Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Luigi_B a écrit:
L'absence de reconnaissance passe déjà par des horaires pénibles, des groupes multi-niveaux, l'impossibilité parfois de suivre la totalité des cours (c'est le cas de certains de mes élèves). Et ne parlons pas des latinistes-hellénistes sommés d'abandonner l'une des deux langues... l'année de terminale.

J'ai deux questions :
- Que se passe-t-il si un élève décide d'accorder la priorité au latin sur l'autre cours qu'on lui a mis par dessus ?
- Lorsqu'on suit une option ailleurs que dans son lycée, comment fait-on pour avoir une note sur son bulletin ?

Très juste, Sallustius! Chaque année, des collégiens voudraient venir dans mon lycée pour suivre l'option latin, mais pas de chance, ils relèvent d'un autre lycée, qui ne propose pas l'option. Malgré des courriers adressés au rectorat, rien n'y fait : ils doivent arrêter.

Luigi_B a écrit:

Iphigénie a écrit:Je me fais l'avocat du diable, mais avec la seule logique des points que "ça rapporte" on a eu de belles catastrophes aussi (du type donc  je veux et j'exige sinon...). Peut=être que ça remettra le choix dans ses vraies raisons au lieu de l'épicerie grossière (oui, je sais, là je suis très optimiste...)

Les points sont, bien sûr, l'argument le plus faible pour promouvoir l'option. Mais il faut être masochiste pour travailler à ce point plus que les autres sans aucune reconnaissance institutionnelle.

L'absence de reconnaissance passe déjà par des horaires pénibles, des groupes multi-niveaux, l'impossibilité parfois de suivre la totalité des cours (c'est le cas de certains de mes élèves). Et ne parlons pas des latinistes-hellénistes sommés d'abandonner l'une des deux langues... l'année de terminale.

Je suis bien d'accord avec toi sur le manque de reconnaissance.
Pour les points , je ne suis pas si sûre que ça ait une si grande incidence sur ceux qui continuent l'option en première et terminale, ce sont des convaincus des autres et plus réels bienfaits...
Par contre en seconde, oui, on voit ici arriver des élèves qui n'ont choisi l'option qu'en pensant au rapport des points mais sans aucune intention de faire un vrai travail, persuadé qu'il suffit de s'inscrire pour récolter. J'ai déjà raconté qu'au bac j'ai vu une fois (mais une de trop) un élève vouloir que je ne l'interroge que sur le seul texte qu'il avait révisé et furieux que je n'obtempère pas à ses désirs...Bref.
Les options de LCA ont besoin de beaucoup plus que de prétextes et même de récompenses, à mon avis, elles ont besoin de retrouver du sens, il faudrait un vrai reconditionnement général, et définir une finalité de façon plus précise peut-être?...Rêvons un peu.

Les fumistes à l'examen… se font fumer et c'est bien normal : on se moque bien de leurs récriminations.

Pour le reste, j'ai assez peu d'élèves de seconde de ce genre. Quand je présente l'option dans les collèges, j'explique qu'il s'agit bien d'un travail en plus, mais que ce travail est gratifiant de toutes les façons possibles, la plus importante n'étant pas nécessairement la plus visible.

Le caractère optionnel de l'enseignement des langues anciennes est malheureusement ce qui a justifié et justifie encore tous les discours du type "donner du sens" et la dénaturation progressive de ce qui ne veut plus être l'enseignement d'une langue. Le dernier exemple pour "donner du sens" à notre enseignement a été les EPI LCA.

Luigi_B a écrit:Les fumistes à l'examen… se font fumer et c'est bien normal : on se moque bien de leurs récriminations.

Pour le reste, j'ai assez peu d'élèves de seconde de ce genre. Quand je présente l'option dans les collèges, j'explique qu'il s'agit bien d'un travail en plus, mais que ce travail est gratifiant de toutes les façons possibles, la plus importante n'étant pas nécessairement la plus visible.

