Réforme : ineptie n°7. L'interdisciplinaire à la place des enseignements disciplinaires...

L'équipe de CListhène a bien le droit de penser ce qu'elle veut, en dépit de la réalité.
Mais comme la pensée magique n'existe pas, la réalité, rappelée par Celeborn, mais voir aussi sur ce fil : https://www.neoprofs.org/t87601p25-le-college-experimental-clisthene-aurait-inspire-la-reforme-du-college#3392900, reste opiniâtrement ce qu'elle est : ce collège ne fait pas mieux réussir ses élèves que les autres, et même les fait un peu moins bien réussir que la moyenne académique.

Celeborn a écrit:

électro a écrit:les résultats du collège de Clisthène à Bordeaux, collège en zone défavorisée dont les résultats sont parmi les meilleurs de la Gironde

Il se trouve que j'ai étudié en détails leurs résultats dans le cadre de mes fonctions syndicales, le tout à partir de leurs rapports d'activité. Ce que tu dis est inexact. Les résultats au brevet sont depuis plusieurs années inférieurs aux résultats attendus, et le résultat aux épreuves terminales est très nettement inférieur à celui du contrôle continu.

Avez-vous visité ce collège?

En même temps, les chiffres sont les chiffres, qu'on les lise sur place ou pas.
Après, que le climat y soit sympa, si c'est ce que tu veux dire, avec 100 élèves, le contraire serait tout de même un comble !

J'essaie de résumer : le collège susnommé jouit d'un nombre d'élèves réduit, de parents « impliqués », d'équipes pédagogiques innovantes, peut-être même de moyens supplémentaires (sur ce dernier point je n'en sais rien) et réussit sinon moins bien, en tout cas pas vraiment mieux que les collèges où les collègues arcboutés sur leurs vieux principes sévissent encore.
Il est donc urgent de généraliser, voire d'imposer ces méthodes dans des endroits où les conditions seront moins bonnes.

C'est bien ça ?

Le mieux c'est d'aller voir sur place.

C'est fou de ne pas vouloir lire. Regarde le lien ci dessus... Personne ne conteste leur travail ni leur mérite. On te dit seulement sue les résultats ne sont pas probants.
Pour information, je connais très bien ce collège et toute la fespi en général.

Non, le mieux, c'est de lire les indicateurs académiques pour évaluer la réussite de la pédagogie mise en œuvre, et de ne pas chercher à détourner l'attention de ce qu'ils disent, car je remarque que tu n'as rien répondu à cela.
Aller sur place, c'est plus une démarche de curiosité touristique, on dira, mais pas une démarche d'analyse comparative, ni une réponse argumentée.

Sur place, on y voit des élèves heureux d'aller en cours, qui sortent leurs affaires, qui sont tous demandeurs...

A 100 élèves, élèves en plus inscrits volontairement par leurs parents dans ce dispositif, c'est tout de même la moindre des choses.

électro a écrit:Le mieux c'est d'aller voir sur place.

Tu m'excuseras de ne pas dépenser 600 € de billet d'avion pour y aller...

Puisque électro ne daigne pas répondre à ma remarque, je m'autocite:

VinZT a écrit:J'essaie de résumer : le collège susnommé jouit d'un nombre d'élèves réduit, de parents « impliqués », d'équipes pédagogiques innovantes, peut-être même de moyens supplémentaires (sur ce dernier point je n'en sais rien) et réussit sinon moins bien, en tout cas pas vraiment mieux que les collèges où les collègues arcboutés sur leurs vieux principes sévissent encore.
Il est donc urgent de généraliser, voire d'imposer ces méthodes dans des endroits où les conditions seront moins bonnes.

C'est bien ça ?

PS: c'est fou comment les épithètes affectueux arrivent vite lorsqu'on on ose regarder les « innovations » (donc certaines ont plus d'un siècle) avec circonspection: droite, extrême-droite, collaborer avec le système nazi, docilité, j'en passe...

électro a écrit:Sur place, on y voit des élèves heureux d'aller en cours, qui sortent leurs affaires, qui sont tous demandeurs...

À ce compte-là, Eurodisney écrabouille Louis-le-Grand.

e-Wanderer a écrit:

électro a écrit:Sur place, on y voit des élèves heureux d'aller en cours, qui sortent leurs affaires, qui sont tous demandeurs...

À ce compte-là, Eurodisney écrabouille Louis-le-Grand.

Proposer ...pas imposer , tout le probleme est là.

La mission de l'école est-elle de rendre les élèves heureux ?

Les élèves en souffrance dans le milieu scolaire existent pourtant bel et bien. Et ils sont nombreux, de plus en plus nombreux.
En rire, est une grande facilité (lâcheté?).

