Re: Vincent Cespedes : "L’école dévitalise les enfants de leur envie de connaître, de lire et d’écrire." et autres joyeusetés... (VousNousIls)

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:

the educator a écrit: Et heureusement pour nous tous, parce que vu l'audience d'Hanouna, on ne peut pas dire qu'on soit vraiment productifs.

Ben ça tombe bien, les enseignants n'ont pas pour but de divertir comme Hanouna mais d'instruire. Et l'essentiel n'est pas que les élèves s'amusent mais qu'ils ressortent de l'école en ayant appris quelque chose.

c'est vrai, et on s'en sort tellement mieux à ce niveau là, la patrie peut être reconnaissante. Même nous nous confessons que c'est un carnage...
D'autre part, l'école pour instruire, c'est ton voeux, mais le cahier des charges a un peu changé, c'est regrettable à certains égards, mais c'est comme ça, jette un oeil à nos lois d'orientation.

Au final, heureusement que l'école est obligatoire, parce que se retrouver en concurrence avec Hanouna, ça ferait mal.

Hanouna c'est après l'école, mon cher The Educator, vous ne suivez pas !
Bon il reste la plage comme concurrence lorsque les beaux jours arrivent...

En fait, il a raison, Cespedes! Je trouve même son jugement très généreux! Ce n'est pas la moitié mais tous les enseignants qui sont incapables de répondre aux exigences de la société actuelle : instruire tous les enfants pour leur donner un travail et un travail intéressant, prestigieux et qui paye bien et qu'ils ont choisi, en faire des bons citoyens, des adultes responsables qui savent vivre en société,.... Le tout sans leur demander trop d'efforts car c'est traumatisant, sans les évaluer trop car c'est le mal (quelle contradiction dans une société qui évalue et note absolument tout).

En lisant ce fil et plusieurs autres, je suis surpris par un point qui semble faire consensus : la mission des enseignants serait que les élèves obtiennent un boulot.

Je suis définitivement hors-jeu. Pour moi, le job n'est pas l'aboutissement de l'école, seulement une des nombreuses conséquences. Cette obsession pour l'employabilité nous coûte très cher sur tous les plans.

C'est même plus général: dès qu'on "raccroche" l'apprentissage à une contingence externe artificielle, ça commence à s'effriter...

Elyas a écrit:En lisant ce fil et plusieurs autres, je suis surpris par un point qui semble faire consensus : la mission des enseignants serait que les élèves obtiennent un boulot.

Je suis définitivement hors-jeu. Pour moi, le job n'est pas l'aboutissement de l'école, seulement une des nombreuses conséquences. Cette obsession pour l'employabilité nous coûte très cher sur tous les plans.

Ce n'est pas mon opinion, l'école n'est pas faite pour donner du boulot, ce n'est qu'un aspect parmi d'autres, pour moi elle est censée instruire et c'est bien plus large.

Elyas a écrit:En lisant ce fil et plusieurs autres, je suis surpris par un point qui semble faire consensus : la mission des enseignants serait que les élèves obtiennent un boulot.

Je suis définitivement hors-jeu. Pour moi, le job n'est pas l'aboutissement de l'école, seulement une des nombreuses conséquences. Cette obsession pour l'employabilité nous coûte très cher sur tous les plans.

Tu fais référence à mon précédent message? Je faisais simplement écho de ce que disent les médias et la société, avec les exigences toujours croissantes et contradictoires que l'on empile sur l'école. Pour moi non plus obtenir un boulot n'est pas l'unique aboutissement de l'école. Dans le contexte de la crise et du chômage, c'est une dérive qui se comprend mais qui fait effectivement beaucoup de mal.

Elyas a écrit:En lisant ce fil et plusieurs autres, je suis surpris par un point qui semble faire consensus : la mission des enseignants serait que les élèves obtiennent un boulot.

Je suis définitivement hors-jeu. Pour moi, le job n'est pas l'aboutissement de l'école, seulement une des nombreuses conséquences. Cette obsession pour l'employabilité nous coûte très cher sur tous les plans.

