Re: Vincent Cespedes : "L’école dévitalise les enfants de leur envie de connaître, de lire et d’écrire." et autres joyeusetés... (VousNousIls)

Pour Racine, j'ai toujours réussi à le faire aimer à mes classes de 2de. Des élèves en apprenaient des tirades entières sans que je le leur demande. Même en zone éclair-violence, avec une classe IGC qui était connue comme la pire du lycée, nous avions étudié Britannicus et ils avaient aimé.
En revanche, ma conseillère pédagogique m'avait reproché de parler des 2000 alexandrins composés à la suite, avec alternance de rimes féminines et masculines, etc. bref, de présenter la tragédie classique comme une sorte de performance alors que les épigones de Racine ont réalisé la même performance sans être des génies. Je le savais et le sais d'ailleurs mais ça suscitait l'intérêt des élèves, dans un premier temps, d'autant qu'eux ne connaissent rien aux épigones de Racine.
:| Parce que je me mets à la place d'un lycéen de 15 ans, qui aurait du mal à aligner deux alexandrins. Le premier truc qu'il se dit, une fois qu'on lui a expliqué la performance technique, c'est "Ouah ! Super !" et ensuite, on peut approfondir.
Mais j'ai conscience que ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder. Je vois bien comment il faut procéder. J'ai même écrit des copies de didactique à l'agrégation. Seulement...je ne vois pas comment la façon habituelle de procéder peut fonctionner d'où sans doute le fait qu'on va bientôt jeter Racine aux oubliettes.

Jacq a écrit:
Pour revenir à V.Hugo, une dernière remarque qui me vient à l'esprit. Dans mon ancien établissement, sur 8 ou 9 (je ne sais plus) enseignants de lettres (certifiés et agrégés) et de lettres-histoire, nous étions deux seulement à avoir lu "Les Misérables". A ces deux, qui avions apprécié, s'ajoutait une agrégée qui me disait : "j'ai lu le premier tome car il était au programme de l'Agreg, mais pas les deux autres, je n'ai pas eu le courage".

J'ai soudain l'impression d'être très vieille... Déjà que cette année la jeune collègue de français avec qui je faisais TPE n'avais pas lu et ne connaissais pas Marguerite Yourcenar (ce qui sans doute peut se comprendre: les modes et les célébrités en littérature contemporaine changent. En tout cas ses livres étaient au CDI et les élèves étaient tombés dessus ) mais si maintenant les professeurs de français n'ont pas lu Victor Hugo... Moi qui croyait qu'il faisait parti des "classiques"...

Spoiler:

Moi ce qui me fait bondir, c'est la phrase "S’ils ne veulent plus ouvrir un bouquin,..." présenté comme une évidence, comme un fait. Il n'y a jamais eu autant de bouquins jeunesse qu'aujourd'hui (et les éditeurs ne sont pas des philanthropes, s'ils en sortent c'est que ça se vend, j'imagine), on a rencontré avec mes élèves un auteur SF jeunesse qui en vit, visiblement correctement, j'ai eu en classe des gamins dévoreurs de livres, pas tous, non, pas la majorité non plus, mais une bonne part, plus je pense qu'il n'y a de lecteurs parmi les adultes... Parmi ceux qui ne lisent pas d'eux-mêmes, certains ont adoré certains livres de lecture cursive donnés en classe, même si c'est le seul livre qu'ils liront de l'année. J'ai vu des gamins de ZEP me dire "madame, si Fantine meurt, je me suicide, ce serait trop injuste!", et une autre, qui ne lisait rien toute seule, noter une phrase de Cyrano dans son agenda parce que "c'est trop beau!". D'autres élèves m'ont fait découvrir l'application sur laquelle elles écrivent des histoires qu'elles se lisent et se corrigent entre elles. Pas de la grande littérature, sûrement, avec des fautes d'orthographe (mais pas tant que ça parce que ça leur permet de réaliser que ça brouille le message) mais le goût de lire et d'écrire est présent. Bref, le postulat de départ est schématique, bourré d'a priori, un truc balancé comme une vérité et qui n'en est pas une. J'ai entendu une mère d'élève me dire "Pourquoi vous leur faites toujours lire des vieux trucs, pourquoi pas des écrivains de maintenant?" pendant que sa fille qui aimait beaucoup Maupassant levait les yeux au ciel... J'ai l'impression que le problème est plus chez les adultes que chez les jeunes.

