Bruno Le Maire : il faut "rétablir 15 heures de français hebdomadaires en primaire".

frdm a écrit:J'ai une proposition qui mettra tout le monde d'accord : que nos salaires soient tous alignés sur celui des PU, et pourquoi pas, sur celui de notre chère ministre, puisque tout se vaut.

Il ne faut pas trop fantasmer. PU 2e classe, c'est la même échelle que MCF hors classe ou agrégé hors classe dans le secondaire : ça culmine à l'indice 963. Il faut passer 1ère classe pour que ça devienne intéressant. Ce qui n'est pas automatique et prend un peu de temps…

Osmie a écrit:

Tangleding a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Là, il est question d'aligner vers le haut (dans ce cas, ça ne me gênerait pas qu'une caissière touche autant qu'un ingénieur, à condition que celui-ci ne soit pas lésé), et entre gens qui font le même métier (certifiés et agrégés; on est quand même loin des différences entre caissière et ingénieur pour reprendre ton analogie qui, à mon avis, ne tient pas). Les différences, on peut les envisager en fonction de certains emplois (CPGE, certaines charges spécifiques, etc.) Mais je suis favorable à un corps unique dans le secondaire, à la condition stricte que cela se fasse sur les bases du statut actuel des agrégés.

Pareil. C'est la position du SNES il me semble.

Cela dit à titre personnel je vais déjà préparer l'agreg avant que les grands égalisateurs du PS ne suppriment cette horreur élitiste... Ca me paraît plus prudent.

Je ne crois pas à sa suppression car c'est l'unique carotte d'une profession aux abois et que les agrégés ne "coûtent" pas plus qu'un autre fonctionnaire de catégorie A (en plus, il n'a pas ses primes).

Avec la réforme qu'ils ont osé faire passer et celle du lycée dans les cartons? Franchement quand on a commencé de parler de réforme du collège, je ne croyais déjà plus à une amélioration possible, mais un tel massacre, je ne pensais pas qu'ils oseraient le faire. S'ils ont fait cela, ils sont parfaitement capables de supprimer l'agreg et je suis certaine que c'est même déjà programmé.

Cela a déjà été proposé en commission à l'Assemblée le 6 juillet 2011, sur proposition de la commission Grosperrin. Effectivement, c'est dans les cartons, et la réforme de la mastérisation des concours allait aussi clairement dans ce sens.

Je n'y crois pas car nos salaires sont déjà minables ; ceux des agrégés ne rattrapent pas ceux des autres fonctionnaires de catégorie A. Supprimer l'agrégation pour quoi faire ? Economiser trois sous et susciter un tollé, faire fuir les candidats restants et ne voulant pas enseigner pour 1,1 SMIC ? Pour beaucoup, c'est la seule promotion existant dans une profession en voie de paupérisation. Si on rajoute à cela la crise du recrutement qui touche notre métier, je ne crois pas à sa suppression. Les agrégés ne coûtent rien, les certifiés encore moins ; il nous suffit de comparer nos salaires avec ceux de nos homologues européens.
Le projet est dans les cartons, mais elle ne pourra disparaître que lorsque la profession aura été définitivement dénaturée (on devient animateurs de centres avec la réforme du collège).

Mais c'est déjà le cas, ils veulent des animateurs (et un certain nombre d'enseignants ont déjà le profil), la réforme des rythmes (les frontières entre scolaire et périsco sont de plus en plus floues) va aussi dans ce sens et grâce à la mastérisation ils jetteront de la poudre aux yeux des gens en disant que l'on met des Bac +5 devant les classes. Regarde Tourret mise devant une classe après un simple entretien.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je n'arriverai jamais à comprendre les raisons de ceux qui refusent aux autres un bien-être qu'ils ont et qu'on ne cherche pas à leur enlever...
Si l'idée c'est "j'en ai chié, il faut que les autres en chient aussi", je propose pour ma part le rétablissement de l'esclavage, ou au moins du service militaire.
Avec une mentalité comme ça, on ne s'en sortira jamais, chaque génération essayant d'emmerder le plus possible la suivante pour reproduire ce qui existe déjà.

Oh le vilain procès d'intention ! Je dis simplement que si les uns sont revalorisés, je ne vois pas pourquoi les autres ne le seraient pas, car comme vous dites si bien : "Je n'arriverai jamais à comprendre les raisons de ceux qui refusent aux autres un bien-être qu'ils ont et qu'on ne cherche pas à leur enlever...".

Elyas a écrit:

frdm a écrit:
Certaines années, en physique, on n'a pas réussir à pourvoir 160 postes. Peux-tu m'expliquer comment faire, sans baisse drastique des exigences, pour recruter 1000 lauréats ?

