Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

Je sais que je risque de me faire taper dessus... Mais le problème, c'est d'avoir enlever des maths et de la physique pour mettre de la SVT. En effet, son enseignement au lycée n'a que très peu à voir avec la démarche scientifique des 2 autres.
C'est grâce à celle-ci que des élèves non scientifiques ont leur bac S. Les notes sont très bonnes et il est courant de voir des élèves avoir 15 en SVT et 5 - 6 en maths/physique. Le contraire est très rare.

Ilona a écrit:Je me souviens trés bien des coefficients du bac C à l'époque où je l'ai passé.
Mathémathiques: 5
Sciences physiques : 5
Anglais:3
Histoire et géographie,sciences naturelles,philosophie: 2
Education physique: 1

Francais (épreuves passées en premiére): 3 (écrit:2 et oral:1)

Total des coefficients:23
Les mathématiques et les sciences physiques représentaient à elles seules prés de la moitié des coefficients,donc il valait mieux ne pas se rater dans les matières scientifiques (surtout pour une personne à faible sensibilité littéraire comme moi et en grande détresse en anglais)

Un des arguments de la réforme de 1991 était justement de spécialiser plus les bacs pour lutter contre l'hégémonie des C. Il n'était pas rare de voir des littéraires avoir un bac C avec 5 en maths et 5 en physiques.

C'est encore pire maintenant.

mgb35 a écrit:Je sais que je risque de me faire taper dessus... Mais le problème, c'est d'avoir enlever des maths et de la physique pour mettre de la SVT. En effet, son enseignement au lycée n'a que très peu à voir avec la démarche scientifique des 2 autres.
C'est grâce à celle-ci que des élèves non scientifiques ont leur bac S. Les notes sont très bonnes et il est courant de voir des élèves avoir 15 en SVT et 5 - 6 en maths/physique. Le contraire est très rare.

Le problème surtout c'est de ne pas vouloir faire de SVT au lycée mais juste une belle histoire à apprendre par coeur.

Il y a vraiment moyen d'en faire des sciences rigoureuses au niveau lycée mais ça demande de la volonté (ie des vrais programme et des heures) : une véritable formation à l'observation (d'autant plus intéressante que ce n'est pas enseigné en maths et en PC), une véritable formation à la synthèse (idem), à l'analyse de documents scientifiques (et pas à des schémas pourris) et remettre au programme ce qui fait le lien entre SVT et maths/PC (par exemple : de la génétique mendelienne/un peu de génétique des populations pour le lien avec les probabilités, de la biochimie pour faire le lien avec la chimie, de la géol pour faire le lien avec la physique (ça manque pas, déplacement des ondes, isostasies, mécanique...tout le programme de physique (à part l'électricité) peut y passer si on veut).

Quand j'ai vu les épreuves de cette année, c'est que du recrachage bête et méchant et ça fait vraiment mal au coeur. Ça fait d'autant plus mal qu'aujourd'hui la biologie et la géologie sont des disciplines avec de plus en plus d'enjeux et voir que des scientifiques ne savent même pas ce que sait en sortant du bac...c'est pas très rassurant. Pire, les élèves qui débarquent en fac de bio sont souvent mauvais en maths/PC et pensent que la bio c'est que du par cœur : résultats : ils filent à vitesse grand V dans le mur.

mgb35 a écrit:Je sais que je risque de me faire taper dessus... Mais le problème, c'est d'avoir enlever des maths et de la physique pour mettre de la SVT. En effet, son enseignement au lycée n'a que très peu à voir avec la démarche scientifique des 2 autres.
C'est grâce à celle-ci que des élèves non scientifiques ont leur bac S. Les notes sont très bonnes et il est courant de voir des élèves avoir 15 en SVT et 5 - 6 en maths/physique. Le contraire est très rare.

Tu as raison. Mais non seulement on ne reviendra pas en arrière, mais on accentuera la décomposition du bac scientifique. Je pense très probable la disparition des filières à brève échéance, remplacées par un système de majeures.
( Argument : convergence des programmes de mathématiques des S et des ES. )

Tout est dit, décrypté, analysé dans le texte suivant. ( Motifs et moyens de cette dégradation. )
http://danielduverney.fr/documents/textes-courts-systeme-educatif/BaccalaureatS.pdf
Attention, ça pique.