Le problème vient d'une paresse intellectuelle de plus en plus inquiétante : tout doit être facilement accessible, récréatif et pas trop long. Du coup, il ne reste pas grand-chose...

Jacq a écrit:Pour revenir à V.Hugo, une dernière remarque qui me vient à l'esprit. Dans mon ancien établissement, sur 8 ou 9 (je ne sais plus) enseignants de lettres (certifiés et agrégés) et de lettres-histoire, nous étions deux seulement à avoir lu "Les Misérables". A ces deux, qui avions apprécié, s'ajoutait une agrégée qui me disait : "j'ai lu le premier tome car il était au programme de l'Agreg, mais pas les deux autres, je n'ai pas eu le courage".

T'inquiète, t'as des collègues qui ont pris le relais sur ce point Razz

Mais j'ai souvent vu des historiens aimer les Misérables tandis que des lettreux peinaient à arriver au bout. Cela dit, si la collègue agrégée que tu évoques est celle à laquelle je pense, elle a quand même d'autres centres d'intérêt littéraire, hein : on est très loin du môme qui annonce fièrement, en M2 Lettres, n'avoir jamais ouvert un classique et se contenter de Mévy, Lusso, Happy Rotter et Touaïelaïte :lol:
Je vois aussi des gens tiquer quand j'évoque Zola Sad

Et ça, ça me fend le cœur.

Dame Jouanne a écrit:

Jacq a écrit:
Pour revenir à V.Hugo, une dernière remarque qui me vient à l'esprit. Dans mon ancien établissement, sur 8 ou 9 (je ne sais plus) enseignants de lettres (certifiés et agrégés) et de lettres-histoire, nous étions deux seulement à avoir lu "Les Misérables". A ces deux, qui avions apprécié, s'ajoutait une agrégée qui me disait : "j'ai lu le premier tome car il était au programme de l'Agreg, mais pas les deux autres, je n'ai pas eu le courage".

J'ai soudain l'impression d'être très vieille... Déjà que cette année la jeune collègue de français avec qui je faisais TPE n'avais pas lu et ne connaissais pas Marguerite Yourcenar (ce qui sans doute peut se comprendre: les modes et les célébrités en littérature contemporaine changent. En tout cas ses livres étaient au CDI et les élèves étaient tombés dessus ) mais si maintenant les professeurs de français n'ont pas lu Victor Hugo... Moi qui croyait qu'il faisait parti des "classiques"...
Spoiler:

Tu sais, la collègue qui me disait n'avoir lu que le premier tome, et simplement pour passer l'Agreg, est à une année de la retraite !

Very Happy

:D

Carabas a écrit:Je trouve ça génial, moi, les Misérables... à part le personnage de Cosette, à baffer (quand elle est jeune fille, pas la fillette). En même temps, Hugo est nul, pour les personnages de jeunes filles... Esmerelda est une jolie fille avec un QI d'huître. Bref...

Là tu vas me fâcher.... tu oublies Eponine !

Dame Jouanne a écrit:

Spoiler:

Petit regret, je n'ai pas appris à lire en diagonale. Du coup j'ai zappé "93" car je n'en pouvais plus des descriptions. Il faut que je le reprenne.

EDIT : faute d'y avoir été "confronté" à "l'école" j'ai lu les Misérables à 35 ans, pas avant. Et si un prof m'avait présenté cette œuvre, longue, pesante, ma réaction ?

