Réforme : ineptie n°7. L'interdisciplinaire à la place des enseignements disciplinaires...

3 remarques pour commencer :
- l'interdisciplinaire ne me gêne pas : je le pratique depuis des années au point que certains élèves me disent parfois : "Mais M, on est en histoire ? ". La littérature offre une formidable ouverture sur tous les domaines de la connaissance et il m'arrive très souvent de parler d'histoire, de sciences humaines, de psychanalyse, de philosophie, de sciences exactes etc... Confondre donc discipline et cloisonnement est une erreur assez grotesque. Imaginer ensuite que seul l'interdisciplinaire sous forme d'EPI est capable de donner du sens est d'un rare mépris pour l'ensemble des professeurs ! Nous n'avons pas attendu les EPI pour donner du sens et intéresser les gamins, n'en déplaise à ceux qui ne connaissent de l'école que les fauteuils et les lambris luxueux de la rue de Grenelle.
- l'interdisciplinaire est pratiqué par beaucoup de profs et ce n'est guère nouveau. Mais comme me le disait quelqu'un qui l'avait longtemps expérimenté en lycée technique avant de devenir principal, cela fonctionne mieux en petits groupes et en effectifs réduits. Ce qui n'est pas prévu dans les discpositifs actuels puisque nous devrons fonctionner en classe entière. Certains ne le savaient pas ?? :lol:
- J'ai eu une discussion assez animée et fort intéressante avec un principal et une principale adjointe pro-réforme dans le collège où j'ai corrigé. Ils ont découvert des choses au passage. Mais ils ont surtout convenu avec moi que faire de l'Interdisciplinaire à la place des enseignements fondamentaux au collège était une absurdité !!! Comme Elyas sur le site ou d'autres qui reconnaissent que l'interdisciplinaire sous forme d'EPI dans la réforme nuit à l'idée même d'interdisciplinarité. Je cite : "Les EPI, dans leur fond, ne sont pas des horreurs. C'est leur mise en pratique dans un carcan horaire visant l'économie (à la fois à cause de l'obsession sur la dette et la réduction des frais de l'Etat mais aussi de la crise grave du recrutement liée à la chute du prestige social et du revenu financier du métier d'enseignant) et leur présentation comme la solution qui sont le problème.
Je l'ai déjà dit ailleurs contrairement à ce que certains disent, les EPI ont été tués dans l'œuf en les imposant et en demandant aux disciplines de les financer sur leurs propres horaires. On court à la catastrophe.
En bref, cette réforme est bancale, branlante, mal écrite, mal pensée pour cacher des économies et la crise du recrutement."
Elyas dixit qui n'est pas le plus grand opposant à la réforme que l'on connaisse !

Bon, tous les gens raisonnables le disent : au collège les enfants ont besoin de consolider leurs connaissances des fondamentaux et il faut mettre le paquet sur le français et les maths notamment.
Cette réforme propose d'amputer ces matières pour faire travailler sur des projets qui ne peuvent remplacer des heures d'enseignement structuré. C'est une première et décisive absurdité. Mais considérer que cela sera la solution à tous les problèmes est une deuxième erreur et une entourloupe majeure.
L'Académie Française a bien pointé le problème:
" L’Académie déplore que l’ensemble de la réforme repose sur deux principes implicites : l’affaiblissement des disciplines fondamentales et le bouleversement du calendrier d’acquisition « des connaissances et des compétences », c’est-à-dire leur remplacement au profit de thématiques interdisciplinaires.
Les projets posent en fait le principe d’un effacement des disciplines traditionnelles au profit de « thématiques interdisciplinaires », dont l’objet est le plus souvent ponctuel, dicté par l’actualité ou directement appelé par l’environnement immédiat des élèves.
La confrontation des disciplines, couramment pratiquée depuis des décennies, s’avère assurément féconde. Mais les « enseignements pratiques interdisciplinaires » (E.P.I.) ne se développeront nécessairement qu’au détriment des disciplines qu’ils prétendent fédérer, seules à même de transmettre les savoirs fondamentaux qui manquent à tant de collégiens.
Comment les élèves pourraient-ils construire par eux-mêmes un savoir à partir des approches « transversales et plurielles », caractéristiques de ce type d’enseignement, s’ils ne disposent pas de la formation élémentaire, reposant sur des bases solides dans les disciplines fondamentales, qui fait aujourd’hui défaut à un trop grand nombre d’entre eux au sortir de l’enseignement primaire ?
À trop privilégier la « transversalité », on risque de favoriser une dispersion des savoirs, une fragmentation des contenus préjudiciable aux élèves en difficulté, et de retarder la consolidation des acquis de base, qui ne peut être obtenue que par la transmission de savoirs objectifs et mesurables."
http://www.academie-francaise.fr/actualites/pour-une-vraie-egalite-des-chances