Sulfolubus a écrit:Le problème surtout c'est de ne pas vouloir faire de SVT au lycée mais juste une belle histoire à apprendre par coeur.

Il y a vraiment moyen d'en faire des sciences rigoureuses au niveau lycée mais ça demande de la volonté (ie des vrais programme et des heures) : une véritable formation à l'observation (d'autant plus intéressante que ce n'est pas enseigné en maths et en PC), une véritable formation à la synthèse (idem), à l'analyse de documents scientifiques (et pas à des schémas pourris) et remettre au programme ce qui fait le lien entre SVT et maths/PC (par exemple : de la génétique mendelienne/un peu de génétique des populations pour le lien avec les probabilités, de la biochimie pour faire le lien avec la chimie, de la géol pour faire le lien avec la physique (ça manque pas, déplacement des ondes, isostasies, mécanique...tout le programme de physique (à part l'électricité) peut y passer si on veut).

Quand j'ai vu les épreuves de cette année, c'est que du recrachage bête et méchant et ça fait vraiment mal au coeur. Ça fait d'autant plus mal qu'aujourd'hui la biologie et la géologie sont des disciplines avec de plus en plus d'enjeux et voir que des scientifiques ne savent même pas ce que sait en sortant du bac...c'est pas très rassurant. Pire, les élèves qui débarquent en fac de bio sont souvent mauvais en maths/PC et pensent que la bio c'est que du par cœur : résultats : ils filent à vitesse grand V dans le mur.

Je suis tellement favorable aux SVT, je souhaite avec une telle ferveur que l'on fasse ce que tu décris, que je propose que l'on crée une véritable filière SVT à part, nettement différenciée de la filière maths/physique. On pourrait appeler ça les bacs D et C.
Nul doute que cette filière D drainerait les meilleurs élèves d'une génération.

ysabel a écrit:C'est 4h de math en 1ère S depuis la réforme Chatel ! (même horaires qu'en français), 3h PC et 3H SVT

et 6h, 5h et 3h30 en Tale

(Bon on ajoute 2h à une des matières prises en spécialité)

Certes, les lycéens qui choisissent la spé maths ont deux heures de "vraies" mathématiques. Mais on ne peut pas additionner les heures d'obligatoire à celles de spé : l'intensité, la technicité, la difficulté de ces heures ne sont pas comparables. Les élèves de spé maths perdent leur temps pendant ces heures, c'est le prix qu'ils paient au dieu égalité.

wanax a écrit:
Je suis tellement favorable aux SVT, je souhaite avec une telle ferveur que l'on fasse ce que tu décris, que je propose que l'on crée une véritable filière SVT à part, nettement différenciée de la filière maths/physique. On pourrait appeler ça les bacs D et C.
Nul doute que cette filière D drainerait les meilleurs élèves d'une génération.

Je n'y suis pas favorable.
Les SVT modernes demandent de plus en plus de compétences en Sciences dures (toutes les sciences dures d'ailleurs) : je vois mal l'intérêt de séparer alors l'enseignement en Sciences dures. Pire : il y a probablement plus de ponts entre les sciences de la Terre et la physique qu'entre la physique et la chimie et idem entre bio/chimie et bio/géol.

La dichotomie PC/SVT est vraiment franco-française et à part dans quelques rares domaines, elle n'a pas beaucoup de sens. De plus, les SVT permettent aussi de comprendre et d'appliquer ce qui est vu en cours de maths/PC. Ces disciplines forment un tout : je ne vois pas l'intérêt de séparer.

Je milite plus pour un tiers de maths, un tiers de PC et un tiers de SVT avec un coef identique. Trois fois 5 ou 6 heures, ça permet d'avancer dans chaque discipline, de créer un vrai bac scientifique, de donner des bases solides à tous les scientifiques (avant une spécialisation dans une des 5 (6 en comptant l'info) disciplines scientifiques). Et dans l'idéal, un enseignement séparé de la biologie et de la géologie, cette dernière est bien trop souvent massacrée.