+1.

C'est un déplacement idéologique crucial (qui ne date pas d'aujourd'hui).

Elyas a écrit:En lisant ce fil et plusieurs autres, je suis surpris par un point qui semble faire consensus : la mission des enseignants serait que les élèves obtiennent un boulot.

Je suis définitivement hors-jeu. Pour moi, le job n'est pas l'aboutissement de l'école, seulement une des nombreuses conséquences. Cette obsession pour l'employabilité nous coûte très cher sur tous les plans.

Et c'est une catastrophe.

Oui, parce qu'ils n'ont ni culture, ni même aisance dans leur langue, ni boulot.
Voilà l'travail ! furieux

D'accord avec Elyas, bien entendu. L'école de l'employabilité, c'est celle de l'OCDE. D'ailleurs la photo Wikipédia de Vincent Cespédès est offerte par le Medef.

Chamil a écrit:Soit dit en passant, cet argument ressassé ad nauseam des "150 000 décrocheurs" (en réalité aucun chiffre exact n'existe) dans le débat public est scientifiquement malhonnête. La France fait mieux que la plupart des pays européens comparables en la matière et elle a divisé les sorties sans diplôme par un facteur de 3,5 depuis les années 1970. Quitte à citer les chiffres, autant les citer rigoureusement- même si le statut de "philosophe vu à la télé" dispense peut-être de s'abaisser à de tels détails.

Très exactement, Vincent Cespédès dit que "près de 150.000 jeunes sortent chaque année du système éducatif sans diplôme". En réalité le chiffre est de 50.000 par an sur la période 2011-13, et 96.000 si l'on inclut les élèves titulaires du seul brevet, selon les derniers chiffres de la DEPP.

Luigi_B a écrit:D'accord avec Elyas, bien entendu. L'école de l'employabilité, c'est celle de l'OCDE. D'ailleurs la photo Wikipédia de Vincent Cespédès est offerte par le Medef.

Chamil a écrit:Soit dit en passant, cet argument ressassé ad nauseam des "150 000 décrocheurs" (en réalité aucun chiffre exact n'existe) dans le débat public est scientifiquement malhonnête. La France fait mieux que la plupart des pays européens comparables en la matière et elle a divisé les sorties sans diplôme par un facteur de 3,5 depuis les années 1970. Quitte à citer les chiffres, autant les citer rigoureusement- même si le statut de "philosophe vu à la télé" dispense peut-être de s'abaisser à de tels détails.

Très exactement, Vincent Cespédès dit que "près de 150.000 jeunes sortent chaque année du système éducatif sans diplôme". En réalité le chiffre est de 50.000 par an sur la période 2011-13, et 96.000 si l'on inclut les élèves titulaires du seul brevet, selon les derniers chiffres de la DEPP.

Merci de la précision! En effet, techniquement, les "décrocheurs" sont pour presque la moitié d'entre eux pourvus d'un brevet des collèges ou d'un CAP (pour le panel MEN/DEPP de 1995). Ce qui montre décidément de la part du philosophe une approche très... dialectique des faits scolaires.

Elyas a écrit:En lisant ce fil et plusieurs autres, je suis surpris par un point qui semble faire consensus : la mission des enseignants serait que les élèves obtiennent un boulot.

Je suis définitivement hors-jeu. Pour moi, le job n'est pas l'aboutissement de l'école, seulement une des nombreuses conséquences. Cette obsession pour l'employabilité nous coûte très cher sur tous les plans.

C'est effectivement une vraie dérive, dans la droite ligne de la multiplication des objectifs assignés à l'école depuis quelques décennies. Cependant, il y a un fait objectif qui peut expliquer cette obsession: l'écart des taux de chômage entre diplômés et non-diplômés s'accroit continuellement, et même beaucoup plus vite depuis la crise économique de 2008. Une personne qui n'a pas de diplôme ou juste le brevet des collèges a plus de 4,5 fois de chance d'être au chômage qu'un diplômé du sup 4 ans après la sortie d'études.