Le caractère optionnel de l'enseignement des langues anciennes est malheureusement ce qui a justifié et justifie encore tous les discours du type "donner du sens" et la dénaturation progressive de ce qui ne veut plus être l'enseignement d'une langue. Le dernier exemple pour "donner du sens" à notre enseignement a été les EPI LCA.

Sur ce point je ne peux qu'approuver, totalement, et désespérément.
Ps: par " retouver du sens" je voulais dire "retrouver une coherence et une efficacité interne", pas donner du sens pour Madame Michu, hein.....

Dites, les collègues, ne lancerait-on pas une pétition pour que les options, quelles qu'elles soient, conservent leur caractère de bonus ?
Luigi l'a bien souligné : si on met de côté les élèves très convaincus et très motivés, à quoi bon, pour les autres, faire des efforts, donner 3h de son temps, souvent à des horaires rédhibitoires, pour finalement risquer de ne même pas gagner de points, ou si peu... voire d'en perdre ?
Que l'on ne puisse déjà plus cumuler les options est un coup de poignard, mais si en plus elles n'apparaissent (encore une fois, pour certains élèves) que comme une charge de travail supplémentaire sans aucune véritable récompense nette et tangible...
Qu'en pensez-vous ? Peut-être cela peut valoir le coup...
Surtout qu'il ne s'agirait pas de réclamer des heures en plus ou que sais-je (attention, je ne veux pas polémiquer, je ne jette surtout pas la pierre à d'autres disciplines) : là, il me semble que notre demande serait consensuelle, qu'elle pourrait faire l'unanimité. Nous ne prenons rien à personne, nous demandons juste quelque chose qui relève du bon sens : temps en plus, effort en plus, voire sacrifice (je pense à mes latinistes qui attendent parfois 2h, 3h pour avoir leur cours de latin) pour finalement quelque chose de dérisoire sur la feuille d'examen... c'est intenable !

Et l'égalité ? Que fais-tu de l'égalité ? Trouves-tu juste qu'un élève latiniste ait des points en plus qu'un non latinistes, juste parce que cet idiot a décidé de bosser une matière en plus ?
Nooooon, c'est vilénie.
Ils ont voulu faire des heures en plus, eh bien qu'ils les fassent, sans essayer de gratter quelques pauvres points de façon honteuse pour doubler leur petits camarades, ces filous. Escrocs !
D'ailleurs dans certains collèges, il est heureusement déjà question d'interdire les voyages de latinistes, au nom de l'égalité, car ce serait injuste que des élèves qui choisissent de bosser des heures en plus chaque semaine participent à un voyage auquel n'auraient pas accès des élèves de la même classe qui ont choisi de ne pas bosser en plus. Si si. Ce serait injuste et révoltant pour ces derniers, car l'école prône l'égalité, une valeur à laquelle cs derniers sont tous si attachés. C'est d'ailleurs pour cette noble raison qu'ils n'ont pas pris d'option, malgré leur profonde envie.

Je crois que le changement de majorité nous préserve un peu de ce genre de discours démago... mais je ne doute pas qu'il y aura encore des voix (UNSA, Sgen, FCPE...) pour soutenir ce genre de propos.
Et sinon, sur le fond ? Cela ne vaut-il pas la peine de faire entendre nos revendications ?

Zeus merci, Serge, la belle circulaire sur les LCA nous explique qu'il faut valoriser les voyages en direction des latinistes : tout va bien.
Circulaire que mon CDE a mal dû lire puisqu'il me rabote d'une heure l'horaire en terminale au motif qu'il y a trop peu d'élèves.
Bref.
Je me suis cognée la réforme du collège, je viens d'arriver en lycée, et j'avoue qu'après 20 ans d'enseignement et de défense des LCA, je commence un peu à fatiguer : devoir encore me battre face à une nouvelle réforme, je ne sais pas si j'y arriverai, d'autant que dans mon lycée, les options concurrentes sont nombreuses.
Si de plus il n'y a rien à gagner au bout pour les élèves, alors rideau.