Clodoald a écrit:

Ilona a écrit:Je me souviens trés bien des coefficients du bac C à l'époque où je l'ai passé.
Mathémathiques: 5
Sciences physiques : 5
Anglais:3
Histoire et géographie,sciences naturelles,philosophie: 2
Education physique: 1

Francais (épreuves passées en premiére): 3 (écrit:2 et oral:1)

Total des coefficients:23
Les mathématiques et les sciences physiques représentaient à elles seules prés de la moitié des coefficients,donc il valait mieux ne pas se rater dans les matières scientifiques (surtout pour une personne à faible sensibilité littéraire comme moi et en grande détresse en anglais)

A ce point? Moi aussi!
Il n'y avait pas de LV2?

Mieux : en 1973, il n'y avait pas de HG, svt et lv2 au premier groupe mais simplement au rattrapage où on allait si on avait moins de 12 ! Et rattrapage est mal chois car on ne reprenait pas les autres matières !

Et l'EPS ne comptait que pour la mention et seulement les points au dessus de 10 !

Sulfolobus a écrit:

mgb35 a écrit:Je sais que je risque de me faire taper dessus... Mais le problème, c'est d'avoir enlever des maths et de la physique pour mettre de la SVT. En effet, son enseignement au lycée n'a que très peu à voir avec la démarche scientifique des 2 autres.
C'est grâce à celle-ci que des élèves non scientifiques ont leur bac S. Les notes sont très bonnes et il est courant de voir des élèves avoir 15 en SVT et 5 - 6 en maths/physique. Le contraire est très rare.

Le problème surtout c'est de ne pas vouloir faire de SVT au lycée mais juste une belle histoire à apprendre par coeur.

Il y a vraiment moyen d'en faire des sciences rigoureuses au niveau lycée mais ça demande de la volonté (ie des vrais programme et des heures) : une véritable formation à l'observation (d'autant plus intéressante que ce n'est pas enseigné en maths et en PC), une véritable formation à la synthèse (idem), à l'analyse de documents scientifiques (et pas à des schémas pourris) et remettre au programme ce qui fait le lien entre SVT et maths/PC (par exemple : de la génétique mendelienne/un peu de génétique des populations pour le lien avec les probabilités, de la biochimie pour faire le lien avec la chimie, de la géol pour faire le lien avec la physique (ça manque pas, déplacement des ondes, isostasies, mécanique...tout le programme de physique (à part l'électricité) peut y passer si on veut).

Quand j'ai vu les épreuves de cette année, c'est que du recrachage bête et méchant et ça fait vraiment mal au coeur. Ça fait d'autant plus mal qu'aujourd'hui la biologie et la géologie sont des disciplines avec de plus en plus d'enjeux et voir que des scientifiques ne savent même pas ce que sait en sortant du bac...c'est pas très rassurant. Pire, les élèves qui débarquent en fac de bio sont souvent mauvais en maths/PC et pensent que la bio c'est que du par cœur : résultats : ils filent à vitesse grand V dans le mur.

Dans les souvenirs de mon bac D, la SVT - enfin à l'époque les sciences naturelles - était une matière où il fallait beaucoup réfléchir, il y avait justement bcp de liens avec les deux autres matières scientifiques.

Sulfolobus a écrit:
Je n'y suis pas favorable.
Les SVT modernes demandent de plus en plus de compétences en Sciences dures (toutes les sciences dures d'ailleurs) : je vois mal l'intérêt de séparer alors l'enseignement en Sciences dures. Pire : il y a probablement plus de ponts entre les sciences de la Terre et la physique qu'entre la physique et la chimie et idem entre bio/chimie et bio/géol.

La dichotomie PC/SVT est vraiment franco-française et à part dans quelques rares domaines, elle n'a pas beaucoup de sens. De plus, les SVT permettent aussi de comprendre et d'appliquer ce qui est vu en cours de maths/PC. Ces disciplines forment un tout : je ne vois pas l'intérêt de séparer.

Je milite plus pour un tiers de maths, un tiers de PC et un tiers de SVT avec un coef identique. Trois fois 5 ou 6 heures, ça permet d'avancer dans chaque discipline, de créer un vrai bac scientifique, de donner des bases solides à tous les scientifiques (avant une spécialisation dans une des 5 (6 en comptant l'info) disciplines scientifiques). Et dans l'idéal, un enseignement séparé de la biologie et de la géologie, cette dernière est bien trop souvent massacrée.

