaire élève et celle des profs.. Chaque élève doit avoir par exemple tant d'heures de Français dont une heure d'AP. On peut très bien décider que cette heure ne sera pas assuré par le prof de Letrres de la classe mais par un autre. Idem pour les EPI.

BrindIf a écrit:
2- la circulaire dit "Quelles que soient les formes retenues, [l'AP] repose sur les programmes d'enseignement"

Et actuellement (mais on fait tout pour que ça change), le programme de français de cycle 3 dit dans son préambule :

En 6e, cet enseignement est partagé entre le professeur de français, spécialiste de littérature et de langue française, et les professeurs des autres disciplines.

Cléroli a écrit:

Elyas a écrit: Je dis qu'il existe des modalités pour un AP efficace et rigoureux mais que la formation à ce sujet est rare et que ceux qui le font sont souvent cloués au piloris soit par l'institution soit par les collègues. Après, les gens font ce qu'ils veulent tant que les élèves progressent.

Question sincère : quelles sont ces modalités ? Dans mon lycée, jusqu'à cette année, l'AP était soit du soutien disciplinaire, soit de l'approfondissement, les groupes étant construits pour une période limitée afin de "coller" au mieux aux besoins des élèves. La nouvelle direction nous a expliqué que nous avions tout faux et cette année l'AP est un "truc" sans consistance (de vastes projets élaborés selon des critères peu clairs). Est-ce une des modalités auxquelles tu fais référence ?

Tu as soit la pédagogie coopérative pour faire cela (mais c'est un esprit et une expérience complètes à vivre et tout le monde n'est pas prêt, surtout sur la question du pouvoir) soit la pédagogie par ateliers différenciés. Après, si la marge prof est utilisée pour l'AP, c'est plus facile de gérer la différenciation. Evidemment, on s'inscrit dans le socle en faisant cela (les programmes ont été fabriqués et organisés pour acquérir le socle). Les deux domaines privilégiés sont l'Apprendre à Apprendre et Pratiquer les Langages. Tu peux tout à fait pratiquer ton programme pour faire cela. Par exemple, si je décide de faire découvrir la ville de Cordoue à mes élèves en AP, je pourrais créer quatre ateliers dans mon cours : un qui travaille la cartographie (groupe très avancé), un qui travaille le récit en mode avancé/approfondissement, un qui travaille le récit en mode amélioration et un qui travaille le prélèvement d'information pour produire un brouillon sous forme de carte mentale/de tableau/de nuage de mots colorisés. Tous auront fait le programme tout en évoluant dans leur maîtrise des compétences.

BrindIf a écrit:

laMiss a écrit:Sinon, où est-il marqué que pendant l'AP, on doit faire le programme de sa matière?
Certains auront donc AP français, d'autres AP allemand, d'autres AP svt?

1- Tous les élèves sont sensés avoir le même nombre d'heures disciplinaires. Vu que l'AP et les EPI sont inclus dans ces heures, elles ont donc le même programme. Mais la réponse de Celeborn rend cet argument moins solide  :|
2- la circulaire dit "Quelles que soient les formes retenues, [l'AP] repose sur les programmes d'enseignement"

Attendez là, pour l'AP, il est question de faire des groupes de besoin (donc des classes entières, mais reconstituées par niveaux; à moins d'utiliser la marge mais blablabla j'ai déjà dit tout ça).
Qui peut m'expliquer comment toutes les matières pourraient contribuer à l'AP, quand on sait que tous les élèves ne font pas toutes les matières?
Le prof d'allemand par exemple (oui je sais, bientôt la question ne se posera plus) ne peut pas avoir en charge un groupe de besoins à 30 élèves. Lui-même n'a parfois même pas 30 élèves par niveau en allemand.

Celeborn a écrit:Merci à vous, d'ailleurs, car c'est en suivant cette discussion et en relisant les textes que je viens de m'en rendre compte ! :shock:

Pareil, je n'avais pas vu ça comme ça

Ingeborg B. a écrit:

BrindIf a écrit:2- la circulaire dit "Quelles que soient les formes retenues, [l'AP] repose sur les programmes d'enseignement"

Programme d'enseignement n'équivaut pas à "repose sur le professeur qui enseigne la discipine ou même dans cette classe". Vous confondez la grille horaire élève et celle des profs.. Chaque élève doit avoir par exemple tant d'heures de Français dont une heure d'AP. On peut très bien décider que cette heure ne sera pas assuré par le prof de Letrres de la classe mais par un autre. Idem pour les EPI.

