Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Concernant infans, pardon, mais vous êtes de mauvaise foi: vous savez tous très bien que ce que nous appelons "enfant" se traduit par puer et que infans est utilisé par les latins en son sens étymologique, déverbal de l'inusité *fari et donc "qui ne parle pas". Encore une fois, comment expliquez-vous alors les glossaires que j'ai mentionnés? Le latin littéraire n'est pas à l'origine du français, je le maintiens, et ce n'est pas moi qui le dit.

Je m'arrête, car je ne souhaite pas froisser qui que ce soit, sinon les cuistres qui entendent supprimer les langues anciennes. Nous avons tous ici un intérêt commun qui est la défense des langues anciennes. Les divergences sont légitimes: par exemple, je me sens en cours à la fois "professeur de lettres" quand je fais des commentaires comparés et, comment dire, "antiquisant" (?) quand j'entends parler de ce qu'est vraiment l'Antiquité aux élèves. Les deux perspectives ne me semblent pas irréconciliables.

Deux remarques pour finir. Je trouve assez salutaire la distinction "identité/altérité" formulée par F. Dupont en ces temps sombres. Ensuite, quand je lis les Humanistes, j'ai l'impression qu'ils disent eux aussi "ils, eux" en parlant des Anciens, et pas "nous".

Quant à infans et puer, eh bien infans ne veut pas dire "enfant".

Edit : je trouve que tout ce qu'écrit Elpenor supra bien plus clair que ce que j'écris moi-même. J'y souscris pleinement.

C'est bien pour cela que les EPI LCA sont une aberration. Notre discipline est assez noble pour qu'on n'aille pas mendier des bouts d'heures pour survivre.
Le latin ou le grec ont leur intérêt propre. Et il vaut mieux le garder ainsi que le déliter dans des intitulés à la Kh***.
La grammaire est le squelette de la pensée. À quoi peuvent servir des muscles gonflés à la décréatine, si ils ne sont accrochés à rien ?
C'est le français au-delà des LA qu'on est en train de tuer.

DesolationRow a écrit:Mais je trouve pénible que l'on m'explique que la latin doit servir à quelque chose pour qu'on l'enseigne. Je n'enseigne pas le latin pour que mes étudiants apprennent le français. Ils ont, tenez-vous bien, des cours de français pour cela.

Je comprends bien ton point de vue, DesolationRow, mais ce qui m'agace, pour ma part, c'est de voir des collègues vendre le latin sans le latin. On observe nombre de pratiques racoleuses qui donnent de sérieux arguments à l'adversaire : l'argument du voyage, la journée où qu'on se déguise en Romain pour montrer aux sixièmes comment c'est rigolo le latin, le latin tout-civilisation et tout-mythologie évitant soigneusement ce qui serait de nature à lasser l'élève.

Ainsi, sans réduire son discours à un argumentaire utilitariste, on peut sans doute expliquer à un collégien que le latin contribuera notamment à sa maîtrise du français. Ensuite, quand il a fait un peu de chemin, on l'invite à réfléchir à des questions comme : "Finalement, le plus utile n'est-il pas ce qui ne sert à rien ?"

Je précise que je ne suis en aucun cas un défenseur du latin "tout-civilisation" que mentionne Ventre-Saint-Gris, bien au contraire. J'ai cru comprendre que j'étais, dans le coin, plutôt rangé dans la catégorie des obsédés de la grammaire. Comme quoi...   Je dis simplement qu'on ne peut pas faire de publicité mensongère pour les langues anciennes.

Ventre-Saint-Gris a écrit:

DesolationRow a écrit:Mais je trouve pénible que l'on m'explique que la latin doit servir à quelque chose pour qu'on l'enseigne. Je n'enseigne pas le latin pour que mes étudiants apprennent le français. Ils ont, tenez-vous bien, des cours de français pour cela.