La Physique, la vraie, n'a rien à voir avec les SVT. Peut-être les SVT ont-elles besoin de la physique et des maths, mais le contraire n'est pas vrai. Quant à l'intérêt de séparer les SVT des maths et de la physique, c'est pour débarrasser le plancher : on vous fera une jolie filière rien qu'à vous, où vous pourrez vous occuper de ces élèves "scientifiques" incapables de simplifier 4/1 et qui ont leur bac grâce aux SVT.

La vision utilitariste qui sous-tend ton discours ( "appliquer ce qui a été vu..." ) a détruit l'enseignement scientifique en France. cf. le fameux "à quoi ça sert ? ", question typique des cancres.
La situation actuelle relève non pas de la symbiose, mais du parasitisme. Et le parasite est en train de tuer son hôte.

Eh ben, quand je vois le mépris affiché pour les SVT par certains profs qui doivent se sentir au top de la scientificité, je n'ose imaginer comment sont vues les lettres et SHS.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben, quand je vois le mépris affiché pour les SVT par certains profs qui doivent se sentir au top de la scientificité, je n'ose imaginer comment sont vues les lettres et SHS.

Tout à fait, on a déjà pu le voir pour la géographie...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben, quand je vois le mépris affiché pour les SVT par certains profs qui doivent se sentir au top de la scientificité, je n'ose imaginer comment sont vues les lettres et SHS.

sasR ar1 le frenC et pi dabor l'histoiere onsen fiche pc c passé. é la géo jé mon GPS pour ca.

:shock:

On peut bien sûr nier la réalité, à condition d'oublier ce que l'on voit aux conseils de classe de fin de seconde ou aux jurys de bac. Il faudra aussi penser à brûler tous les livres de maths et de physique des années 80, 90, la comparaison avec ceux d'aujourd'hui étant incompatible avec le joli discours du tout-se-vaut.

wanax a écrit:On peut bien sûr nier la réalité, à condition d'oublier ce que l'on voit aux conseils de classe de fin de seconde ou aux jurys de bac. Il faudra aussi penser à brûler tous les livres de maths et de physique des années 80, 90, la comparaison avec ceux d'aujourd'hui étant incompatible avec le joli discours du tout-se-vaut.

Je ne comprends pas le "on peut nier la réalité". Ton idée, c'est que seules les mathématiques sont légitimes pour déterminer le caractère scientifique d'un baccalauréat.
C'est ta position, je la comprends, mais permets-moi de trouver certains de tes propos à l'égard des SVT parfaitement méprisants. Et méprisables.
Après, que le niveau baisse, toussa toussa, c'est bon, on en discute à longueur de temps ici, il n'est peut-être pas utile de ressortir ce discours-là.

linkus a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben, quand je vois le mépris affiché pour les SVT par certains profs qui doivent se sentir au top de la scientificité, je n'ose imaginer comment sont vues les lettres et SHS.

sasR ar1 le frenC et pi dabor l'histoiere onsen fiche pc c passé. é la géo jé mon GPS pour ca.

:shock:

Ah oui, la géo et le GPS... dieu du ciel Le niveau monte !

Elyas a écrit:

linkus a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben, quand je vois le mépris affiché pour les SVT par certains profs qui doivent se sentir au top de la scientificité, je n'ose imaginer comment sont vues les lettres et SHS.

sasR ar1 le frenC et pi dabor l'histoiere onsen fiche pc c passé. é la géo jé mon GPS pour ca.

:shock:

Ah oui, la géo et le GPS... dieu du ciel Le niveau monte !

Tu as raison, je pense que Linkus plaisante mais au cas ou, on n'est jamais trop prudent donc :

Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben, quand je vois le mépris affiché pour les SVT par certains profs qui doivent se sentir au top de la scientificité, je n'ose imaginer comment sont vues les lettres et SHS.

Ouh-là mais le pire dans les SVT pour wanax c'est qu'elles drainent vers les filières "d'élite" :lol: un contingent de chromosomées XX qui se tournent vers icelles car "les SVT, ça est plus concret, il y a des oiseaux, des papillons..." et, de fait, ces damoiselles pourrissent ce temple de l'abstraction qu'est la filière S de l'intérieur (yek yek yek), un vrai complot. Je m'en suis pas remise de celle-là, alors vous pensez si l'histoire-géo c'est vraiment pour les rachitiques du bulbe...