Zeus sait si je suis fatiguée aussi... Mais battons-nous encore... Si nous ne le faisons pas, qui le fera ? Et le jeu en vaut la chandelle... Pensons à tout ce que nous apportons à nos élèves !

Evidemment que je vais continuer à me battre, seule dans mon coin : "vous voulez organiser des oraux blancs pour vos latinistes ? Faites ça sur vos heures de cours ou bénévolement". "C'est à vous d'augmenter le nombre de latinistes en lycée : vous avez carte blanche pour ce faire. Démarchez les collèges." Bénévolement, bien entendu, sur mon temps libre.
Et là l'affaire se corse : que dire aux futurs élèves de lycée qui ne manqueront pas de poser des questions sur le latin au bac ?

hypermnestre a écrit:Dites, les collègues, ne lancerait-on pas une pétition pour que les options, quelles qu'elles soient, conservent leur caractère de bonus ?

Oui, il faut vraiment ne pas rester passifs. C'est scandaleux le sort réservé aux options.
Mais à mon avis, il ne faut pas rester uniquement à défendre ce qui existe pour l'option actuelle. Il faut également se battre pour qu'il y ait forcément une spécialité qui soit une langue ancienne ou qui soit quelque chose de plus large comme "littérature et LCA", "Lettres-humanité-société" "culture humaniste", "culture antique". La CNARELA a proposé la "création d’un module de culture antique proche de celui créé en CPGE il y a quelques années [...], un module indépendant des enseignements de langues anciennes actuels, en Première et en Terminale, assuré par les professeurs de Lettres classiques, [...]. Ce module serait obligatoire pour les parcours littéraires, mais ouvert également à tous les autres parcours de façon facultative pour toucher le plus grand nombre d’élèves possible et en finir avec l’argument éculé de l’élitisme des langues anciennes."

J'ajouterais même que c'est avec la création d'une spécialité qu'on pourra remonter les effectifs d'étudiants de filières LC à l'Université et avoir de nouveau des professeurs de latin-grec. Ce n'est pas seulement avec une option.

Un module obligatoire pour les parcours littéraires ne veut rien dire : il n'y a plus de parcours littéraires, seulement des spécialités.
Il faut être réaliste : ces dernières ouvriront en fonction du nombre d'élèves demandeurs et il y aura des seuils. Combien d'établissements verront quinze à vingt élèves choisir "littérature et LCA" à raison de 4h à 6h par semaine, et plutôt que les spécialités "langues", "histoire"... ? Quels élèves au profil scientifique va sacrifier, en terminale, les maths ou la SVT ou la physique pour suivre cette spécialité ?
J'aimerais beaucoup me tromper, mais il me semble que c'est utopique...
De manière plus raisonnable, je pense que nous allons être associés (et il faut se battre pour cela) à la spécialité "Humanités, littérature et philosophie".
Mais nous ferons de la culture antique, pas du latin ou du grec...
Il faut se battre pour garder l'option, si l'on ne veut pas que nos langues deviennent aussi confidentielles que le copte ou les hiéroglyphes...

Atolijoah a écrit:Evidemment que je vais continuer à me battre, seule dans mon coin : "vous voulez organiser des oraux blancs pour vos latinistes ? Faites ça sur vos heures de cours ou bénévolement". "C'est à vous d'augmenter le nombre de latinistes en lycée : vous avez carte blanche pour ce faire. Démarchez les collèges." Bénévolement, bien entendu, sur mon temps libre.
Et là l'affaire se corse : que dire aux futurs élèves de lycée qui ne manqueront pas de poser des questions sur le latin au bac ?