Je comprends bien ton point de vue, DesolationRow, mais ce qui m'agace, pour ma part, c'est de voir des collègues vendre le latin sans le latin. On observe nombre de pratiques racoleuses qui donnent de sérieux arguments à l'adversaire : l'argument du voyage, la journée où qu'on se déguise en Romain pour montrer aux sixièmes comment c'est rigolo le latin, le latin tout-civilisation et tout-mythologie évitant soigneusement ce qui serait de nature à lasser l'élève.

Ainsi, sans réduire son discours à un argumentaire utilitariste, on peut sans doute expliquer à un collégien que le latin contribuera notamment à sa maîtrise du français. Ensuite, quand il a fait un peu de chemin, on l'invite à réfléchir à des questions comme : "Finalement, le plus utile n'est-il pas ce qui ne sert à rien ?"

Alors nous sommes d'accord !

elpenor a écrit:Je précise que je ne suis en aucun cas un défenseur du latin "tout-civilisation" que mentionne Ventre-Saint-Gris, bien au contraire.

Mais enfin, il faudrait être bien mauvais lecteur pour supposer que tu puisses l'être ! Et je ne pensais d'ailleurs à aucun des intervenants du présent sujet en évoquant ces cas pathologiques.

DesolationRow a écrit:Alors nous sommes d'accord !

Ventre-Saint-Gris a écrit:

elpenor a écrit:Je précise que je ne suis en aucun cas un défenseur du latin "tout-civilisation" que mentionne Ventre-Saint-Gris, bien au contraire.

Mais enfin, il faudrait être bien mauvais lecteur pour supposer que tu puisses l'être ! Et je ne pensais d'ailleurs à aucun des intervenants du présent sujet en évoquant ces cas pathologiques.

J'ajoute tout de même que je suis tout contrit de n'être pas d'accord avec e-wanderer dont je bois habituellement les paroles, et qui dans sa réponse, non content de me contredire, me cite Huysmans  que je viens de terminer avec mes élèves et que j'aime énormément, et Bonnefoy  qui est mon guide en poésie... Marri je suis 

Mais si, on est d'accord au fond. La forme de enfant vient de infans, et le sens est récupéré de puer. De même que cheval vient du latin populaire caballus et non de equus. C'est juste que je ne vois pas où est le problème : ça reste quand même du latin, n'en déplaise à M'ame Dupont. Et de toute façon on s'en fiche : je n'ai d'yeux que pour les "cavales sauvages" chères à Leconte de Lisle. :lol:

Quant à l'histoire du français, qui ne viendrait pas du latin classique, mais du latin vulgaire des  soldats... C'est beaucoup plus compliqué que ça. La langue française est fille et petite-fille incestueuse du latin. Si elle descend du latin vulgaire en bonne part, elle est fécondée régulièrement par le latin savant — pour faire vite, en particulier lors de la renaissance carolingienne, puis au XIIe siècle, puis à la Renaissance, puis à l'époque contemporaine pour ce qui est du vocabulaire. De façon continue pour ce qui est du style dans le domaine littéraire : l'immense majorité de nos écrivains n'eussent pas écrit comme ils ont écrit s'ils n'avaient pas été biberonnés au latin — thème, version, discours, versification... La pente naturelle du français ne donne pas Racine, Chateaubriand, Hugo, Rimbaud et Proust — pas même La Fontaine.
Le français, c'est du latin "dégradé" et constamment relatinisé.

archeboc a écrit:

Audrey a écrit:Dire qu'on fait du latin pour étudier le français relève de la même logique que de dire qu'on fait de la physique pour faire des maths...

Ok, il y a u lien indéniable entre les deux, mais le latin a une valeur en soi. C'est le dénigrer que de le promouvoir uniquement en faisant valoir son lien avec le français.
C'est mon humble avis.