Les 3 ex ministres (Chevènement, Bayrou, Ferry) le disent aussi : "Nous n’acceptons pas l’affaiblissement des disciplines au profit d’une interdisciplinarité floue, sans contenu défini, dont les thèmes sont choisis selon la mode et l’air du temps, imposés autoritairement et uniformément par le ministère, conduisant au « zapping » pédagogique. L’échange entre disciplines est fécond et mérite mieux que ces faux-semblants."
http://www.chevenement.fr/Signez-la-petition-Pour-un-college-de-l-exigence_a1718.html

Même les spécialistes de l'interdisciplinaire (interrogés par Louise Tourret)  le disent : cela conduit à une maîtrise plus faible des savoirs et ce n'est pas une priorité au collège : http://www.slate.fr/story/101073/ecole-debat-interdisciplinarite

Au passage, je viens de lire le numéro des Cahiers Pédagogiques consacré à l'interdisciplinaire. Très peu de projets concernent le collège. Un seul exposé m'a semblé intéressant dans un numéro finalement pauvre ! 3 profs travaillent sur Galillée en croisant des savoirs (en maths, français, technologie) ce que nous sommes nombreux à faire depuis des années. J'ai découvert ainsi que j'étais un as de l'interdisciplinaire avant les EPI...
Mais ce que je conteste c'est à la fois l'obligation, l"efficacité et surtout l'usage qui est fait de l'interdisciplinarité dans cette réforme.
Une réforme qui remplace et diminue des heures de cours en français et en maths (pas seulement au passage) pour mettre en place des projets fort variables et aléatoires oublie les besoins des élèves aujourd'hui. Elle n'aide aucunement les élèves.
Je renvoie à ce que dit très justement aussi Laurent Lafforgue :
http://www.en-aparte.com/2013/06/28/laurent-lafforgue-mathematicien-leducation-nationale-est-devenue-un-vaste-mensonge/
Comme le disait Chevènement, "l'interdisciplinarité n'aurait de sens que si les savoirs disciplinaires étaient correctement maîtrisés", ce qui n'est pas le cas. Il s'agit donc d'une erreur fondamentale et essentielle de méthode. Comme le dit la spécialiste Christodoulou, "Le problème de l'interdisciplinarité, c'est qu'elle confond les objectifs et les méthodes. L'objectif de l'éducation, c'est de donner les moyens à l'élève d'appréhender le monde dans sa globalité: l'interdisciplinarité est la fin de l'éducation, pas sa méthode. Faire des «projets» sans fin, ce n'est pas une bonne manière d'enseigner, parce qu'ils impliquent trop d'informations, qui surchargent et saturent la mémoire de travail. Au contraire, enseigner des sujets, permet de décomposer des savoirs complexes dont nous avons besoin pour les enseigner de façon systématique. Je me souviens avoir enseigné un projet interdisciplinaire sur l'histoire du football à des élèves de collège. L'objectif était de combiner histoire, géographie et langue anglaise en un seul projet. Mais le problème c'est que les élèves avaient déjà besoin d'avoir des savoirs dans ces disciplines qu'ils n'avaient pas, et qu'on se refusait à leur enseigner, car l'objectif des leçons était toujours l' «activité» et pas l'acquisition et la consolidation du savoir. Avec les projets interdisciplinaires, le savoir disciplinaire devient l'angle mort de l'éducation.
Sur le papier, les «projets» peuvent paraître une bonne idée, une façon moderne de préparer les élèves aux problèmes qu'ils rencontreront dans la vie quotidienne. Mais il s'agit d'une erreur logique. Là aussi, la science nous enseigne qu'apprendre une discipline requiert une méthode différente que pratiquer cette discipline."
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/05/29/31003-20150529ARTFIG00340-ecole-l-idee-que-le-savoir-n-a-plus-d-importance-est-le-plus-grand-mythe-des-pedagogues.php

