Trouver le radical d'un verbe déponent en latin

AsarteLilith a écrit:

Iphigénie a écrit:

AsarteLilith a écrit:Je leur apprends : I, II, III, III mixte et IV. Et esse, qui permet de conjuguer les composés. J'insiste sur : les temps primitifs, le présent, le parfait, l'imparfait, le plus que parfait. Si déjà ils savent ça en conjugaison en collège, je suis contente

y a de quoi en effet!

???

Je ne comprends pas. je sens qu'il ya quelque chose de drôle à mon égard, mais j'ai beau me relire et compter, je ne vois pas. Pourriez-vous me l'expliquer s'il vous plaît ?

Non, pas du tout
C'est vrai que ça fait 5 conjugaisons, mais on est habitué à compter 4 avec la 3 bis.
Et Iphigénie ne se moque pas, et moi non plus ! Nos sortants de collège ne savent pas ce qu'est une déclinaison, alors si on en avait qui sussent tout ce que vous dites, on serait bien contents

Voilà, Cripure m'a bien comprise :succes:
: rien d'ironique, AsaterLilith, (suis pas ironique tout le temps, hein!) c'était très sincère et je m'en contenterais bien à l'entrée en seconde: on en est loin en général!

Ah ok, ma prof en lycée m'a toujours donné 5 conjugaisons et je compte la 3è mixte comme une conjugaison à part entière.

Le principe de la déclinaison est difficile à enseigner je trouve : je le comprends très bien, je vois le lien avec la fonction en français, mais ça reste difficile à expliquer. Quand c'est a priori compris, la 1è passe, la 2è moyen. Je ne comprends pas vraiment pourquoi.

Quant au lycée.... celui de secteur ne fait pas latin et les gamins ne sont pas toujours intéressés au lycée. J'en ai eu, je leur ai envoyé ce que je trouvais sur enseignement explo et option, mais même pour moi c'était aride et pas facile. Je veille donc plutôt à essayer de leur donner une culture (notamment étymologique : difficile de faire des interros de voc quand on a 2 voire 3 niveaux en même temps sur la même heure avec 3 progressions différentes), de leur faire traduire des textes simples et un peu de compréhension/analyse le reste du temps. Je fais aussi des ponts avec l'anglais, le français ou l'espagnol dès que possible.

Mais du coup, j'ai l'impression d'être à côté de la plaque, même si les élèves qui ont vu cette évolution apprécient beaucoup et même si pour moi le but premier est de conserver/augmenter mes effectifs (hausse fois 5 pour l'année prochaine en 5è : de 3 à 15 ! petit collège)

Merci Cripure

Le -ĭ- de capio fait autant partie du radical que le -ī- de audio. Il faut juste savoir que ce ĭ "se transforme" en ĕ devant -r ("devant -r toute voyelle intérieure a le timbre ĕ", Niedermann §16) et dans capĕ.
C'est pourquoi on a capiens et capiebam (tout se passe comme si le suffixe d'imparfait était -ēbā pour II, III, IV)

Est-ce que quelqu'un accepterait de me donner son mail en mp (je ne souhaite pas mettre mon cours en ligne) pour que je lui envoie mon cours sur le verbe en latin 5e et qu'il me dise s'il est bon ? C'est mon tout premier cours de latin alors je veux bien un regard expert. Merci d'avance

Bonjour, c'est très bien, peut-être trop riche à mon goût, sauf pour le supin (tant qu'à en parler, le fait de leur dire juste que ça n'existe pas en français à tendance à laisser entendre que ça ne sert à rien ou que ça doit être drôlement compliqué, ce truc. Précise soit que ça exprime un infinitif de but. Ex : pour aimer, ou mieux, que ça sert à former les participes passés.)


J'avoue simplifier en 5ème sans trop insister sur le nombre de conjugaisons et de déclinaisons qui aurait tendance à les décourager avant même de commencer.

Je leur dis juste d'apprendre "o/m, s, t, mus, tis, nt" et de regarder la voyelle qui apparait dans les temps primitifs. Ils mettent juste un -a, un -e ou un -i, avant.