Parce que l'EN n'attire plus les meilleurs et que donc, aux concours, tu ne retrouves dans beaucoup de disciplines que ceux qui sont moyens ou mauvais, avec très peu de bons et d'excellents. Si tu remontes le salaire général et les conditions de travail générale par un statut très avantageux, les bons et excellents vont revenir. On aura une ou deux années de transition mais le niveau ne fera que remonter.

Il me semble que tu fais erreur sur ce que je dis : avec le niveau de salaire actuel, même l'agrégation n'est as assez attrayante, puisqu'elle ne fait pas toujours le plein. Ce que je dis, c'est qu'il faudrait que les agrégés soient sacrément mieux payés qu'actuellement pour augmenter le nombre de lauréats d'un facteur 10.

Je sais bien et cela m'atterre comme tout ce qui touche à l'EN, mais l'agrégation reste un titre honorifique, la possibilité de promotion interne pour les certifiés, le seul moyen d'avoir un salaire convenable dans le secondaire, et un agrégé coûte moins qu'un autre fonctionnaire de catégorie A. Je sais bien que notre gouvernement veut des animateurs devant les classes, mais il oublie l'attachement des professeurs à leur métier (du moins je l'espère).

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

frdm a écrit:
Certaines années, en physique, on n'a pas réussir à pourvoir 160 postes. Peux-tu m'expliquer comment faire, sans baisse drastique des exigences, pour recruter 1000 lauréats ?

Parce que l'EN n'attire plus les meilleurs et que donc, aux concours, tu ne retrouves dans beaucoup de disciplines que ceux qui sont moyens ou mauvais, avec très peu de bons et d'excellents. Si tu remontes le salaire général et les conditions de travail générale par un statut très avantageux, les bons et excellents vont revenir. On aura une ou deux années de transition mais le niveau ne fera que remonter.

Il me semble que tu fais erreur sur ce que je dis : avec le niveau de salaire actuel, même l'agrégation n'est as assez attrayante, puisqu'elle ne fait pas toujours le plein. Ce que je dis, c'est qu'il faudrait que les agrégés soient sacrément mieux payés qu'actuellement pour augmenter le nombre de lauréats d'un facteur 10.

C'est un brin plus complexe.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Là, il est question d'aligner vers le haut (dans ce cas, ça ne me gênerait pas qu'une caissière touche autant qu'un ingénieur, à condition que celui-ci ne soit pas lésé), et entre gens qui font le même métier (certifiés et agrégés; on est quand même loin des différences entre caissière et ingénieur pour reprendre ton analogie qui, à mon avis, ne tient pas). Les différences, on peut les envisager en fonction de certains emplois (CPGE, certaines charges spécifiques, etc.) Mais je suis favorable à un corps unique dans le secondaire, à la condition stricte que cela se fasse sur les bases du statut actuel des agrégés.

Tu es en train de parler d'un salaire unique, là, non ? Et s'il fallait procéder à un alignement par le haut, il faudrait aligner tous les salaires sur ceux des pdg les mieux payés. Comme toi, a priori, je n'ai rien contre, mais tu crois vraiment que ce serait économiquement viable ?
Quant à la création d'un corps unique, pourquoi diable se limiter au primaire et au secondaire ?

e-Wanderer a écrit:

frdm a écrit:J'ai une proposition qui mettra tout le monde d'accord : que nos salaires soient tous alignés sur celui des PU, et pourquoi pas, sur celui de notre chère ministre, puisque tout se vaut.

Il ne faut pas trop fantasmer. PU 2e classe, c'est la même échelle que MCF hors classe ou agrégé hors classe dans le secondaire : ça culmine à l'indice 963. Il faut passer 1ère classe pour que ça devienne intéressant. Ce qui n'est pas automatique et prend un peu de temps…

Je ne fantasme pas, je connais les grilles, ma femme est mcf et va bientôt passer pu. Mais bon, tu as compris l'idée.

Elyas a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

frdm a écrit:
Certaines années, en physique, on n'a pas réussir à pourvoir 160 postes. Peux-tu m'expliquer comment faire, sans baisse drastique des exigences, pour recruter 1000 lauréats ?

Parce que l'EN n'attire plus les meilleurs et que donc, aux concours, tu ne retrouves dans beaucoup de disciplines que ceux qui sont moyens ou mauvais, avec très peu de bons et d'excellents. Si tu remontes le salaire général et les conditions de travail générale par un statut très avantageux, les bons et excellents vont revenir. On aura une ou deux années de transition mais le niveau ne fera que remonter.