Toute discipline a une valeur en soi, y compris le macramé ou le curling. Ce n'est pas un argument suffisant pour que l'Etat au bord de la faillite subventionne à tire-larigot des cours de capoeira ou de marquèterie. Sauver le latin, promouvoir le latin, réclame de superposer autant d'arguments que possible, sans considérer qu'ils sont exclusifs les uns des autres.  

Une des dimensions importante du latin que j'ai appris, c'est qu'il me permet de mieux comprendre les nuances du français. C'est particulièrement vrai en littérature, et à proportion que les oeuvres considérées sont loin de nous. Sans remonter à Montaigne, dont la proximité au latin n'est pas la seule difficulté, considérons simplement la tragédie du XVIIe siècle, où beaucoup de mots sont employés dans un sens démotivé aujourd'hui, et où les inversions génitif-référent sont fréquentes. Même les oeuvres du XIXe siècle nous sont plus accessibles avec un bon vernis de vocabulaire latin.

Dans la littérature du XIXe et XXe siècle, mais aussi dans de nombreux métiers, les mots courants du français sont employés avec une nuance héritée spécifiquement de l'étymon. Connaître cet étymon permet de mieux saisir une nuance ou une inflexion.

Et puis surtout, lorsque je tombe sur un mot que je ne connais pas, il y a 80% de chance pour qu'il soit bâti sur une racine latine que je comprends. Et ces étymologies m'aident à lire l'anglais aussi.

C'est un débat sans fin où tout le monde a raison sauf Florence Robine.
Le problème c'est qu'on a détruit depuis trente ans la logique qui reliait français latin et grec: alors aujourd'hui arguer de l'"utilité du latin" (tel qu'enseigné aujourd'hui et encore plus demain avec les épi) pour "apprendre le français" c'est un argument aussi convaincant que de dire que les élèves qui utilisent twitter développent l'art de la maxime comme La Rochefoucauld.

Perso, je verrais bien latin obligatoire dès la 6e pour tous, avec fusion des deux cours de grammaire latine et française en un joli cours de grammaire comparée, qui ferait gagner du temps.
En on verrait que le latin est très utile pour faire du français ni tout à fait la même, ni tout à fait une autre.

J'ai commencé le latin en 6e.
Je garde une impression de fluidité et de clarté dans l'apprentissage de la grammaire. Mais nous étions déjà solides en sortant du primaire.
Et l'étude des textes anciens nous a dispensés de moraline et/ou d'instruction civique (ou d'EMC) car nous étions baignés dans des convictions fortes, des exemples de virtus, et autres.
Je ne me rappelle évidemment pas nos pensées d'alors mais nos professeurs ne se posaient pas la question de notre jeune âge pour aborder des thèmes sérieux sur l'esclavage, les excès du pouvoir, etc.

Je plussoie vigoureusement ce que Puck, Doctor Who et Iphigénie viennent de dire.

Tout pareil !!

Iphigénie a écrit:

C'est un débat sans fin où tout le monde a raison sauf Florence Robine.
Le problème c'est qu'on a détruit depuis trente ans la logique qui reliait français latin et grec: alors aujourd'hui arguer de l'"utilité du latin" (tel qu'enseigné aujourd'hui et encore plus demain avec les épi) pour "apprendre le français" c'est un argument aussi convaincant que de dire que les élèves qui utilisent twitter développent l'art de la maxime comme La Rochefoucauld.

Un peu de bienveillance, que diable !

Plus on aime une maîtresse, et plus on est près de la haïr. > Plus t'aimes ta meuf, et plus t'es près de la téj'.

La passion fait souvent un fou du plus habile homme, et rend souvent les plus sots habiles. > Faut être fou pour aimer Nabilla ! Mais p'têt que son keum il est pas si con que ça passk'y s'fait plein de thunes grâce à Closer.

e-Wanderer a écrit:

Iphigénie a écrit:

C'est un débat sans fin où tout le monde a raison sauf Florence Robine.
Le problème c'est qu'on a détruit depuis trente ans la logique qui reliait français latin et grec: alors aujourd'hui arguer de l'"utilité du latin" (tel qu'enseigné aujourd'hui et encore plus demain avec les épi) pour "apprendre le français" c'est un argument aussi convaincant que de dire que les élèves qui utilisent twitter développent l'art de la maxime comme La Rochefoucauld.