La seule "difficulté" à mentionner à mon sens c'est qu'il faut un -u à la 3ème du pluriel quand un i apparait dans la conjugaison. Cela suffit généralement la première année, sans les épouvanter inutilement.


Pour eux, découvrir d'entrée qu'il y a 5 conjugaisons, c'est leur laisser entendre qu'ils vont devoir apprendre cinq types de conjugaisons, avec des terminaisons différentes, comme en français, or ce n'est pas du tout le cas en latin, donc il convient de dédramatiser sans mettre le doigt sur ce qui peut les décourager ou les effrayer. Je fais donc comme s'il n'y avait qu'une seule et unique conjugaison, ce qui les rassure immédiatement quand ils constatent qu'effectivement elles sont identiques. Parler ensuite de la voyelle à mettre avant cette terminaison est facile et ne les stresse pas. L'apprentissage est facilité, car sans le blocage psychologique du "oh tout ça à apprendre! Mais pourquoi j'ai pris cette option !"


D'autant que ces terminaisons sont aussi les mêmes pour "sum" et ses composés. Et si on leur montre le tableau de conjugaison et qu'ils se rendent compte que ces mêmes terminaisons se retrouveront aussi à l'imparfait, au futur, etc., que la seule chose à retenir sera juste l'ajout d'un suffixe en -ba par exemple, ça les libère vraiment psychologiquement et l'apprentissage en est grandement facilité. Je réserve l’appellation selon les conjugaisons qu'un peu plus tard, quand la notion a été jugée facile, comprise et acquise.

le supin (tant qu'à en parler, le fait de leur dire juste que ça n'existe pas en français à tendance à laisser entendre que ça ne sert à rien ou que ça doit être drôlement compliquer, ce truc. Précise soit que ça exprime un infinitif de but. Ex : pour aimer, ou que ça sert à former les participes passés.)

Pour le supin en cinquième le plus simple est de dire que cette forme rare qu'il verront plus tard, à l'occasion d'un texte éventuellement, figure dans les temps primitifs pourtant car elle sert à former le participe passé.  et point . Je ne parlerais pas d'infinitif de but (avant qu'ils le comprennent ça brouille les cartes)!

Mais j'insiste sur le fait que je ne crois pas à l'usage que l'approche linguistique soit utile en commençant.
Elle a été introduite massivement quand on a commencé à déraper d'ailleurs... Elle correspond à une ambition comparable à la "grammaire intelligente " en français....
En commençant, on apprend par cœur et on répète jusqu'à ce qu'on n'ait plus la moindre hésitation, temps après temps, mode après mode. Les visions d'ensemble et de fonctionnement général infectum et perfectum, à mon sens c'est après que ça prend sens, pas au début. Au début j'apprends par coeur sans interrogations philosophiques philologiques: le présent, l'imparfait , le futur, le parfait, le plus-que-parfait. Un pied après l'autre. Déjà amo, c'est bien.
Quand la mécanique est dans l'oreille, elle arrive au cerveau: tiens, les désinences se répètent de temps en temps (en quatre mots! pas en loc adverbiale )/ Tiens les finales se retrouvent de verbe en verbe...

Moi, je dis aux 5ème que le supin, en plus de servir à former le PPP, est souvent ce qui a servi à former les mots dérivés du verbe en français.
Captum : capturer, captif...
Auditum: auditif, audition... Et tant d'autres!

Merci pour tous ces conseils ! Merci beaucoup Serge et merci aussi à vous Iphigénie et Audrey.

Question aux érudits. Pourquoi dit-on que la 5e forme des temps primitifs est le supin, et pas le neutre du participe parfait ?

Cripure a écrit:Pourquoi dit-on que la 5e forme des temps primitifs est le supin, et pas le neutre du participe parfait ?