Nous en sommes tous là, malheureusement...
Pour les futurs lycéens, je compte leur dire que rien ne change l'an prochain et que, pour le reste, c'est très flou (cf. les interrogations que nous nous posons nous-mêmes) mais que les choses s'éclairciront probablement dans les mois à venir.

hypermnestre a écrit:Un module obligatoire pour les parcours littéraires ne veut rien dire : il n'y a plus de parcours littéraires, seulement des spécialités.
Il faut être réaliste : ces dernières ouvriront en fonction du nombre d'élèves demandeurs et il y aura des seuils. Combien d'établissements verront quinze à vingt élèves choisir "littérature et LCA" à raison de 4h à 6h par semaine, et plutôt que les spécialités "langues", "histoire"... ? Quels élèves au profil scientifique va sacrifier, en terminale, les maths ou la SVT ou la physique pour suivre cette spécialité ?
J'aimerais beaucoup me tromper, mais il me semble que c'est utopique...
De manière plus raisonnable, je pense que nous allons être associés (et il faut se battre pour cela) à la spécialité "Humanités, littérature et philosophie".
Mais nous ferons de la culture antique, pas du latin ou du grec...
Il faut se battre pour garder l'option, si l'on ne veut pas que nos langues deviennent aussi confidentielles que le copte ou les hiéroglyphes...

Pour la partie en gras, c'était effectivement ce qu'a exposé la CNARELA il y a peu avant l'annonce de Blanquer. Ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas essayer de lutter pour un tout autre type de réforme qui garde des filières mais les muscle sensiblement.

Je n'avais pas retenu le nom de la spécialité littéraire. Dans mon souvenir, il y avait juste "littérature et philosophie". Mais je ne pense pas qu'il faille laisser passer des matières gloubi-boulga. Pourquoi, pour les sciences, il y aurait des spécialités qui correspondent à des matières mais pour les matières littéraires, à part les langues étrangères, des éléments composites comme "histoire-géographie, géopolitique et sciences politiques" et "humanités, littérature et philosophie" ? En quoi s'agit-il alors d'une spécialité ? Autant cela peut se comprendre en première à la limite de prendre quelque chose d'un peu général encore parce qu'on n'a pas réussi à choisir quelle matière nous plaît le plus (et parce qu'on ne connaît pas encore la philo d'ailleurs), autant ensuite, une spécialité doit recouvrir une seule matière. Un tel décalage entre le niveau de spécialisation pour les matières scientifiques et littéraires ne va pas aider à améliorer la réputation des matières littéraires.

Sibylle a écrit:Je n'avais pas retenu le nom de la spécialité littéraire. Dans mon souvenir, il y avait juste "littérature et philosophie".   Mais je ne pense pas qu'il faille laisser passer des matières gloubi-boulga. Pourquoi, pour les sciences, il y aurait des spécialités qui correspondent à des matières mais pour les matières littéraires, à part les langues étrangères,  des éléments composites comme "histoire-géographie, géopolitique et sciences politiques" et "humanités, littérature et philosophie" ?

Parce que les matières « Français », « Histoire-Géographie » et « Philosophie » sont déjà dans le tronc commun, alors que rien de tangible n'y est en sciences. Plus on va dans cette direction (et c'était déjà le cas avec la réforme Châtel), plus on fait des sciences le critère discriminant entre les filières et plus on dévalorise les filières littéraires.
Pour résumer la situation:

(page d'origine ici).
L'alternative, qui me semblerait souhaitable, serait de proposer une variante approfondie pour les Lettres-HG-Philo ainsi que pour les mathématiques. On ne proposerait alors pas ces matières parmi les spécialités, vu qu'il y aurait assez de choix connexes possibles (par exemple, langues anciennes ou arts pour les littéraires, sciences physiques ou informatique pour les scientifiques).

Encore une fois, tout cela concerne la culture antique.
Tout à fait d'accord pour me battre sur ce point, mais... et la langue ?
On abandonne l'idée de former des jeunes à être capables de comprendre un texte latin / grec ? On fait une croix sur l'apprentissage de la grammaire de ces langues, si formatrice par sa rigueur ? On oublie l'apprentissage du vocabulaire, et tout ce qu'il apporte pour l'étymologie, la compréhension du français ?

