Considérations sur les modalités de mise en place de l'EPI-LCA et la survie du latin au collège

Dalva a écrit:Du coup, je ne vois pas comment on respecte les emplois du temps des enseignants, parce qu'ils doivent toujours intervenir de toute façon quoi qu'il arrive uniquement sur leurs heures, non ?

Bah si. Imaginons M. Elyas, 15h dans son collège. Il a les 6eB le lundi en M4, le mardi en S2 et le vendredi en M2.
Le lundi en M4, il donne des documents de travail et des informations ainsi que des pistes sur l'histoire des cathédrales et des mosquées. Le mardi, il aide les élèves dans la montée de leur projet et le vendredi en M2, il aide les élèves à finaliser leur projet et à préparer l'évaluation de l'après-midi. La même chose pour tous les élèves. Ceux-ci travaillent principalement en autonomie sous la guidance des professeurs qui peuvent faire une heure de mise au point disciplinaire pour aider dans l'avancée des connaissances pour le projet final.

Si besoin est, tu peux lire l'article sur la semaine interdisciplinaire de Clisthène décrite dans les Cahiers pédagogiques n° 510 (tu peux le commander ici : http://www.cahiers-pedagogiques.com/No-510-Des-taches-complexes-pour-apprendre).

Dalva a écrit:J'ai l'impression quand même que ça veut dire abandonner sa discipline pendant ces trois semaines pour ne plus faire que de l'accompagnement de projet, sauf quand le thème retenu se prête à la discipline évidemment.

Non mais ça, par forum, c'est compliqué d'expliquer car dès qu'on parle interdisciplinaire, les gens s'imaginent devoir faire beaucoup de vent alors qu'il suffit de faire bosser les élèves.

Oui, faire bosser les élèves, bien sûr, ce n'est pas la question ! Mais pas sur le contenu qui concerne ma discipline, ni sur un contenu qui m'intéresse d'ailleurs (je ne parle pas spécifiquement des exemples que tu proposes, hein).
Et si ça ne concerne pas ma discipline, ça concerne quelque chose que je ne maîtrise pas (ou peu). Donc, je ne peux m'intéresser qu'à la forme (en tant que prof de français, encore, j'ai cette possibilité plus que d'autres), je ne suis qu'un guidant. Donc, on ne peut que rester au niveau où les élèves se placent. Donc, on ne les fait pas grandir (sauf en ce qui concerne l'organisation d'un travail personnel, ce qui peut se faire également pendant les cours normaux).
Non, je ne parviens pas à imaginer quelque chose de positivement positif.

J'ai vécu le projet en tant qu'élève : j'étais en première, j'avais choisi la SVT pour réaliser un dossier pendant des heures dont je ne me rappelle plus le nom. C'était en 93-94. Nous n'étions accompagnés que par le professeur de SVT. Donc, il nous guidait dans la méthodologie et dans le contenu. Cela me paraît plus sensé. Quand il avait besoin d'avoir recours à une autre discipline (en l'occurrence l'EPS), il le faisait, nous nous rendions avec lui auprès du professeur d'EPS ou bien il nous demandait de prêter attention à ceci ou cela pendant nos cours d'EPS habituels.

PS : je n'ai pas dit que faire de l'accompagnement de projet c'est faire du vent. Je dis que ça ne m'intéresse pas si ça ne touche pas à ma matière pour la plus grande part.

Mais bon, ici le problème n'est pas vraiment celui-là : quid du latin et du grec ?
Ton explication détaillée est intéressante, mais je ne sais pas si ça sauve l'enseignement des lettres classiques, parce que pendant la semaine banalisée, concrètement, ne feront du latin ou du grec que les élèves qui auront la chance d'avoir un prof de lettres classiques, et uniquement pendant quatre heures, alors que l'option actuelle donne 72 heures d'enseignement en 5e.

Dalva a écrit:Mais bon, ici le problème n'est pas vraiment celui-là : quid du latin et du grec ?
Ton explication détaillée est intéressante, mais je ne sais pas si ça sauve l'enseignement des lettres classiques, parce que pendant la semaine banalisée, concrètement, ne feront du latin ou du grec que les élèves qui auront la chance d'avoir un prof de lettres classiques, et uniquement pendant quatre heures, alors que l'option actuelle donne 72 heures d'enseignement en 5e.

L'idée de la semaine interdisciplinaire est avant tout pour que les EPI ne détruisentpas l'enseignement disciplinaire par des sacrifices énormes tout en ayant un intérêt cognitif et transmission. Un projet fait sur 6 mois ou 1 an à raison d'une ou deux heures par semaine est contre productif car trop étendu pour créer du lien sans être artificiel ou redondant.