Ce qui rend d'autant plus dangereux et faux-jeton le discours anti-école proféré par une partie des élites françaises, qui elles, bien entendu, ont très soigneusement construit leurs parcours scolaires... mais suggèrent le contraire aux gosses du peuple.

Roumégueur Ier a écrit:Quant aux mathématiques (soupir) est-ce que Sinus et Cosinus vous ont servi une seule fois dans votre vie ? Vous arrive-t-il d’avoir « besoin » de calculer une fonction « f de x » ? Je ne dis pas qu’il faut abolir cet apprentissage, mais arrêter d’en faire une matière de sélection applicable à l’ensemble de la société française"

"Monsieur Fourier avait pour opinion que le but principal des mathématiques était l'utilité publique, mais un philosophe comme lui aurait dû savoir que le but unique de la science, c'est l'honneur de l'esprit humain, et que sous ce titre, une question de nombres vaut autant qu'une question de système du monde."

Carl Jacobi (1790 - 1875), mathématicien allemand.

Chamil a écrit:
Ce qui rend d'autant plus dangereux et faux-jeton le discours anti-école proférés par une partie des élites françaises, qui elles, bien entendu, ont très soigneusement construit leurs parcours scolaires... mais suggèrent le contraire aux gosses du peuple.

... ou le discours quasi systématique des célébrités et journalistes qui naturellement étaient des "cancres à l'école" alors que souvent soit ils étaient seulement des élèves moyens, soit dans un lycée parisien assez exigeant sur le niveau... ou soit papa maman avaient déjà des connections avec le spectacle ou le journalisme pour assurer l'insertion de fifille ou fiston.

Olympias a écrit:
Voilà sa dernière éructation

Ca défouraille se, ça ventile façon puzzle, mais c'est drôle quand même.

Ca lui vient de sa scolarité : on sent une rancœur d'enfance.

Il veut oublier sa condition de "profaillon" de naguère aussi et poser en penseur mondain (Sophie Marteau va bien ? ou j'enfonce le clou...).

J'ai pensé aux paroles de Pink Floyd :

We don't need no education
We don't need no thought control
No dark sarcasm in the classroom
Teachers leave them kids alone
Hey teacher leave them kids alone
All in all it's just another brick in the wall
All in all you're just another brick in the wall

Je pense que ce Monsieur a été frustré dans sa scolarité de n'avoir pas compris les mathématiques. N'ayant pas été capable d'utiliser Thalès ou Pythagore, il s'est lancé en croisade chevalier

contre ces inutiles sinus et cosinus, tous comme l'abstraction en mathématiques qui ne servirait à rien... Les angles et le rapporteur, ça sert dans la vie de tous les jours, n'en déplaise à ce monsieur . En voici un modeste exemple, comme ce monsieur qui a dû quitter l'EN car jalousé par ses collègues Vincent Cespedes : "L’école dévitalise les enfants de leur envie de connaître, de lire et d’écrire." et autres joyeusetés... (VousNousIls) - Page 5 248604097

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Fibonacci a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:Quant aux mathématiques (soupir) est-ce que Sinus et Cosinus vous ont servi une seule fois dans votre vie ? Vous arrive-t-il d’avoir « besoin » de calculer une fonction « f de x » ? Je ne dis pas qu’il faut abolir cet apprentissage, mais arrêter d’en faire une matière de sélection applicable à l’ensemble de la société française"

"Monsieur Fourier avait pour opinion que le but principal des mathématiques était l'utilité publique, mais un philosophe comme lui aurait dû savoir que le but unique de la science, c'est l'honneur de l'esprit humain, et que sous ce titre, une question de nombres vaut autant qu'une question de système du monde."

Carl Jacobi (1790 - 1875), mathématicien allemand.

Il critique surtout le poids écrasant (fanstame ou réalité ?) de cette discipline dans l'orientation scolaire. D'après mon expérience personnelle, très peu matheux par ailleurs, c'est le cas.

La France est-elle le seul pays à fonder autant de choix majeurs d'orientation sur les compétences mathématiques.