Un peu de bienveillance, que diable !

Plus on aime une maîtresse, et plus on est près de la haïr. > Plus t'aimes ta meuf, et plus t'es près de la téj'.

La passion fait souvent un fou du plus habile homme, et rend souvent les plus sots habiles. > Faut être fou pour aimer Nabilla ! Mais p'têt que son keum il est pas si con que ça passk'y s'fait plein de thunes grâce à Closer.

elpenor a écrit:Concernant infans, pardon, mais vous êtes de mauvaise foi: vous savez tous très bien que ce que nous appelons "enfant" se traduit par puer et que infans est utilisé par les latins en son sens étymologique, déverbal de l'inusité *fari et donc "qui ne parle pas".

Pas exclusivement.
D'autres utilisations du mot "infans" signifient "enfant"
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Gaffiot.

Gaffiot a écrit:¶2 [subst^t] jeune enfant: CIC. Fin. 2, 33 ; CÆS. G. 7, 28 | enfant qui n'est pas encore né : LIV. 24, 10

J'ajoute (et c'est moi qui le dis, en revanche), qu'à l'époque de la rédaction du Gaffiot (ou des dictionnaires antérieurs largement copiés dans le Gaffiot), le mot "bébé" n'était sans doute pas suffisamment entré en vigueur pour figurer parmi les traductions possibles. Même de nos jours, de toutes façons, ce mot reste incompatible avec les fantasmes de pureté sémantique avec lesquels les gens de lettres envisagent le latin et sa traduction.

EDIT :
Comme je viens de me souvenir que le mot "bébé" est d'origine anglaise, j'ai eu l'idée de vérifier dans Lewis et Short : "Babe" figure parmi les traductions anglaises de ce mot.

Lewis & Short a écrit:III. Esp. as subst.: infans , fantis, com. gen.

a. In gen., a young or little child, an infant, babe:

Je crois plutôt, à lire les textes cités dans leurs contextes sans me contenter des sens donnés par le Gaffiot, que tout cela irait plutôt dans mon sens, mais je peux me tromper. 


En revanche, les deux citations ci-dessous résument bien, à mon avis, les usages de infans (et de ses composés) sur une extension de temps suffisamment large: 

Plaute, prol. Poenulus, 28-31


Nutrices pueros infantes minutulos
domi et procurent neve spectaculum adferant :
ne et ipsae sitiant et pueri pereant fame,
neve esurientes hic quasi haedi obvagiant.

Quand infans est encore adjectif, le sens est donc bien plus restrictif que celui de puer.



Lucrèce, De Rerum Natura 5, 1030-1033

non alia longe ratione atque ipsa uidetur 
protrahere ad gestum pueros infantia linguae, 
cum facit ut digito quae sint praesentia monstrent. 

Preuve que, à l'époque cicéronienne, le sens étymologique était particulièrement clair.

Ernout-Meillet disent que Plaute et Lucrèce attestent le sens étymologique. Je reformule à peine:
«Puis īnfāns substantivé, īnfantia se sont employés au sens "enfant" (cf. le développement du sens de νήπιος), "enfance". C'est à ce sens que se rattachent les dérivés et composés formé sous l'empire. Comme la période dans laquelle l'enfant est in-fāns dure jusqu'à 7 ans (Quint. 1.1.18), on conçoit que īnfāns ait pu désigner ce qui est habituellement le puer (ex. de Columelle et de Celse). De plus īnfantēs formait couple avec parentēs.»