Après, pour le latin et le grec, comme il y aura EPI Lca tous les ans, on peut prendre la ministre au pied de la lettre quand elle dit vouloir le latin et le grec pour tous.on prend 1h de la marge pour chaque classe de 5e et 2h de la marge en 4e et 3e, et tout le monde doit faire latin ou grec ancien. Si les collègues sont vraiment vent debout contre la réforme, c'estla seule option pour retourner la situation si le décret n'est pas abrogé. Alors, ça va rrâler en CP mais si un groupe suffisamment puissant se met en place, on peut obtenir au moins 2 groupes dans les établissements moyens et gros avec ce type d'offensive.

Elyas j'ai l'impression que tu essaies de faire un truc intelligent avec une réforme absurde, mais du coup ce n'est pas vraiment convainquant. On se rend d'autant plus compte que derrière les discours sur l'autonomie des établissements et la liberté d'innovation, ces mesures sont un véritable carcan qu'il faut tournicoter dans tous les sens pour tenter de lui donner un peu de logique. C'est pour ça que tant qu'il y a des perspectives de mobilisation je me refuse à essayer de trouver la meilleure manière d'appliquer cette réforme.

Ragnetrude a écrit:Elyas j'ai l'impression que tu essaies de faire un truc intelligent avec une réforme absurde, mais du coup ce n'est pas vraiment convainquant. On se rend d'autant plus compte que derrière les discours sur l'autonomie des établissements et la liberté d'innovation, ces mesures sont un véritable carcan qu'il faut tournicoter dans tous les sens pour tenter de lui donner un peu de logique. C'est pour ça que tant qu'il y a des perspectives de mobilisation je me refuse à essayer de trouver la meilleure manière d'appliquer cette réforme.  

On n'a pas tous les mêmes attitudes face à une situation. Chacun fait comme il veut. Je ne propose qu'un plan B si le plan A (la mobilisation pour faire abroger le décret) ne fonctionne pas. Il faut toujours avoir un plan B

La semaine interdisciplinaire a un gros défaut : elle cloisonne encore plus l'enseignement "de complément". Langue toute l'année (EC) et "cultures" ponctuellement (EPI).

Luigi_B a écrit:La semaine interdisciplinaire a un gros défaut : elle cloisonne encore plus l'enseignement "de complément". Langue toute l'année (EC) et "cultures" ponctuellement (EPI).

En quoi serait-ce un mal ?

Elyas a écrit:

Luigi_B a écrit:La semaine interdisciplinaire a un gros défaut : elle cloisonne encore plus l'enseignement "de complément". Langue toute l'année (EC) et "cultures" ponctuellement (EPI).

En quoi serait-ce un mal ?

Parce que la langue n'a pas d'intérêt sans culture, et que la culture sans la langue, c'est juste (excuse-moi) de l'histoire, et pas du latin.

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

Luigi_B a écrit:La semaine interdisciplinaire a un gros défaut : elle cloisonne encore plus l'enseignement "de complément". Langue toute l'année (EC) et "cultures" ponctuellement (EPI).

En quoi serait-ce un mal ?

Parce que la langue n'a pas d'intérêt sans culture, et que la culture sans la langue, c'est juste (excuse-moi) de l'histoire, et pas du latin.

L'étude de la langue amène à faire des versions sur des textes qui véhiculent une culture. Non ?

Ragnetrude a écrit:Elyas j'ai l'impression que tu essaies de faire un truc intelligent avec une réforme absurde

Elyas saborde en permanence la réforme. Remercions-le. Et remarquons quand même que le statut antérieur était plus simple.

Bonjour, j ai une question. Imaginons le principe de la semaine épi. Quid de l'AP.Puisqu il est ddisciplinaire, il serait logique de se faire dans les grosses disciplines- je vous bien la tête des parents découvrant que le 52 ont ap en techno et les 53, ont ap en math! (Je me moque pas des compétences de techno, pas de mauvaise interpretation). ESt ce qu' avec la semaine épi et ap, les lettres ou math ne verait pas trop d heures amputées?

@Elyas : Si les élèves traduisent un extrait des Verrines, c'est déjà idiot d'évoquer le fonctionnement des provinces romaines ou la vie de Cicéron dans un cours séparé la même semaine, mais plus encore si ce cours séparé (enfin ce projet pratique) a lieu trois mois après.

Luigi_B a écrit:@Elyas : Si les élèves traduisent un extrait des Verrines,

On peut même coupler avec Master Chef...