"Il faut des professeurs « désobéissants », des professeurs qui ne se réfugient pas derrière les règlements intérieurs et les programmes. Des professeurs qui, par exemple, comprennent que le bavardage est quelque chose de magnifique ; la soif de connaissances passe par le bavardage. Plutôt que de lutter contre ce « problème » pendant la moitié du cours, il faut utiliser cette envie de s’exprimer."
Allumé le mec. Mais le pire, c'est que dans la société d'aujourd'hui, on appelle ça un "philosophe" alors que c'est un quadragénaire immature. O tempora ! O mores !

Bon je ne voulais pas lire, je sais ce que contient son pamphlet, puis je me suis dit que sûrement je trouverais quelques perles orthographiques et dès le 1er §, tatam ! un malotrus (une malotruse ??) , aux dépends de (dépendre ou dépenser ???) bref, la forme au niveau du fond.

amalricu a écrit:

Fibonacci a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:Quant aux mathématiques (soupir) est-ce que Sinus et Cosinus vous ont servi une seule fois dans votre vie ? Vous arrive-t-il d’avoir « besoin » de calculer une fonction « f de x » ? Je ne dis pas qu’il faut abolir cet apprentissage, mais arrêter d’en faire une matière de sélection applicable à l’ensemble de la société française"

"Monsieur Fourier avait pour opinion que le but principal des mathématiques était l'utilité publique, mais un philosophe comme lui aurait dû savoir que le but unique de la science, c'est l'honneur de l'esprit humain, et que sous ce titre, une question de nombres vaut autant qu'une question de système du monde."

Carl Jacobi (1790 - 1875), mathématicien allemand.

Il critique surtout le poids écrasant (fanstame ou réalité ?) de cette discipline dans l'orientation scolaire. D'après mon expérience personnelle, très peu matheux par ailleurs, c'est le cas.

La France est-elle le seul pays à fonder autant de choix majeurs d'orientation sur les compétences mathématiques.

Je ne sais pas pour les autres pays, mais j'ai pu constater (expérience personnelle également) que l'on est assez exigeant dans les filières dites scientifiques sur les matières non scientifiques (français, HG, langues,...) et qu'on en demande relativement bien moins dans les filières non scientifiques dans le domaine des sciences (maths, PC, SVT). Ceci explique peut-être cela...

En fait, cette charge systématique sur les mathématiques me fatigue.
J'ai entendu encore récemment une émission où l'intervenant "spécialiste en sciences de l'éducation" puisait tous ces exemples négatifs dans l'enseignement des mathématiques, comme si elles étaient le seul problème du système éducatif français.
Je peux comprendre que ceux qui ont systématiquement buté sur le raisonnement mathématique en gardent un mauvais souvenir. Mais on évoque bien moins souvent nos problèmes avec l'orthographe, la prononciation anglaise ou les cartes de géographie.
Quand à la sélection par les maths, elle le restera tant que les filières scientifiques seront surtout des filières plus généralistes que les autres.

Ce brave monsieur Cespedes semble vouloir mettre les cosinus et sinus à la poubelle mais oublie qu'avec un tel raisonnement on peut aussi évacuer toute la philosophie. Que des vieux barbus morts depuis longtemps, à quoi ça sert à l'ère d'internet? A moins que pour lui, la philosophie soit simplement du bavardage?

Dame Jouanne a écrit:En fait, cette charge systématique sur les mathématiques me fatigue.
J'ai entendu encore récemment une émission où l'intervenant "spécialiste en sciences de l'éducation" puisait tous ces exemples négatifs dans l'enseignement des mathématiques, comme si elles étaient le seul problème du système éducatif français.
Je peux comprendre que ceux qui ont systématiquement buté sur le raisonnement mathématique en gardent un mauvais souvenir. Mais on évoque bien moins souvent nos problèmes avec l'orthographe, la prononciation anglaise ou les cartes de géographie.
Quand à la sélection par les maths, elle le restera tant que les filières scientifiques seront surtout des filières plus généralistes que les autres.