J'ai sauté des lignes et des pages à 14 ans grâce à Daniel Pennac :-) Mes collègues n'aiment pas non plus les Misérables, pas parce qu'ils le trouvent trop lourd, mais plutôt trop tarte, bons sentiments, pathos, tout ça... C'est bizarre, hormis les digressions de 100 pages, je trouve ça tellement facile à lire! Et ça passe bien! Certes, les 100 pages sur Waterloo ou les égouts de Paris on s'en passerait, mais je trouve l'écriture fluide et très imagée, elle n'a pas posé de problème à mes ZEP au vocabulaire... disons limité...

Jacq a écrit:

Carabas a écrit:Je trouve ça génial, moi, les Misérables... à part le personnage de Cosette, à baffer (quand elle est jeune fille, pas la fillette). En même temps, Hugo est nul, pour les personnages de jeunes filles... Esmerelda est une jolie fille avec un QI d'huître. Bref...

Là tu vas me fâcher.... tu oublies Eponine !

Tiens, c'est vrai.

polkafrik a écrit:C'est bizarre, hormis les digressions de 100 pages, je trouve ça tellement facile à lire! Et ça passe bien! Certes, les 100 pages sur Waterloo ou les égouts de Paris on s'en passerait, mais je trouve l'écriture fluide et très imagée

Oui, je trouve aussi, c'est pour ça que je ne comprends pas ce reproche de lourdeur. Et la documentaliste dont je parle trouve que Jules écrit mieux!!!! J'aime Jules Verne, mais on sent quand même la pression de l'éditeur pour que les livres soient pédagogiques, avec des descriptions, et, pire à mes yeux, des explications à n'en plus finir... En terme de style, je trouve Jules Verne vraiment lourdingue. Je n'ai pu le lire qu'adulte, pour ma part. Ado, je trouvais ça insupportable, j'avais l'impression de lire un mode d'emploi.

En revanche, je comprends le reproche de sentimentalité fait à Hugo, oui. Mais bon, c'est une partie du XIXe siècle qui est comme ça, le mélodrame est à la mode.

polkafrik a écrit:Moi ce qui me fait bondir, c'est la phrase "S’ils ne veulent plus ouvrir un bouquin,..." présenté comme une évidence, comme un fait. Il n'y a jamais eu autant de bouquins jeunesse qu'aujourd'hui (et les éditeurs ne sont pas des philanthropes, s'ils en sortent c'est que ça se vend, j'imagine), on a rencontré avec mes élèves un auteur SF jeunesse qui en vit, visiblement correctement, j'ai eu en classe des gamins dévoreurs de livres, pas tous, non, pas la majorité non plus, mais une bonne part, plus je pense qu'il n'y a de lecteurs parmi les adultes... Parmi ceux qui ne lisent pas d'eux-mêmes, certains ont adoré certains livres de lecture cursive donnés en classe, même si c'est le seul livre qu'ils liront de l'année. J'ai vu des gamins de ZEP me dire "madame, si Fantine meurt, je me suicide, ce serait trop injuste!", et une autre, qui ne lisait rien toute seule, noter une phrase de Cyrano dans son agenda parce que "c'est trop beau!". D'autres élèves m'ont fait découvrir l'application sur laquelle elles écrivent des histoires qu'elles se lisent et se corrigent entre elles. Pas de la grande littérature, sûrement, avec des fautes d'orthographe (mais pas tant que ça parce que ça leur permet de réaliser que ça brouille le message) mais le goût de lire et d'écrire est présent. Bref, le postulat de départ est schématique, bourré d'a priori, un truc balancé comme une vérité et qui n'en est pas une. J'ai entendu une mère d'élève me dire "Pourquoi vous leur faites toujours lire des vieux trucs, pourquoi pas des écrivains de maintenant?" pendant que sa fille qui aimait beaucoup Maupassant levait les yeux au ciel... J'ai l'impression que le problème est plus chez les adultes que chez les jeunes.