Je ne comprends plus rien : en janvier sort une circulaire qui protège les langues anciennes et le 14 février, notre ministre tient des propos qui vont à l'encontre de cette même circulaire et la rend caduque. Que se passe-t-il ?

Pourquoi dire que l'on soutient les langues anciennes pour les poignarder dans le dos ensuite ? Pourquoi demander instamment de permettre à un élève de suivre LCA et LV3 quand un mois après on supprime la possibilité de choisir deux options ? Pourquoi clamer que l'on est TRES favorable aux langues anciennes et prendre des mesures pour les faire disparaître ensuite en les mettant en concurrence avec des options nécessaires à la poursuite d'étude des élèves (les options scientifiques par exemple)

Impossible désormais pour un élève de faire du latin ET du grec de façon correcte, donc à terme, impossible de former des vrais profs de LCA. Plus de profs = on ferme l'option.

Dire qu'on veut rendre une place d'excellence aux LCA et tout faire pour qu'elles meurent de leur belle mort, quelle contradiction !

Une réaction virulente de la CNARELA est-elle prévue ?

Kilmeny a écrit:Je ne comprends plus rien : en janvier sort une circulaire qui protège les langues anciennes et le 14 février, notre ministre tient des propos qui vont à l'encontre de cette même circulaire et la rend caduque. Que se passe-t-il ?

Pourquoi dire que l'on soutient les langues anciennes pour les poignarder dans le dos ensuite ? Pourquoi demander instamment de permettre à un élève de suivre LCA et LV3 quand un mois après on supprime la possibilité de choisir deux options ? Pourquoi clamer que l'on est TRES favorable aux langues anciennes et prendre des mesures pour les faire disparaître ensuite en les mettant en concurrence avec des options nécessaires à la poursuite d'étude des élèves (les options scientifiques par exemple)

Impossible désormais pour un élève de faire du latin ET du grec de façon correcte, donc à terme, impossible de former des vrais profs de LCA. Plus de profs = on ferme l'option.

Dire qu'on veut rendre une place d'excellence aux LCA et tout faire pour qu'elles meurent de leur belle mort, quelle contradiction !

Une réaction virulente de la CNARELA est-elle prévue ?

Pour ce que j'ai mis en gras, ce n'est pas nouveau (les emplois du temps de pas mal de lycées imposent de choisir l'un ou l'autre) et pas nécessairement insurmontable : beaucoup (enfin, quand on dit beaucoup en parlant de collègues de LC, c'est toujours relatif ) de mes collègues de promo ont commencé le grec en prépa.

Je te rejoins sur le reste : pour ce qui est du nombre de profs, compte-tenu de l'évolution probable des horaires (i.e. lissage à 3h de LCA mélangeant latin/grec, point), je pense surtout que les étudiants qui pourraient être intéressés par les LC choisiront finalement plus prudemment de s'orienter en LM ou en HG, voire en philo, quitte à passer la fameuse/fumeuse certification ensuite... et on ne pourra pas vraiment leur en vouloir :|

Sans vouloir jouer les cassandres, je pense que dans une ou deux (ou au mieux trois) générations, les élèves n'auront plus la chance d'étudier les langues anciennes dans le secondaire, nulle part en France.

Austrucheerrante a écrit:

Kilmeny a écrit:Je ne comprends plus rien : en janvier sort une circulaire qui protège les langues anciennes et le 14 février, notre ministre tient des propos qui vont à l'encontre de cette même circulaire et la rend caduque. Que se passe-t-il ?

Pourquoi dire que l'on soutient les langues anciennes pour les poignarder dans le dos ensuite ? Pourquoi demander instamment de permettre à un élève de suivre LCA et LV3 quand un mois après on supprime la possibilité de choisir deux options ? Pourquoi clamer que l'on est TRES favorable aux langues anciennes et prendre des mesures pour les faire disparaître ensuite en les mettant en concurrence avec des options nécessaires à la poursuite d'étude des élèves (les options scientifiques par exemple)

Impossible désormais pour un élève de faire du latin ET du grec de façon correcte, donc à terme, impossible de former des vrais profs de LCA. Plus de profs = on ferme l'option.