Ce brave monsieur Cespedes semble vouloir mettre les cosinus et sinus à la poubelle mais oublie qu'avec un tel raisonnement on peut aussi évacuer toute la philosophie. Que des vieux barbus morts depuis longtemps, à quoi ça sert à l'ère d'internet? A moins que pour lui, la philosophie soit simplement du bavardage?

C'est parce que l'orthographe, baptisée sciences des ânes, est déjà écrasée ; pas besoin d'en remettre une couche, donc. Cespédès assume probablement plus facilement ses difficultés en la matière, tout philosophe qu'il se targue d'être. C'est peut-être même étudié, pour faire cancre, donc génie.

Quant à la philosophie, je me suis fait la même réflexion, puis je me suis dit que ce type, comme ses pareils, répondrait probablement que la philosophie, c'est apprendre à réfléchir "par soi-même" ( :lol: ), ce qui, évidemment, est autrement plus utile que des sinus ou des règles du participe. Quitte à oublier au passage que la logique et la faculté de construire et d'exprimer clairement et aisément un raisonnement nécessitent une fine maîtrise des outils mathématiques et linguistiques. Mais on n'en est plus là.

Shere Khan a écrit:"Il faut des professeurs « désobéissants », des professeurs qui ne se réfugient pas derrière les règlements intérieurs et les programmes. Des professeurs qui, par exemple, comprennent que le bavardage est quelque chose de magnifique ; la soif de connaissances passe par le bavardage. Plutôt que de lutter contre ce « problème » pendant la moitié du cours, il faut utiliser cette envie de s’exprimer."!

Oui, mais ce n'est pas nouveau, Cespédès ne fait que reprendre la tendance des Devanssay et autres Kochert, qui, faute de pouvoir maîtriser leur classe (quand classe il y a, parce que la Devanssay, à part en safari, des classes, elle n'en a pas vu des masses ces vingt dernières années) et instaurer un climat de travail, érigent leurs échecs en outils pédagogiques. On ne se fait pas bordéliser, à l'UNSA, on "favorise le bruit pédagogique".

Je ne comprends pas le raisonnement de ce M. CESPEDES. Comment peut-il faire croire qu'on peut faire de la philosophie sans maîtriser le langage? N'est-ce pas un beau sujet de philo?

Peut-on savoir sans apprendre?
On devrait lui soumettre plein de sujets de style ou alors lui faire lire certaines disserts d'élèves jusqu'à la nausée. C'est peut-être pour cela qu'il n'enseigne plus d'ailleurs.

J'adore ce type : il abandonne l'enseignement pour écrire des bouquins fumeux, participer au café du commerce sur RTL et fonder des écoles... alors que la vraie raison son départ est qu'il était en réalité incapable d'enseigner dans le public! Quelle est la légitimité de son discours? AUCUNE.

kyralina a écrit: la vraie raison son départ est qu'il était en réalité incapable d'enseigner dans le public!

Mais non, t'as pas suivi. Puisqu'on te dit que c'est la jalousie de ses collègues face à la liste de ses best sellers et à sa célébrité croissante qui a causé le départ de ce chef de file d'un courant de pensée hautement innovant. L'Education nationale ne s'en est jamais remise, d'ailleurs.

Rendash a écrit:

kyralina a écrit: la vraie raison son départ est qu'il était en réalité incapable d'enseigner dans le public!

Mais non, t'as pas suivi. Puisqu'on te dit que c'est la jalousie de ses collègues face à la liste de ses best sellers et à sa célébrité croissante qui a causé le départ de ce chef de file d'un courant de pensée hautement innovant. L'Education nationale ne s'en est jamais remise, d'ailleurs.

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:mdr3:

Pardon : j'avais oublié cet élément primordial de son histoire. Désolée. Comment ai-je pu supposer qu'il était tout simplement mauvais prof? J'ai vraiment l'esprit mal tourné. Vincent Cespedes : "L’école dévitalise les enfants de leur envie de connaître, de lire et d’écrire." et autres joyeusetés... (VousNousIls) - Page 5 1427763993