Il me semble que tu fais erreur sur ce que je dis : avec le niveau de salaire actuel, même l'agrégation n'est as assez attrayante, puisqu'elle ne fait pas toujours le plein. Ce que je dis, c'est qu'il faudrait que les agrégés soient sacrément mieux payés qu'actuellement pour augmenter le nombre de lauréats d'un facteur 10.

C'est un brin plus complexe.

Ah d'accoooord, c'est un peu plus complexe ! Pourrais-tu m'expliquer la chose en des termes assez simples pour que j'en comprenne une petite partie ?

frdm a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je n'arriverai jamais à comprendre les raisons de ceux qui refusent aux autres un bien-être qu'ils ont et qu'on ne cherche pas à leur enlever...
Si l'idée c'est "j'en ai chié, il faut que les autres en chient aussi", je propose pour ma part le rétablissement de l'esclavage, ou au moins du service militaire.
Avec une mentalité comme ça, on ne s'en sortira jamais, chaque génération essayant d'emmerder le plus possible la suivante pour reproduire ce qui existe déjà.

Oh le vilain procès d'intention ! Je dis simplement que si les uns sont revalorisés, je ne vois pas pourquoi les autres ne le seraient pas, car comme vous dites si bien : "Je n'arriverai jamais à comprendre les raisons de ceux qui refusent aux autres un bien-être qu'ils ont et qu'on ne cherche pas à leur enlever...".

Ce qui veut dire que ton bien-être consiste à être mieux payé que d'autres. Je peux le comprendre, mais je dois dire que ce n'est pas comme ça que je raisonne.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ce qui veut dire que ton bien-être consiste à être mieux payé que d'autres. Je peux le comprendre, mais je dois dire que ce n'est pas comme ça que je raisonne.

Non, cela signifie que le fait de voir sa paie augmentée est source de bien-être. Mais tu fais semblant de ne pas comprendre, et si c'est ta manière de raisonner, tant pis.

Dans ce cas-là, payons tout le monde de la même façon : que le prix du travail soit fixé sur le temps que l'on y consacre, et non sur la qualification.

Osmie a écrit:Dans ce cas-là, payons tout le monde de la même façon : que le prix du travail soit fixé sur le temps que l'on y consacre, et non sur la qualification.

Et pourquoi pas : à travail égal, salaire égal ?

Osmie a écrit:Dans ce cas-là, payons tout le monde de la même façon : que le prix du travail soit fixé sur le temps que l'on y consacre, et non sur la qualification.

Bien d'accord avec toi !
Plus sérieusement, d'un point de vue moral, je pense que le salaire devrait être aligné sur la pénibilité du travail. A ce titre, je serais parfaitement d'accord pour qu'un ouvrier s'usant la santé sur des chantiers touche un salaire plus élevé que l'ingénieur qui s'éclate dans un bureau d'études. Mais le monde n'est pas moral.

frdm a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ce qui veut dire que ton bien-être consiste à être mieux payé que d'autres. Je peux le comprendre, mais je dois dire que ce n'est pas comme ça que je raisonne.

Non, cela signifie que le fait de voir sa paie augmentée est source de bien-être. Mais tu fais semblant de ne pas comprendre, et si c'est ta manière de raisonner, tant pis.

En l'occurrence, si on alignait tout le monde sur la grille des agrégés, tu n'y perdrais rien. Mais là, c'est toi qui fais semblant de ne pas comprendre.
Le mieux serait évidemment d'aligner tout le monde sur le salaire des profs de CPGE, mais là, il faudrait aussi nettement revaloriser les enseignants-chercheurs alors

Isis39 a écrit:

Osmie a écrit:Dans ce cas-là, payons tout le monde de la même façon : que le prix du travail soit fixé sur le temps que l'on y consacre, et non sur la qualification.

Et pourquoi pas : à travail égal, salaire égal ?

C'est déjà le cas, non ?

frdm a écrit:

Osmie a écrit:Dans ce cas-là, payons tout le monde de la même façon : que le prix du travail soit fixé sur le temps que l'on y consacre, et non sur la qualification.

Bien d'accord avec toi !
Plus sérieusement, d'un point de vue moral, je pense que le salaire devrait être aligné sur la pénibilité du travail. A ce titre, je serais parfaitement d'accord pour qu'un ouvrier s'usant la santé sur des chantiers touche un salaire plus élevé que l'ingénieur qui s'éclate dans un bureau d'études. Mais le monde n'est pas moral.

C'est clair, sinon il faudrait payer davantage le certifié stagiaire du 93 que le prof de khâgne d'Henri IV! Il y a des limites à la décence!

frdm a écrit:

Isis39 a écrit:

Osmie a écrit:Dans ce cas-là, payons tout le monde de la même façon : que le prix du travail soit fixé sur le temps que l'on y consacre, et non sur la qualification.