Dire qu'on veut rendre une place d'excellence aux LCA et tout faire pour qu'elles meurent de leur belle mort, quelle contradiction !

Une réaction virulente de la CNARELA est-elle prévue ?

Pour ce que j'ai mis en gras, ce n'est pas nouveau (les emplois du temps de pas mal de lycées imposent de choisir l'un ou l'autre) et pas nécessairement insurmontable : beaucoup (enfin, quand on dit beaucoup en parlant de collègues de LC, c'est toujours relatif ) de mes collègues de promo ont commencé le grec en prépa.

Pas nouveau, certes ! C'est pour cela que la circulaire remettait les pendules à l'heure ! Beaucoup de CDE ont rit en disant que la circulaire n'avait aucun poids, maintenant ils vont encore moins nous prendre au sérieux, en voyant combien la réforme annoncée se moque de la circulaire ! J'étais heureuse et soulagée de voir que cette circulaire allait enfin dans le sens de la raison, mais à présent je me sens trahie : pourquoi dire que l'on soutient et protège les LCA et agir comme si on voulait les anéantir ensuite ?

Tu veux dire que notre gouvernement aurait une proportion à poignarder les gens dans le dos à coup d'effets d'annonce ? Meuh non, pas possible

Je suis moi aussi en colère, mais hélas pas surpris :|

Qui a cru un instant que tout allait revenir comme avant ? Blanquer continue le travail de "cost killer " entamé mais il ne choisit pas ses victimes en affichant agressivement un choix idéologique , comme ses prédécesseurs qui se sont immédiatement acharnés sur leurs bêtes noires, les langues anciennes et l'allemand entre autres. Blanquer mène la bataille de l'opinion, pas celle pour les langues anciennes dont il se moque sans doute éperdument. Il n'est probablement pas contre, c'est tout et poursuit la politique "qualitatif contre quantitatif" qui revient souvent dans les éléments de langage. Ce qui se traduit par .:"les baisses d'horaires DHG se poursuivront, débrouillez - vous avec au sein des établissements".
C'est très habile et force est de reconnaître qu'il gagne cette bataille médiatique. Combien de fois ai-je entendu "ça y est, le latin et le grec reviennent, tu dois être satisfait"? Alors que nous ne récupérons qu'une heure (et sur un seul groupe par niveau ), que le grec est enterré définitivement. En même temps, il met en place l'autonomie et pourra toujours avancer que ce sontdes choix locaux si telle ou telle discipline disparaît ou voit son horaire réduit. Bien joué. Même chose avec les dédoublements qui relèvent du domaine du "choix". On doit choisir de quoi on sera amputé. ..
J'ai vu le rapport Charvet. Le nombre de professeurs de LC s'est considérablement réduit ces dernières années, ça a été rapide.
A ce rythme ( vivier rapidement asséché, universités qui ferment leur formation, concours désertés...) ça va aller à toute vitesse. La fin quasi totale de la transmission des LA c'est l'affaire d'une génération au plus.

Dans ce cas pourquoi se fendre d'une hypocrite circulaire (personne ne l'y obligeait quand même !) ? Pour amadouer les profs de LCA ? Si c'est le cas, c'est vraiment malhabile car la trahison paraît d'autant plus honteuse maintenant !

Parce que ce sont les déclarations qui ont des échos dans les médias. Pas la réalité des faits.

Il veut réhabiliter le latin et le grec et réformer le baccalauréat.

Ce soir dans #LEmissionPolitique, @LeaSalame reçoit le Ministre de l'Éducation nationale @jmblanquer. pic.twitter.com/qsQOroqDpu

— France 2 (@France2tv) 15 février 2018

Donc, que fait-on ?