Combien de parents ai-je vu à qui j'ai du dire "Ne vous inquiétez pas, Kevin doit encore s’accrocher pendant deux ans, il doit continuer à travailler et ne pas baisser les bras", alors que Kevin en 5ème, a décroché depuis plusieurs années. Il n’a jamais eu de facilité intellectuelle. Alors, il passe de classe en classe depuis le début de l’école primaire sans qu’il ait le niveau. Nous l’humilions par des mauvaises notes. Il essaie de travailler (encore un peu) mais il se bat en désespoir de cause. Il est là en attente de la fin de sa scolarité au collège pour envisager une voie professionnelle : deux ans de souffrance et, au mieux, il pourra peut-être choisir sa voie professionnelle. Pire, elle lui sera imposée ! Cette souffrance doit être combattue.
Combien de Kevin avez-vous dans vos classes ? à combien de parents avons nous du mentir, en abusant de leur confiance : "il va progresser s'il travaille", alors que nous savons très bien que le gamin est est victime de ce système qui est incapable de s’adapter à ses capacités.

Alors, cette réforme certes est pleine d'imperfections mais elle a le désir de prendre en compte ce type d'élève. Cette volonté a le mérite d'exister. Mais je vois qu'ici, on s'en amuse...

Et en quoi cette réforme prend-elle en compte ce type d'élèves? Par un AP qui est déjà dévoyé par une palanquée de chefs d'établissements qui y ont vu l'occasion d'imposer des lubies ridicules? Par des EPI plus ou moins farfelus dont même les plus sérieux sont concassés par un la rigidité d'un cadre administratif stupide? Par la suppression des classes bilangues et de l'enseignement des langues anciennes?

électro a écrit: Alors, il passe de classe en classe depuis le début de l’école primaire sans qu’il ait le niveau. Nous l’humilions par des mauvaises notes. Il essaie de travailler (encore un peu) mais il se bat en désespoir de cause.

Ha, si seulement les faux-culs de tout pwâl (c'est la vie ) n'avaient pas estimé que Kévin devait à toute force passer chaque année dans la classe supérieure sans se soucier de ses acquis et de son propre développement, pour de basses raisons d'économies mesquinement déguisées en "inutilité traumatisante". Alors que tu reconnais toi-même que le traumatisme, c'est de se rendre compte qu'on est largué, parfois irrémédiablement.

Si seulement cette réforme ne sucrait pas les heures d'AE qui permettaient à de nombreux établissements de mettre en place des heures d'étude et de soutien si efficaces pour les élèves les plus en difficulté, y compris ceux dont les conditions de travail à la maison sont à ce point désastreuses qu'elles ne leur permettent même pas d'ouvrir un cahier le soir.

Quant au prétendu désintérêt (mais le décorticage des rapports PISA par Luigi suffit à fermer le clapet des menteurs qui bassinent le monde avec le prétendu ennui des élèves), c'est évident qu'il sera de l'histoire ancienne lorsque les heures de permanence, dans les conditions qu'on connaît (pénurie de personnel, et celui-ci traité comme un chien, notamment), se multiplieront.

électro a écrit:Une mini-réforme

Si tu veux, je peux te présenter quelques collègues en LV qui perdent leur poste après des années d'investissement acharné.

électro a écrit:Alors, il passe de classe en classe depuis le début de l’école primaire sans qu’il ait le niveau. Nous l’humilions par des mauvaises notes.

Mais pas par la suppression du redoublement.

Il est là en attente de la fin de sa scolarité au collège pour envisager une voie professionnelle : deux ans de souffrance et, au mieux, il pourra peut-être choisir sa voie professionnelle.

C'est vrai que la suppression des DP3 et DP6 est une très bonne idée de collège 2016 pour les élèves envisageant une voie professionnelle. Tout comme l'orientation choisie, qui permet d'accroître encore le taux de passage en seconde générale.

Entendu sur France culture ce matin :
http://www.franceculture.fr/emissions/l-humeur-du-matin-par-guillaume-erner/l-humeur-du-matin-par-guillaume-erner-mardi-7-juin

Très intéressant. Merci Vivivava.

Vivivava a écrit:Entendu sur France culture ce matin :
http://www.franceculture.fr/emissions/l-humeur-du-matin-par-guillaume-erner/l-humeur-du-matin-par-guillaume-erner-mardi-7-juin

Simple, direct et efficace.

Rendons hommage à Odieux Con*ard, qui avait anticipé le truc, il y a six ans de ça :

https://unodieuxconnard.com/2010/08/05/reviser-avec-facebook/

électro a écrit:Les élèves en souffrance dans le milieu scolaire existent pourtant bel et bien. Et ils sont nombreux, de plus en plus nombreux.
En rire, est une grande facilité (lâcheté?).

Combien de parents ai-je vu à qui j'ai du dire "Ne vous inquiétez pas, Kevin doit encore s’accrocher pendant deux ans, il doit continuer à travailler et ne pas baisser les bras", alors que Kevin en 5ème, a décroché depuis plusieurs années. Il n’a jamais eu de facilité intellectuelle. Alors, il passe de classe en classe depuis le début de l’école primaire sans qu’il ait le niveau.