+1

polkafrik a écrit:J'ai sauté des lignes et des pages à 14 ans grâce à Daniel Pennac :-) Mes collègues n'aiment pas non plus les Misérables, pas parce qu'ils le trouvent trop lourd, mais plutôt trop tarte, bons sentiments, pathos, tout ça... C'est bizarre, hormis les digressions de 100 pages, je trouve ça tellement facile à lire! Et ça passe bien! Certes, les 100 pages sur Waterloo ou les égouts de Paris on s'en passerait, mais je trouve l'écriture fluide et très imagée, elle n'a pas posé de problème à mes ZEP au vocabulaire... disons limité...

Je pense qu'il ne faut à se cacher de "sauter des pages", et même de le dire aux élèves. Lorsque je regarde un film, que je connais déjà, il m'arrive de sauter des passages qui ne m'intéressent pas, ou longs. Pourquoi pas dans un livre ?

Pour le pathos, les sentiments, oui... en même temps, , n'Est-ce pas ce que l'on trouve beaucoup dans la littérature la plus vendue ? et avec quel talent Sad

? Et puis n'est-ce (il m'énerve le correcteur d'orthographe qui me met une majuscule à chaque à n'Est-ce) ce que l'on peut aussi attendre ?
Et si nos élèves lisent parfois, ceux qui lisent lisent beaucoup, mais attendent-ils que nous leur fassions lire ce qu'ils lisent ? A quoi cela servirait-il de leur présenter ce qu'ils lisent puisqu'ils le lisent ?
Je retourne à mes films. Faut-il en classe présenter des œuvres cinématographiques qui passent tous les ans à la TV et que les élèves connaissent et regardent déjà, ou leur présenter un film qui sort de leurs habitudes, qu'ils n'auraient jamais regardé sans nous ? Donc leur présenter un film qu'ils verront avec nos explications, nos commentaires, leur permettant de voir et apprécier ce qu'ils n'auraient même pas vu autrement ? On laisse cela à Steph-F ( Very Happy

).
Zola, Hugo, cela passe très bien, c'est facile à lire, bien plus facile à lire que certaines œuvres plus contemporaines, sauf pour la longueur avec le peu de temps que nous avons en classe (car si nous avons des élèves lecteurs, d'autres sont incapables de lire chez eux tout simplement parce que cette activité leur est tout aussi étrangère que celle de tourner la baratte pour nous).

Carabas a écrit:

Jacq a écrit:

Carabas a écrit:Je trouve ça génial, moi, les Misérables... à part le personnage de Cosette, à baffer (quand elle est jeune fille, pas la fillette). En même temps, Hugo est nul, pour les personnages de jeunes filles... Esmerelda est une jolie fille avec un QI d'huître. Bref...

Là tu vas me fâcher.... tu oublies Eponine !

Tiens, c'est vrai.

Il s'agit, pour moi, du personnage le plus important des Misérables.... digression par rapport au sujet d'origine. "Pour moi", c'est un humble avis.
Je ne peux pas étudier l'œuvre au complet avec mes élèves, je fais donc souvent étudier un personnage (J.Valjean ou Cosette) qui permet de suivre l'action... ce qui semble se faire aussi au collège.
Je me demande comment le faire avec Eponine, qui est dans l'action du début (ou presque) jusqu'à la fin (ou presque), mais jamais au premier plan et qui me semble le personnage le plus tragique et le plus misérable du roman (entre autre comparée à la mièvrerie d'une Cosette ou d'un Marius, d'ailleurs lui aussi bien moins intéressant finalement que ses camarades de lutte).
J'arrête le hors sujet.

Jacq a écrit:
Je pense qu'il ne faut à se cacher de "sauter des pages", et même de le dire aux élèves. Lorsque je regarde un film, que je connais déjà, il m'arrive de sauter des passages qui ne m'intéressent pas, ou longs. Pourquoi pas dans un livre ?

Bonjour.
Permettez-moi d’intervenir :
Je trouve étrange que vous considériez répandue et naturelle cette habitude de zapper dans les longueurs d’un film.
Je connais plein de gens à qui ça ne vient pas à l’idée...

C’est un peu comme si vous disiez...:

Excusez-moi mais En quoi Jacq considère-t-il que zapper des longueurs est répandue ? Il cite son cas et emploie donc le "je". heu

Et personnellement, je zappe aussi les longueurs de film et de livre.