Demain : Ineptie n°8 : aucun dispositif d'aide prévu pour les élèves en grande difficulté !

La clarté de l'exposé rend les choses encore plus inquiétantes : comment peut-on être saint d'esprit et présenter cette réforme de façon positive ?
Elle est indéfendable, à tous les niveaux.

MUTIS : combien avez-vous prévu d'inepties ? ...

Quand elles seront toutes sorties, il faudrait en faire un condensé sous forme d'article unique que l'on pourrait diffuser sous forme de tract aux parents et aux administratifs. Je pourrai participer à ce travail.

bigbang a écrit:

Quand elles seront toutes sorties, il faudrait en faire un condensé sous forme d'article unique que l'on pourrait diffuser sous forme de tract aux parents et aux administratifs. Je pourrai participer à ce travail.

Et alimenter la presse, tous ces billets sont d'une telle clarté que seuls des hypocrites (et ceux qui y ont des intérêts) pourraient continuer à trouver formidable cette réforme.

Je pense que je m'arrêterai à une quinzaine d'inepties !
Je ferai une synthèse des billets sur une page destinée à la diffusion la plus large.
Je continue en parallèle à lire des ouvrages ou des revues pour que l'information soit la plus solide et la plus fiable possible.
Au terme de l'analyse, il me semble que tous les piliers de la réforme s'écroulent, que la rhétorique qui la justifie est largement affaiblie et que l'édifice est en ruines !
D'autre part, je vais préparer un article de synthèse pour un journal comme Marianne ou pour Slate publiable à la rentrée.

MUTIS a écrit:Je pense que je m'arrêterai à une quinzaine d'inepties !  
Je ferai une synthèse des billets sur une page destinée à la diffusion la plus large.
Je continue en parallèle à lire des ouvrages ou des revues pour que l'information soit la plus solide et la plus fiable possible.
Au terme de l'analyse, il me semble que tous les piliers de la réforme s'écroulent, que la rhétorique qui la justifie est largement affaiblie et que l'édifice est en ruines !
D'autre part, je vais préparer un article de synthèse pour un journal comme Marianne ou pour Slate publiable à la rentrée.

:succes:

Le plus simple serait de les publier au BO directement

J'aimerais bien savoir qui trouve réellement son intérêt dans cette réforme.
Ce n'est même pas financier car je pense qu'aucune économie ne sera faite (le volume global de cours reste constant).
Ce ne sont pas non plus les éditeurs...

Alors QUI ???

La petite clique des "pédagogues" (une certaine école disons nourrie au "constructivisme" béat) qui font la promotion de leurs pratiques depuis des décennies, qui trouvent qu'ils sont de grands rénovateurs et des innovateurs hors pair. Et comme ils sont influents en sciences de l'éducation, dans la formation des profs (IUFM, ESPE) et que tous ceux qui les critiquent sont renvoyés avec mépris à la tradition, ils se croient investis d'une mission salvatrice alors qu'ils ne font que suivre les principes d'une dérégulation du service public... au profit du privé. L'OCDE a remarqué depuis longtemps que l'éducation était un marché énorme freiné par la qualité d'une école publique remarquable dans certains pays comme la France. En baissant la qualité du service public, en dérégulant une "éducation nationale",  on ouvre un boulevard aux instituts privés... Il faut donc aligner les systèmes "résistants" et imposer partout un système qui ne marche pas... Voir les résultats du renouveau au Québec !
Et l'on arrivera à un système à 2 vitesses que l'on voit déjà dans beaucoup de pays : une école publique minimaliste et médiocre et une école privée pour les plus favorisés ou simplement ceux qui ont de l'argent.