...
J'imagine que c'est parce que pour certains verbes qui ne sont pas transitifs, il est beaucoup plus difficile d'imaginer une utilisation d'un participe parfait (passif) que l'utilisation d'un supin...
Quand une forme n'est pas utilisable pour des raisons sématiques, on conclut parfois qu'elle n'existe pas. (même si pour des verbes très réguliers, il est toujours très facile de la construire...)
Un exemple : vapulare... dans quels cas le participe parfait est-il employable ? Ce n'est pas immédiat.
Pour le supin en revanche : "Abi vapulatum !" "allez vous faire baffer !"

Oui, c'était simple, en fait
Merci.

Sacapus a écrit:Abi vapulatum !

C'est décidé, elle rejoint mon répertoire.

Merci, Sacapus

Pourquoi tant de violence? :shock: :lol:

Une autre question : quand vous introduisez la notion de passif et d'actif aux élèves latinistes de 5e, attendez-vous qu'elle soit traitée en français ou bien vous en occupez-vous ? Pour ce faire, faites-vous un pur cours de grammaire française ?

Les élèves ont déjà tous en tête, même s'ils ne maîtrisent pas bien la conjugaison du passif en français, la transformation: "Le chat mange la souris"-> "La souris est mangée par le chat", du coup, oui, je commence à en parler en 5e...mais je ne vois réellement le passif qu'en 4e. Je fais alors un cours rédigé en français (forcément... lol), mais avec uniquement des exemples latins traduits en français. On conjugue les verbes modèles des 5 conjugaisons, et on les traduit en français, je leur explique à ce moment là comment former le passif en français (auxiliaire être aux temps et mode voulus+ participipe passé accordé avec le sujet), et on donne rapidement un exemple de tous les temps de l'indicatif au passif en français.

Voilà... en gros.
En 4e, ils ont vu le passif en français au moins en 5e, normalement, du coup, je n'attends pas forcément que leur prof de français l'ait revu avec eux. Ca fait plus d'occasions pour eux de retravailler la notion.

Merci beaucoup Audrey ! Je vois.

Ouh pitin... J'ai fait un lapsus, mais un lapsus.... Tellement énorme que je le laisse.

Je ne piperai pas mot...

Fan de Patrick Sébastien, Audrey? Je ne te savais pas férue de ce répertoire! :mdr3: :chanson: :chanson:

Restons dignes; the dice are loaded, tout le monde sait ça...

Je vais avoir du mal à parler de participe à mes élèves sans pouffer, maintenant... La lose....

Quel lapsus Audrey ???

Audrey a écrit:Les élèves ont déjà tous en tête, même s'ils ne maîtrisent pas bien la conjugaison du passif en français, la transformation: "Le chat mange la souris"-> "La souris est mangée par le chat", du coup, oui, je commence à en parler en 5e...mais je ne vois réellement le passif qu'en 4e. Je fais alors un cours rédigé en français (forcément... lol), mais avec uniquement des exemples latins traduits en français. On conjugue les verbes modèles des 5 conjugaisons, et on les traduit en français, je leur explique à ce moment là comment former le passif en français (auxiliaire être aux temps et mode voulus+ participipe passé accordé avec le sujet), et on donne rapidement un exemple de tous les temps de l'indicatif au passif en français.

Voilà... en gros.
En 4e, ils ont vu le passif en français au moins en 5e, normalement, du coup, je n'attends pas forcément que leur prof de français l'ait revu avec eux. Ca fait plus d'occasions pour eux de retravailler la notion.

Voilà voilà...

Mais c'est typique du genre de bêtise que je sors innocemment, en toutes cironstances, comme cette fois où, en voyage scolaire, enjambant l'allée centrale du car en me tenant aux porte-bagages de chaque côté, j'ai dit à haute et intelligible voix: "Ouhla, j'ai un gouffre entre les jambes!!".
Mes collègues m'ont regardée, mi-horrifiés, mi-morts de rire, et je n'ai compris que 5 secondes trop tard.
Je crois que les élèves n'ont pas entendu, mais je n'en mettrais pas ma main au feu.

Voilà voilà...