Il y a un texte de Gramsci traitant notamment la question de l'utilité du latin : https://www.marxists.org/francais/gramsci/intell/intell2.htm

DesolationRow a écrit:

nlm76 a écrit:Bah, moi, si.
D'ailleurs je tiens à être professeur de lettres, c'est-à-dire de français, de latin et de grec, les trois disciplines étant inextricablement liées.

C'est une différence intéressante entre nous, dans ce cas.
Mais tu me permettras de ne pas être d'accord avec toi sur ce point.

Tiens, même si je fais aussi du latin pour faire du latin : la pratique du latin améliore ma santé mentale et donc aussi ma santé corporelle. Cependant, quant à la nécessité de la version à partir d'une langue aussi étrangère que possible, un extrait du Dē ōrātōre:

Remplaçons bébé par enfançon et enfantelet !

Personnellement, j'adore enfançon.

nlm76 a écrit:

DesolationRow a écrit:

nlm76 a écrit:Bah, moi, si.
D'ailleurs je tiens à être professeur de lettres, c'est-à-dire de français, de latin et de grec, les trois disciplines étant inextricablement liées.

C'est une différence intéressante entre nous, dans ce cas.
Mais tu me permettras de ne pas être d'accord avec toi sur ce point.

Tiens, même si je fais aussi du latin pour faire du latin : la pratique du latin améliore ma santé mentale et donc aussi ma santé corporelle. Cependant, quant à la nécessité de la version à partir d'une langue aussi étrangère que possible, un extrait du Dē ōrātōre:

^[154] In cotīdiānīs autem commentātiōnibus, equidem mihi adulēscentulus prōpōnere solēbam illam exercitātiōnem maximē quā C. Carbōnem, nostrum illum inimīcum, solitum esse utī sciēbam : ut aut versibus prōpositīs quam maximē gravibus, aut ōrātiōne aliquā lēctā, ad eum fīnem quem memoriā possem comprehendere, eam rem ipsam quam lēgissem, verbīs aliīs quam maximē possem lectīs, prōnūntiārem. Sed post animadvertī hoc esse in hōc vitī : quod ea verba quæ maximē cūjusque reī propria, quæque essent ōrnātissima atque optima, occupāsset aut Ennius — sī ad ējus versūs mē exercērem — aut Gracchus — sī ējus ōrātiōnem mihi forte prōposuissem. Ita, sī eīsdem verbīs ūterer, nihil prōdesse ; sī aliīs, etiam obesse, cum minus idōneīs ūtī cōnsuēscerem.

^[155] Posteā mihi placuit — eōque sum ūsus adulēscēns — ut summōrum ōrātōrum Græcās ōrātiōnēs explicārem. Quibus lectīs hoc adsequēbar : ut, cum ea quæ lēgeram Græcē, Latīnē redderem, nōn sōlum optimīs verbīs ūterer et tamen ūsitātīs, sed etiam exprimerem quædam verba, imitandō, quæ nova nostrīs essent, dum modo essent idōnea.

Oui, on a tous connu ça !

Je viens de lire en classe le début du Protagoras: les traductions "nouvelles" tentent de faire oublier qu'elles serpentent laborieusement entre les choix déjà faits (et difficilement dépassables) par Croiset et Chambry.

Extrait choisi du texte de Gramsci (justement célèbre) :