MUTIS billet étayé (contrairement à toute la propagande du Men) et encore une fois parfait.

Il y a aussi le constat que les exemples d'EPI proposés par le MEN ne sont ni clairs dans leur organisation ni ne contribuent au renforcement des fondamentaux contrairement à ce qu'ils sont sensés faire.

Comment le Men a-t-il pu croire une seconde qu'il convaincrait du bien fondé de ces EPI avec les exemples qu'il a proposés ?
C'est vraiment nous prendre pour des demeurés.
cf à partir de la p5 de http://www.education.gouv.fr/cid86831/college-mieux-apprendre-pour-mieux-reussir.html

2h d'EPI par semaine quel énorme bouleversement! quel dramatique changement! quelle entrée de l'interdisciplinarité en force! quelle horreur!
Et vous vous étonnez qu'avec de telles exagérations il y a des collègues qui ne vous suivent pas.
Ces 2 petites heures consacrées aux disciplines enseignées dans un cadre différents peuvent elles être perçues comme si graves? Vous nous dites faire vous même de l'interdisciplinarité alors quel est le problème? Faire un petit projet avec votre collègue de math à raison d'une heure par semaine durant 3  mois c'est vraiment si grave? Enseigner votre programme en relation avec celui du collègue mais de façon coordonnée, autour d'un projet clair c'est si grave que cela? Cela pose t il tant de difficultés? De plus personne n'y est obligé, il y aura toujours assez de collègues intéressés par ce genre d'enseignements et il n'y a que 2h à prendre sur un trimestre ou 2.

Contrairement à ce que vous affirmez le ministère ne présente nullement cela comme une solution miracle, sinon il l'aurait bien plus généralisée. Il s'agit d'établir un tout petit peu de travail interdisciplinaire de façon institutionnalisée. Contrairement à vous, il existe aussi des collègues qui n'en font jamais. Ils ne sont pas comme vous Mr Mutis, sont ils pour autant de mauvais professeurs? D'autres, comme vous même, ont compris qu'il est bon de temps en temps croiser les disciplines sur certains sujets pour leur donner un autre sens, un peu plus de sens. Personne n'a jamais dit que "seul l'interdisciplinaire sous forme d'EPI est capable de donner du sens". Rien ni personne n'a dit que cela devait remplacer totalement l'enseignement purement disciplinaire. Tout cela me parait être des exagérations infondées. Je ne pense pas qu'appliquer des connaissances mathématiques pour comprendre des graphiques en SVT soit la négation de l'une de ces disciplines. Je ne crois pas que lier clairement et de façon coordonnée certains aspects de la littérature avec le programme d'histoire durant quelques heures acte la disparition de ces disciplines. Le tout c'est que chacune garde sa place au sein du projet et je fais confiance aux collègues pour qu'il en soit ainsi.

Ce n'est pas en intervenant de temps en temps dans une EPI, disons une heure durant un semestre, maximum 2 fois sur les trois ans du cycle (il en faut pour tout le monde) , que vous pouvez parlé d'un massacre de votre horaire disciplinaire! Surtout si vous faites déjà de l'interdisciplinarité comme vous l'affirmez. Où est donc le drame de ces EPI? Ceux qui comme vous pratiquent déja  cela de temps en temps y trouveront leur place sans difficulté. Les autres, vu le peu d'heures qui est donné aux EPI, continueront d'enseigner leur discipline comme auparavant. On peut juste imaginer que cela donnera des exemples intéressants à ces derniers qui s'ils le veulent, y participeront ensuite.

Le fait d'utiliser un vocabulaire catastrophiste ne rend pas les choses dramatiques. 2 h pour toutes les disciplines cela ne fait pas grand chose pour chacune. Et si chaque discipline y intervient de temps en temps, pas sur tous les cycles ni tout le temps comme vous semblez le dire, cela ne sera pas une bien grande différence d'horaire.