Jacq prend le fait de zapper des longueurs dans un film comme un exemple, pour expliquer qu’on puisse sauter des passages d’un livre.
Comme j’essaie de le montrer par l’absurde dans mon exemple rigolo, ça ne fonctionne que si l’exemple pris est une habitude répandue.
Et tout personnellement, je ne trouve pas que le fait de sauter des passages d’un film soit une habitude répandue. (Au cinéma, il est rare que des spectateurs partent avant la fin, ou arrivent après le début, ou sortent fumer une cigarette au milieu du film...)

Sacapus a écrit:(Au cinéma, il est rare que des spectateurs partent avant la fin, ou arrivent après le début, ou sortent fumer une cigarette au milieu du film...)

Arriver après le début n'est pas si rare. Et là où je suis, les gens ne sortent pas fumer, ils fument pendant la séance Razz

Je zappe beaucoup plus facilement une conversation chiante que des passages d'un livre, à vrai dire.

Sacapus a écrit:Jacq prend le fait de zapper des longueurs dans un film comme un exemple, pour expliquer qu’on puisse sauter des passages d’un livre.
Comme j’essaie de le montrer par l’absurde dans mon exemple rigolo, ça ne fonctionne que si l’exemple pris est une habitude répandue.
Et tout personnellement, je ne trouve pas que le fait de sauter des passages d’un film soit une habitude répandue. (Au cinéma, il est rare que des spectateurs partent avant la fin, ou arrivent après le début, ou sortent fumer une cigarette au milieu du film...)

En même temps, c'est de moins en moins rare... suffit d'aller à des séances où se trouve justement notre public scolaire (ce que je ne fais plus).

Mais mon exemple est plus une exception et pour certains films que, comme j'indiquais, je connais déjà.
Pas un bon exemple, ok, pas une bonne illustration.
Pour le livre non plus, mais parfois cela peut être mieux de sauter un passage, lire en diagonale , que de ne pas lire un livre du tout.

Sinon, y'a les versions djeunz, expurgées. Notre-Dame de Paris sans Pavé d'Affinois.

Ils sont en train de ~~faire~~ commettre Le Rouge et le Noir en opéra "rock" (paraît-il pour l'opéra comme pour le rock d'ailleurs). Ca promet !

affraid

Je ne vois pas pourquoi Stendhal échapperait à ce que Hugo a dû subir.
Dans l'attente sans doute de Voyage au bout de ~~la nuit~~ l'ennui ?

Mélanie, 17 ans, rêve d'une #École passionnante - @DreamTanks, agoravidéos citoyennes https://t.co/nYpcxBatwu @EducationFrance #profs #philo
— Vincent Cespedes (@VincentCespedes) 10 août 2016

Oui, et on ne parle jamais de ce qu'on apprend. Du fond.
Tout cela est consternant. Cette élève ne dit rien d'intéressant ni de nouveau.
Mais on lui permet de le dire. Qu'un adulte y adhère prouve le degré d'infantilisme de cet adulte.

Degré zéro de la pensée. Elle répète la même chose en boucle! Consternant.

Je lui conseille donc de partir dans un des pays de la Scandinavie, puisque c'est l'avenir!

Mélanie dit des c.onneries.
Mais c'est normal, puisqu'elle a 17 ans et que pour juger sentencieusement de la caducité du système scolaire en toute légitimité, il faudrait un peu plus de recul. La malhonnêteté est de lui faire croire que son point de vue est valable et intéressant, qu'il mérite d'être verbalisé dans une vidéo.
Sinon, je lui propose de cesser de subir cet enseignement débilitant (elle a 17 ans, donc qu'est-ce qui la retient ?) et d'aller travailler à la place d'un enfant d'un pays pauvre qui ne peut pas aller à l'école. Ainsi, lui pourra aller s'aliéner sur les bancs d'une classe, elle sera libérée et tout le monde sera content.

Mélanie ressemble à notre ministre de l'EN, non ?