"Dans la vieille école l'étude grammaticale des langues latine et grecque, jointe à l'étude des littératures et des histoires politiques respectives, était un principe éducatif dans la mesure où l'idéal humaniste, qui s'incarne dans Athènes et Rome, était répandu dans toute la société, était un élément essentiel de la vie et de la culture nationales. Même le caractère mécanique de l'étude grammaticale était vivifié par la perspective culturelle. Les notions particulières n'étaient pas apprises en vue d'un but immédiat pratico-professionnel : le but apparaissait désintéressé parce que l'intérêt était le développement intérieur de la personnalité, la formation du caractère à travers l'absorption et l'assimilation de tout le passé culturel de la civilisation européenne moderne. On n'apprenait pas le latin et le- grec pour les parler, pour devenir employé d'hôtel, interprète, correspondant commercial. On les apprenait pour connaître la civilisation des deux peuples, présupposé nécessaire à la civilisation moderne, c'est-à-dire pour être soi-même et se connaître soi-même en pleine conscience. Les langues latine et grecque étaient apprises selon la grammaire, mécaniquement, mais il y a beaucoup d'injustice et d'impropriété dans l'accusation d! e mécanisme et d'aridité. On a affaire à de jeunes enfants auxquels il importe de faire acquérir certaines habitudes de diligence, d'exactitude, de bonne tenue même physique, de concentration psychique sur des sujets déterminés, habitudes qu'on ne peut acquérir sans répétition mécanique d'actes disciplinés et méthodiques. Un savant de quarante ans serait-il capable de rester seize heures de suite assis à son bureau s'il n'avait dès l'enfance été contraint, par coercition mécanique, d'adopter les habitudes psycho-physiques appropriées ? Si l'on veut sélectionner de grands hommes de science, c'est encore par là qu'il faut commencer, et c'est sur tout le domaine scolaire qu'il faut faire pression pour réussir à faire émerger ces milliers ou ces centaines, ou ne serait-ce que ces douzaines de savants de grand talent, dont toute civilisation a besoin (même si l'on peut faire de grands progrès dans ce domaine, à l'aide des crédits scientifiques adéquats, sans revenir aux méthodes scolaires des jésuites).