Et ça ne te gène pas de raconter n'importe quoi, provoquant ainsi une souffrance ultérieure lorsque le désastre ne pourra plus être déguisé en réussite différée? Pourquoi ne pas dire la vérité?

Nous l’humilions par des mauvaises notes.

Nous l'humilions encore plus en ne lui mettant pas de mauvaise note. Tenter de lui faire croire que tout roule, à coup de bienveillance ou d'absence de notes, est se moquer de lui.

Il essaie de travailler (encore un peu) mais il se bat en désespoir de cause. Il est là en attente de la fin de sa scolarité au collège pour envisager une voie professionnelle : deux ans de souffrance et, au mieux, il pourra peut-être choisir sa voie professionnelle. Pire, elle lui sera imposée ! Cette souffrance doit être combattue.

Ta description du problème est juste: il souffre parce qu'il doit attendre encore deux ans avant de partir dans une voie professionnelle. Il faut donc, tu seras d'accord avec moi, rétablir l'orientation en fin de cinquième qu'a supprimé la loi Jospin.

Combien de Kevin avez-vous dans vos classes ? à combien de parents avons nous du mentir, en abusant de leur confiance : "il va progresser s'il travaille", alors que nous savons très bien que le gamin est est victime de ce système qui est incapable de s’adapter à ses capacités.

Le problème n'est pas que le système est incapable de s'adapter à ses capacités. Il y a un programme que chaque enseignant est tenu de suivre. Si Kevin est incapable d'entrer dans l'algèbre, qu'est-ce que ça veut dire, adapter le système pour Kevin? Supprimer l'algèbre du collège? C'est ridicule.

Alors, cette réforme certes est pleine d'imperfections mais elle a le désir de prendre en compte ce type d'élève. Cette volonté a le mérite d'exister. Mais je vois qu'ici, on s'en amuse...

Je ne vois pas en quoi cette réforme permettra à Kevin d'apprendre l'algèbre, pour rester sur cet exemple typique. Cette réforme supprime les heures d'accompagnement éducatif et fait passer cette suppression en affichant AP sur certaines heures de cours. Où est le progrès pour Kevin?

J'ajoute qu'on pourrait peut-être essayer d'éviter que Kevin n'entre dans les difficultés en réfléchissant à une vraie réforme des pratiques du primaire, au lieu de chercher à éviter que Kevin ne s'ennuie lorsqu'il ne pourra plus suivre.

Bonjour.

Si, en vertu de ces EPI, l’on attribue à l'interdisciplinarité la prétention de pouvoir assumer à la fois un enseignement littéraire, historique et l’apprentissage d’une nouvelle langue, et si l'on croit que les élèves maîtriseront en même temps tous ces enseignements, ce qui semble improbable même avec toute l'ingéniosité possible et imaginable du meilleur des pédagogues, on est à peu près certain que cette vision des choses est non seulement chimérique, mais probablement dangereuse en matière de pédagogie, puisque le risque de n'atteindre aucun des objectifs, ni celui de l’apprentissage d’une langue, ni celui relatif à l’histoire ou à la littérature, est omniprésent. L'expérience du terrain ne nous enseigne-t-elle pas que lorsqu'on multiplie les objectifs au sein d'une même séance d'apprentissage, la garantie de provoquer un certain "salmigondis" cognitif chez "l'apprenant" est inexorablement acquise ?

Par conséquent, dire que l'interdisciplinarité est la "Solution" pour dispenser autrement l’enseignement du grec et du latin, ou plusieurs enseignements de manière concomitante, c'est mettre la charrue avant les bœufs : c'est attribuer à l'élève -en pensant qu'il peut apprendre plusieurs choses à la fois- des facultés cognitives et une certaine maturité psychologique qu'il n'a pas, eu égard aux possibilités permises par le stade de développement de ses structures psycho-cognitives relatif  à son âge.

Plaidoyer pour une interdisciplinarité heureuse

Si on la saisit dans le statut sémantique qui lui revient, et avec une certaine rigueur de la pensée, l'interdisciplinarité possède, à n'en point douter, de nombreuses vertus : elle contribue à donner plus de sens aux apprentissages, à élargir le champ de vision de l'élève en lui permettant de prendre conscience de l'interconnexion des savoirs et de leur complémentarité, à la construction des savoirs sur un mode analytique et non juxtaposé… Mais ces vertus ne sauraient faire l'économie d'un certain nombre de prérequis, c'est à dire d'un apprentissage préalable dans les différents champs disciplinaires impliqués dans telle ou telle question programmatique. Faut-il rappeler que l’apprentissage est par nature un processus itératif et qu'Il nécessite, à cet égard, un feedback régulier ? Et si l'on ajoute à cela le caractère chronophage inhérent à une pédagogie heuristique ou constructiviste (chère aux pédagogistes), en tout cas non frontale, voilà qui nous autorise à penser que l'interdisciplinarité, maladroitement conçue, n'est qu'un pis-aller argumentaire.