Luigi_B a écrit:@Elyas : Si les élèves traduisent un extrait des Verrines, c'est déjà idiot d'évoquer le fonctionnement des provinces romaines ou la vie de Cicéron dans un cours séparé la même semaine, mais plus encore si ce cours séparé (enfin ce projet pratique) a lieu trois mois après.

C'est ça. Il y a une synergie entre civi, trad, lecture, et même grammaire.

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

Luigi_B a écrit:La semaine interdisciplinaire a un gros défaut : elle cloisonne encore plus l'enseignement "de complément". Langue toute l'année (EC) et "cultures" ponctuellement (EPI).

En quoi serait-ce un mal ?

Parce que la langue n'a pas d'intérêt sans culture, et que la culture sans la langue, c'est juste (excuse-moi) de l'histoire, et pas du latin.

L'étude de la langue amène à faire des versions sur des textes qui véhiculent une culture. Non ?

Oui mais si toutes ces séances sont séparées dans le temps, bonjour la cohérence.

Elyas a écrit:
Dans le cycle 4, le texte dit qu'il peut y avoir 1-2h d'AP et 3-2h d'EPI (on notera la bizarrerie du 3h avant le 2h, on comprend bien que c'est le 3h qui est la préférence).

Le total doit faire 4h. Il faut comprendre 1 h d'AP et 3  d'EPI ou 2h de chaque.

Fires of Pompeii a écrit:

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

En quoi serait-ce un mal ?

Parce que la langue n'a pas d'intérêt sans culture, et que la culture sans la langue, c'est juste (excuse-moi) de l'histoire, et pas du latin.

L'étude de la langue amène à faire des versions sur des textes qui véhiculent une culture. Non ?

Oui mais si toutes ces séances sont séparées dans le temps, bonjour la cohérence.

Là, j'ai déjà donné une piste possible pour éviter ça. Après, chacun fait ce qu'il veut.

Elyas a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:

Parce que la langue n'a pas d'intérêt sans culture, et que la culture sans la langue, c'est juste (excuse-moi) de l'histoire, et pas du latin.

L'étude de la langue amène à faire des versions sur des textes qui véhiculent une culture. Non ?

Oui mais si toutes ces séances sont séparées dans le temps, bonjour la cohérence.

Là, j'ai déjà donné une piste possible pour éviter ça. Après, chacun fait ce qu'il veut.

Elyas, ton système est parfait sur le papier mais implqiue des conditions très utopiques
1) L'accord du chef
2) L'accord de toutes les disciplines.
3) Qu'il existe encore un prof de LC ou que les heures marge prises en si grande quantité dans les autres disciplines ne provoquent pas la suppression de postes.
Tiens, c'est marrant, c'est la réalité dans les lycées depuis la réforme, avec foire d'empoigne garantie. Le pire que j'ai connu : une cde qui avait utilisé tout ce qui n'était pas fléché disciplinaire pour supprimer le poste d'un copain....
Cette réforme c'est du pain béni pour résorber la pénurie de profs, d'où l'intérêt de supprimer de fait le Latin, le Grec et de rendre moribondes les langues étrangères hors Anglais et Espagnol.
En 2017, la droite pourra continuer le sale boulot à coup d'incitation à prendre des hsa ou en augentant le temps de travail.

Ingeborg B. a écrit:

Elyas a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Elyas a écrit:

L'étude de la langue amène à faire des versions sur des textes qui véhiculent une culture. Non ?

Oui mais si toutes ces séances sont séparées dans le temps, bonjour la cohérence.

Là, j'ai déjà donné une piste possible pour éviter ça. Après, chacun fait ce qu'il veut.

Elyas, ton système est parfait sur le papier mais implqiue des conditions très utopiques
1) L'accord du chef
2) L'accord de toutes les disciplines.
3) Qu'il existe encore un prof de LC ou que les heures marge prises en si grande quantité dans les autres disciplines ne provoquent pas la suppression de postes.
Tiens, c'est marrant, c'est la réalité dans les lycées depuis la réforme, avec foire d'empoigne garantie. Le pire que j'ai connu : une cde qui avait utilisé tout ce qui n'était pas fléché disciplinaire pour supprimer le poste d'un copain....
Cette réforme c'est du pain béni pour résorber la pénurie de profs, d'où l'intérêt de supprimer de fait le Latin, le Grec et de rendre moribondes les langues étrangères hors Anglais et Espagnol.
En 2017, la droite pourra continuer le sale boulot à coup d'incitation à prendre des hsa ou en augentant le temps de travail.

Bien dit Ingeborg!

Ingeborg B. a écrit:

Elyas a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Elyas a écrit:

L'étude de la langue amène à faire des versions sur des textes qui véhiculent une culture. Non ?