On apprend le latin (ou mieux, on étudie le latin), on l'analyse jusqu'à ses subdivisions les plus élémentaires, on l'analyse comme une chose morte, c'est vrai, mais toute analyse faite par un enfant ne peut porter que sur des choses mortes; d'autre part, il ne faut pas oublier que là où cette étude est faite sous cette forme, la vie des Romains est un mythe qui, dans une certaine mesure, a déjà intéressé l'enfant et l'intéresse, si bien que dans ce qui est mort est présente une plus grande vie. Et puis, la langue est morte, est analysée comme une chose inerte, comme un cadavre sur la table de dissection, mais elle revit continuelle! ment dans les exemples, dans les narrations. Pourrait-on étudier de la même façon l'italien ? Impossible; aucune langue vivante ne pourrait être étudiée comme le latin, cela serait et semblerait absurde. Aucun enfant ne connaît le latin quand il en commence l'étude par une telle méthode analytique. Une langue vivante pourrait être connue et il suffirait qu'un seul enfant la connaisse pour rompre le charme : tous iraient à l'école Berlitz, tout de suite. Le latin (le grec aussi) se présente à l'imagination comme un mythe, même pour l'enseignant. On n'étudie pas le latin pour apprendre le latin; depuis longtemps, en vertu d'une tradition culturelle-scolaire dont on pourrait rechercher l'origine et le développement, on étudie le latin comme élément d'un programme scolaire idéal, élément qui résume et satisfait toute! Une série d'exigences pédagogiques et psychologiques; on l'étudie pour habituer les enfants à étudier d'une façon déterminée, à analyser un corps historique qu'on peut traiter comme un cadavre constamment rappelé à la vie; pour les habituer à raisonner, à abstraire schématiquement tout en étant capables de redescendre de l'abstraction à la vie réelle immédiate, pour voir dans chaque fait ou chaque donnée ce qu'il a de général et ce qu'il a de particulier, le concept et l'individu. Et la constante comparaison entre le latin et la langue qu'on parle, que ne signifie-t-elle pas du point de vue éducatif ? La distinction et l'identification des mots et des concepts, toute la logique formelle avec les contradictions des opposés et l'analyse des différents, avec le mouvement historique de l'ensemble linguistique qui se modifie dans le temps, qui a un devenir et n'est pas seulement une entité statique. Pendant les huit ans de gymnase-lycée [6]. on étudie toute la langue historiquement réelle, après l'avoir vue photographiée dans un instant abstrait sous forme de grammaire : on l'étudie depuis Ennius(et même depuis les termes des fragments des Douze Tables)jusqu'à Phèdre et aux auteurs chrétiens; un processus historique est analysé de sa naissance à sa mort dans le temps, mort apparente puisqu'on sait que l'italien, auquel le latin est continuellement confronté, est du latin moderne. On étudie la grammaire d'une certaine époque, une abstraction, le vocabulaire d'une période déterminée, mais on étudie (par comparaison) la grammaire et le vocabulaire de chaque auteur déterminé, et la signification de chaque terme dans chaque « période « (stylistique) déterminée, on découvre ainsi que la grammaire et le vocabulaire de Phèdre ne sont pas ceux de Cicéron, ni ceux de Plaute ou de Lactance et Tertullien, qu'un même assemblage de sons n'a pas la même signification à différentes époques, chez différents écrivains. On compare continuellement le latin et l'italien; mais chaque mot est un concept, une image dont la coloration varie selon les temps et les personnes dans chacune des deux langues comparées. On étudie l'histoire littéraire des livres écrits dans cette langue, l'histoire politique, les hauts faits des hommes qui ont parlé cette langue. Tout ce complexe organique détermine l'éducation du je! une homme, du fait qu'il a parcouru, ne serait-ce que matériellement, cet itinéraire avec ces étapes, etc. Il s'est plongé dans l'histoire, il a acquis une intuition historiciste du monde et de la vie, qui devient une seconde nature, presque une spontanéité, parce qu'elle n'a pas été inculquée de façon pédantesque, par une « volonté » extrinsèquement éducative. Cette étude éduquait sans en avoir la volonté expressément déclarée, avec le minimum d'intervention c éducatrice » de l'enseignant : elle éduquait parce qu'elle instruisait. Des expériences logiques, artistiques, psychologiques étaient faites sans « y réfléchir « , sans se regarder continuellement dans la glace, et surtout était faite une grande expérience « synthétique « , philosophique, de développement historico-réel. Cela ne veut pas dire (et le penser serait stupide) que le latin et le grec, comme tels, aient des vertus intrinsèquement thaumaturgiques dans le domaine éducatif. C'est toute la tradition culturelle, vivante aussi et surtout hors de l'école, qui, dans un milieu donné, produit de telles conséquences. On voit d'ailleurs comment, une fois changée la traditionnelle intuition de la culture, l'école est entrée en crise, et est entrée en crise l'étude du latin et du grec.

Il faudra remplacer le latin et le grec comme point d'appui de l'école formatrice et on les remplacera, mais il ne sera pas facile de disposer la nouvelle matière ou la nouvelle série de matières dans un ordre didactique qui donne des résultats équivalents pour l'éducation et la formation générale de la personnalité, depuis l'enfance jusqu'au seuil du choix professionnel. En effet, dans cette période les études ou la majeure partie des études doivent être désintéressées(ou apparaître telles à ceux qui apprennent), autrement dit ne pas avoir de buts pratiques immédiats ou trop immédiats, elles doivent être formatrices même si elles sont « instructives » , c'est-à-dire riches de notions concrètes. Dans l'école actuelle, la crise profonde de la tradition culturelle, de la conception de la vie et de l'homme entraîne un processus de dégénérescence progressive : les écoles de type professionnel, c'est-à-dire préoccupées de satisfaire des intérêts pratiques immédiats, prennent l'avantage sur l'école formatrice, immédiatement désintéressée. L'aspect le plus paradoxal, c'est que ce nouveau! type d'école paraît démocratique et est prôné comme tel, alors qu'elle est au contraire destinée non seulement à perpétuer les différences sociales, mais à les cristalliser à la chinoise [7]. "


Source : https://www.marxists.org/francais/gramsci/intell/intell2.htm