Oui, je suis d'accord sur cette interprétation. Comme je l'ai écris plus haut, c'est déjà ce qui se fait en lycée, où l'AP de maths n'est pas forcément fait par le prof de maths de la classe, mais par un collègue. C'est une variable d'ajustement lors de la répartition des heures et des classes. Ce n'est pas que de la mise en concurrence : dans une équipe qui s'entend bien, cela permet plus de souplesse pour répartir les heures sups et les niveaux d'une façon qui semble bonne à chacun.

laMiss a écrit:Attendez là, pour l'AP, il est question de faire des groupes de besoin (donc des classes entières, mais reconstituées par niveaux; à moins d'utiliser la marge mais blablabla j'ai déjà dit tout ça).
Qui peut m'expliquer comment toutes les matières pourraient contribuer à l'AP, quand on sait que tous les élèves ne font pas toutes les matières?
Le prof d'allemand par exemple (oui je sais, bientôt la question ne se posera plus) ne peut pas avoir en charge un groupe de besoins à 30 élèves. Lui-même n'a parfois même pas 30 élèves par niveau en allemand.

Il est question de pouvoir faire des groupes de besoin, et de pouvoir faire participer chaque matière.
Je suis d'accord qu'il y a un problème sur la lecture de ce verbe dans un contexte de rapport de force.
À la base, l'AP n'a pas à être avec d'autres élèves ni dans toutes les matières.
Je n'ai pas assez les textes en tête pour certifier que l'exemple suivant est cohérent, mais par exemple, il pourrait y avoir des jours banalisés en début de 6e où les profs de chaque matière précisent les attendus du collège, avec éventuellement des ateliers où les élèves se mélangent, tout en commençant leurs programmes, et ce serait appelé "AP".
Ou bien on pourrait juste dire que les profs de lettres, maths, hist&géo et anglais ont une heure par semaine avec leurs classes pour travailler de la façon qui leur semble correspondre à l'AP, et ils gèrent comme il leur semble bien.

Celeborn a écrit: le programme n'est effectivement pas appliqué à l'horaire d'enseignement obligatoire (exemple 4h30 en français en 6e), mais bien à l'enseignement commun (qui ne comprend pas l'AP ou l'EPI, qui sont des enseignements complémentaires). Donc potentiellement 3h30 en 6e.

Merci à vous, d'ailleurs, car c'est en suivant cette discussion et en relisant les textes que je viens de m'en rendre compte ! :shock:

Celeborn a écrit: Et actuellement (mais on fait tout pour que ça change), le programme de français de cycle 3 dit dans son préambule :
"En 6e, cet enseignement est partagé entre le professeur de français, spécialiste de littérature et de langue française, et les professeurs des autres disciplines".

1) AP
Oulalah. Il est donc écrit noir sur blanc dans les programmes de français que l'AP français peut être pris en charge par quelqu'un qui n'est pas prof de français!
Cette ligne dans le programme est bien la preuve de ce qu'on disait plus haut: ce n'est pas forcément le prof de la matière A qui va faire l'AP matière A.

Ah mais voilà un formidable scénario pour les matières mourantes. Les profs de langues sacrifiées vont donc faire de l'AP français. Le compte y sera pour les élèves, et hop on respecte la grille horaire élèves, et ainsi les profs de français auront plus de classes à prendre pour avoir un service complet.

2) EPI
Mais attends, n'est-il donc dit nulle part que les EPI mettent en œuvre les programmes? Des idées d'EPI sont quand même cités dans les programmes! Il me semble faux de dire que l'EPI ne suit pas le programme.

BrindIf a écrit: Il est question de pouvoir faire des groupes de besoin, et de pouvoir faire participer chaque matière.
Je suis d'accord qu'il y a un problème sur la lecture de ce verbe dans un contexte de rapport de force.

Oui. Si on en a besoin on peut faire participer chaque matière.
Mais chaque matière ne peut pas participer, en fait.

laMiss a écrit:
2) EPI
Mais attends, n'est-il donc dit nulle part que les EPI mettent en œuvre les programmes? Des idées d'EPI sont quand même cités dans les programmes! Il me semble faux de dire que l'EPI ne suit pas le programme.

je crois en fait que le ministère a fabriqué une architecture à la Escher. On trouve ça aussi dans l'arrêté :

Article 3 - I. - Les contenus des enseignements complémentaires sont établis en fonction des objectifs de connaissances et de compétences du socle commun de connaissances, de compétences et de culture et des programmes des cycles concernés. Toutes les disciplines d'enseignement contribuent aux enseignements complémentaires.

Ce qui me paraît un cadre très très large.