Asha Kraken a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben, quand je vois le mépris affiché pour les SVT par certains profs qui doivent se sentir au top de la scientificité, je n'ose imaginer comment sont vues les lettres et SHS.

Ouh-là mais le pire dans les SVT pour wanax c'est qu'elles drainent vers les filières "d'élite" :lol:  un contingent de chromosomées XX qui se tournent vers icelles car "les SVT, ça est plus concret, il y a des oiseaux, des papillons..." et, de fait, ces damoiselles pourrissent ce temple de l'abstraction qu'est la filière S de l'intérieur (yek yek yek), un vrai complot. Je m'en suis pas remise de celle-là, alors vous pensez si l'histoire-géo c'est vraiment pour les rachitiques du bulbe...

Asha t'as raison! La SVT c'est ça (parfait pour les fillettes!)

Marcel Khrouchtchev a écrit:

wanax a écrit:On peut bien sûr nier la réalité, à condition d'oublier ce que l'on voit aux conseils de classe de fin de seconde ou aux jurys de bac. Il faudra aussi penser à brûler tous les livres de maths et de physique des années 80, 90, la comparaison avec ceux d'aujourd'hui étant incompatible avec le joli discours du tout-se-vaut.

Je ne comprends pas le "on peut nier la réalité". Ton idée, c'est que seules les mathématiques sont légitimes pour déterminer le caractère scientifique d'un baccalauréat.
C'est ta position, je la comprends, mais permets-moi de trouver certains de tes propos à l'égard des SVT parfaitement méprisants. Et méprisables.
Après, que le niveau baisse, toussa toussa, c'est bon, on en discute à longueur de temps ici, il n'est peut-être pas utile de ressortir ce discours-là.

La réalité : des élèves qui n'ont pas le niveau en maths et en physique passent en S grâce à leur note de SVT. Ces mêmes élèves obtiennent leur bac S grâce aux SVT, à l'EPS, aux TPE, etc... et vont plastronner sur les réseaux sociaux.
Le bac 'sciences exactes' a donc disparu, il a été dénaturé, empoisonné, année après année.

La réalité : on peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT. Le lien entre maths/PC et SVT n'est donc absolument pas symétrique.

Sur le caractère scientifique d'un baccalauréat : je n'ai pas besoin de prouver la supériorité de telle ou telle matière sur une autre, en ce qui concerne la difficulté, l'utilité, la formation des esprits. Il me suffit de poser la question : pourquoi s'opposer à une différenciation des filières ? En quoi le système actuel est-il meilleur que celui des bacs A1,A2,...B, C, D et E ?
( J'ai failli oublier le bac G, merci Michel. ) Quels sont objectivement les avantages de la fusion ? Du point de vue de la société, de l'élève ?


Pour ce qui est du caractère méprisable de mes propos... on ne peut pas déplorer la baisse générale du niveau et s'interdire, par solidarité enseignante mal comprise, de poser la question : comment en est-on arrivé là ? Où sont passées les heures, pourquoi la sélection en Seconde ne filtre-t-elle plus rien, comment est-il possible d'avoir son bac S avec un 0 en maths ?

MODERE CAR LE NOM APPARAÎT (même si on sait très bien que ça a été publié sur twitter). Merci de rendre anonyme ce genre de document même si ailleurs ce n'est pas fait.

Tiens, voilà l'emploi aidé.

Et la chimie, Wanax ?

Faire le constat (très juste) que tu fais, Wanax, peut s'envisager sans mépris.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Faire le constat (très juste) que tu fais, Wanax, peut s'envisager sans mépris.

Et en cachant le nom et l'adresse du bachelier

Elyas a écrit:Et la chimie, Wanax ?

La question est peut-être un peu brève et je ne suis pas certain de la comprendre. La chimie a sa place dans le bac scientifique 'sciences' exactes tel que je l'envisage.

wanax a écrit:
La réalité : on peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT. Le lien entre maths/PC et SVT n'est donc absolument pas symétrique.

L'interdépendance de ces deux disciplines est donc un gage de leur scientificité?
"On peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT", mais une culture scientifique solide est-elle possible sans avoir suivi le moindre cours de SVT?