Oui mais si toutes ces séances sont séparées dans le temps, bonjour la cohérence.

Là, j'ai déjà donné une piste possible pour éviter ça. Après, chacun fait ce qu'il veut.

Elyas, ton système est parfait sur le papier mais implqiue des conditions très utopiques
1) L'accord du chef
2) L'accord de toutes les disciplines.
3) Qu'il existe encore un prof de LC ou que les heures marge prises en si grande quantité dans les autres disciplines ne provoquent pas la suppression de postes.
Tiens, c'est marrant, c'est la réalité dans les lycées depuis la réforme, avec foire d'empoigne garantie. Le pire que j'ai connu : une cde qui avait utilisé tout ce qui n'était pas fléché disciplinaire pour supprimer le poste d'un copain....
Cette réforme c'est du pain béni pour résorber la pénurie de profs, d'où l'intérêt de supprimer de fait le Latin, le Grec et de rendre moribondes les langues étrangères hors Anglais et Espagnol.
En 2017, la droite pourra continuer le sale boulot à coup d'incitation à prendre des hsa ou en augentant le temps de travail.

C'est donc cuit. Cependant, je suis un naïf, je vais tout de même essayer. Qui sait ? Cela va peut-être fonctionner.

Hello,

Pour les EPI, si j'ai bien compris, pas besoin de semaines de l'interdisciplinarité ou autres choses compliquées.

Il faut au minimum 2 disciplines à priori. Donc, si on décide par exemple de faire comme EPI:

1- En 3ème - Cultures et créations artistique (en n'imposant que ce thème très large en commun)

- Je veux étudier la ferme des animaux d'Orwell. Pour approfondir, le travail a effectué en Français, je fais un projet sur la mise en place du totalitarisme et sa critique avec ma collègue en Histoire.
- Je lui demande quand elle commence ses séquences sur ce thème
- Je me sers de l'Histoire pour améliorer la compréhension de cette oeuvre et l'argumentation de l'auteur
- Les productions des élèves est une présentation d'Orwell, une mise en parallèle de l'oeuvre et de l'Histoire, un contre-discours,.....
- Ma séquence sur La ferme et celle de ma collègue sont comprises dans les heures à donner
- Et pas d'organisation complexe et chacun fait son programme.

2- En 4ème - Sciences et sociétés (idem)

- Je veux bosser sur la nouvelle policière au XIXème siècle et en faire produire une en respectant les caractéristiques littéraires, le contexte urbain de l'époque et aussi une certaine démarche scientifique (car ma base est Holmes).

- Je me cale sur mon collègue d'histoire (il démarre un peu avant ou après moi).
- Je demande à ma collègue de Sciences phy si elle veut bien travailler la démarche scientifique (ayant un décor Holmes- je fournis les trames) et en respectant sa programmation
- Si comme dans mon bahut, un collègue d'Anglais veut bien introduire le personnage et l'auteur, c'est encore mieux.

Là encore, chacun fait son programme sans perdre de temps et en plus, cela limite le cloisonnement.

Il faut juste une discipline centrale qui reprenne les éléments vus dans les autres matières pour avoir une production finale.

3 - EPI LCA

5ème: Arts plastiques, mathématiques et Histoire pour la Renaissance
4ème: Arts plastiques, Français et Histoire sur la représentation de la Révolution et de l'Empire dans les Arts en puisant dans l'héritage antique (Le serment des Horaces, Brutus et les Licteurs, Colonne Vendôme - Colonne Trajane,.....)
3ème: Français, Education Musicale sur les tragédies classiques et leur représentation

Bon, il y a peu de "langue" et surtout "Cultures antiques" mais il y a l'enseignement de complément (et là, il faut lutter avec le Cde si besoin) pour 5h.

Dans cette réforme, on peut faire pas mal de choses sans aller dans le complexe (évitez de prendre les exemples du ministère pour les EPI et aussi l'AP). Et chacun reste dans sa discipline mais en collaborant avec d'autres collègues.

Cela ne me semble pas insurmontable. Par contre, je vous rejoins dans votre critiques pour les collègues d'Allemand (qui perdent avec les sections bilingues), les collègues de Latin-Grec (- 3h),......

Juste comme ça, en passant...

Moi, je ne perdrais pas seulement 3h de latin... je perdrais aussi 3h de grec. Oui, il y a encore de nombreux collègues qui enseignent le grec.
Je perdrais donc un tiers de mon service.

Sur ce, je repars: hors de question que je discute des façons d'enterrer les langues anciennes. Je vais finir par avoir un ulcère.

Merci pour tes exemples.
Je me demande juste ce que fait le prof d'histoire dans tes exemples de 3ème et 4ème.