Et pourquoi pas : à travail égal, salaire égal ?

C'est déjà le cas, non ?

Certifiés et agrégés font le même travail, non?

Dans un collège, entre un vacataire en français, un contractuel en français, un certifié en français et un agrégé en français, cela varie du simple au triple.

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Parce que l'EN n'attire plus les meilleurs et que donc, aux concours, tu ne retrouves dans beaucoup de disciplines que ceux qui sont moyens ou mauvais, avec très peu de bons et d'excellents. Si tu remontes le salaire général et les conditions de travail générale par un statut très avantageux, les bons et excellents vont revenir. On aura une ou deux années de transition mais le niveau ne fera que remonter.

Il me semble que tu fais erreur sur ce que je dis : avec le niveau de salaire actuel, même l'agrégation n'est as assez attrayante, puisqu'elle ne fait pas toujours le plein. Ce que je dis, c'est qu'il faudrait que les agrégés soient sacrément mieux payés qu'actuellement pour augmenter le nombre de lauréats d'un facteur 10.

C'est un brin plus complexe.

Ah d'accoooord, c'est un peu plus complexe ! Pourrais-tu m'expliquer la chose en des termes assez simples pour que j'en comprenne une petite partie ?

Beaucoup d'étudiants ne sont pas dans des situations financières confortables. Ils optent donc pour aller le plus vite dans un travail qui les rémunérera. Comme l'agrégation a des taux très faibles de réussite et que le CAPES n'offre pas une situation financière enviable, ils vont vers d'autres métiers qui ne demandent pas un concours si exigeant que souvent il faut deux ou trois ans pour l'avoir, métiers aussi voire plus rémunérateurs que l'agrégation. Les meilleurs de ces étudiants pauvres partent donc. Autrefois, de mon temps, les meilleurs étudiants issus de l'université passaient tout de suite le CAPES plutôt que l'agrégation car les finances s'asphyxiaient. Ils avaient aussi le choix d'aller vers d'autres métiers mais le CAPES était attractif à l'époque et ils tablaient sur l'agrégation interne pour progresser. Personnellement, mes résultats me permettaient de faire de la recherche en pays étrangers, de travailler dans l'édition ou dans le transport fluvial sans aucun souci. Si j'avais opté pour le transport fluvial mon salaire serait mirobolant actuellement mais avec des conditions de vie difficiles (deux semaines à bord sans voir ma famille et deux semaines à terre). J'ai opté pour l'enseignement. Si je devais refaire le choix actuellement, je ferai le choix du transport fluvial (il ne faut jamais le dire à mon père, je le nierai avec force) pour débuter une carrière à 2400€ nets (c'est ce que gagne mon cousin de 20 ans) et environ 5000 à 6000 euros en fin de carrière.
En revanche, seule l'agrégation existe, je la tenterais sans souci, oubliant le transport fluvial et ses sous mirobolants.

Osmie a écrit:
Dans un collège, entre un vacataire en français, un contractuel en français, un certifié en français et un agrégé en français, cela varie du simple au triple.

Pourtant ils font le même travail.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

frdm a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ce qui veut dire que ton bien-être consiste à être mieux payé que d'autres. Je peux le comprendre, mais je dois dire que ce n'est pas comme ça que je raisonne.

Non, cela signifie que le fait de voir sa paie augmentée est source de bien-être. Mais tu fais semblant de ne pas comprendre, et si c'est ta manière de raisonner, tant pis.

En l'occurrence, si on alignait tout le monde sur la grille des agrégés, tu n'y perdrais rien. Mais là, c'est toi qui fais semblant de ne pas comprendre.
Le mieux serait évidemment d'aligner tout le monde sur le salaire des profs de CPGE, mais là, il faudrait aussi nettement revaloriser les enseignants-chercheurs alors

Cessons cette petite querelle qui ne mène à rien. Je dis simplement que si certaines personnes sont augmentées sans lever le petit doigt alors que d'autres ne le sont pas, on introduit de l'iniquité .
Ma femme est MCF, et au bout de quinze ans, elle ne gagne pas plus que moi, ce que je trouve scandaleux parce qu'elle travaille nettement plus : recherche+enseignement+tâches administratives de plus en plus lourdes. Elle gagne moins qu'une secrétaire de direction dans la boîte où travaille mon frère. Nous sommes au moins d'accord pour une revalorisation massive des MCF .

Isis39 a écrit:

Osmie a écrit:
Dans un collège, entre un vacataire en français, un contractuel en français, un certifié en français et un agrégé en français, cela varie du simple au triple.

Pourtant ils font le même travail.

Mais n'ont pas le même statut.