Faire des «projets» sans fin, ce n'est pas une bonne manière d'enseigner, parce qu'ils impliquent trop d'informations, qui surchargent et saturent la mémoire de travail. Mais ici il ne s'agit pas de projets sans fin! Qui vous a présenté cela de cette façon? C'est un bien grand mépris pour les collègues qui construiront ces mini projets de façon cohérente! Quant à la mémoire de travail, que vient elle faire là dedans à part du verbiage pédagogiste?

Peut être que j’exagère à mon tour le trait dans l'autre sens et bien sur je m’inquiète de ce que peuvent devenir ces EPI quand j'observe ce qu'ont donné les AP et exploration du lycée. La question est donc comment cadrer correctement ces enseignements pour qu'ils conservent tout leur intérêt. J'aimerais que la définition des objectifs disciplinaires en relation avec les programmes soit bien mieux définis pour éviter des dérives de type "activités déconnectées de tout apprentissage". En particulier certains thèmes choisis ne me paraissent pas bons et bien éloignés d'une possibilité d'apprentissage disciplinaire convenable. Cela devrait se renégocier car c'est important. Il faut pour cela que le ministère et IPR se mette à bosser pour définir clairement ce qui doit y être fait. L’échec des AP et exploration au lycée est pour moi lié au manque de cadre précis. C'est cela qu'il faut exiger.
Il faut aussi que les apprentissages fassent l'objet d'évaluations disciplinaires qui entrent dans le bulletin de façon claire comme pour tous les enseignements. Si cela ne "compte"  pas les élèves ne sont pas motivés et cela ne marche pas. On a déjà fait cette erreur au lycée, il faut en retenir la leçon.

Par contre je suis du même avis que vous, les pédagogies de projets doivent se faire en groupe réduit sinon elles sont inefficaces pour les élèves qui ne sont pas autonomes. C'est un point très important que vous soulevez là et il faut exiger cela absolument. 2h de dédoublement ce n'est pas non plus le bout du monde et on pourrait faire plier le ministère la dessus.

Rq Je ne vous dénigre pas parce que vous avez un avis différent du mien, je ne vous attaque pas de façon personnelle mais je donne mon avis sur les arguments que vous publiez. Il me parait donc correct que vous fassiez de même. Je peux bien sur me tromper comme tout le monde (vous aussi je suppose), j'apprends des choses en lisant les autres mais je ne tire rien d'un dénigrement plus ou moins insultant de ma personne.

Quand deux bavardes (moi et Philbog) se rencontrent, les autres néo s'énervent ou s'en amusent
Par avance, désolée pour les fautes, mais je n'ai même pas le courage de me relire
Aller c'est parti :

philbog a écrit:2h d'EPI par semaine quel énorme bouleversement! quel dramatique changement! quelle entrée de l'interdisciplinarité en force! quelle horreur! […]
Ces 2 petites heures consacrées aux disciplines enseignées dans un cadre différents peuvent elles être perçues comme si graves? Vous nous dites faire vous même de l'interdisciplinarité alors quel est le problème? Faire un petit projet avec votre collègue de math à raison d'une heure par semaine durant 3  mois c'est vraiment si grave? Enseigner votre programme en relation avec celui du collègue mais de façon coordonnée, autour d'un projet clair c'est si grave que cela? Cela pose t il tant de difficultés? […]
Je ne pense pas qu'appliquer des connaissances mathématiques pour comprendre des graphiques en SVT soit la négation de l'une de ces disciplines. Je ne crois pas que lier clairement et de façon coordonnée certains aspects de la littérature avec le programme d'histoire durant quelques heures acte la disparition de ces disciplines. Le tout c'est que chacune garde sa place au sein du projet et je fais confiance aux collègues pour qu'il en soit ainsi.
Ce n'est pas en intervenant de temps en temps dans une EPI, disons une heure durant un semestre, maximum 2 fois sur les trois ans du cycle (il en faut pour tout le monde) , que vous pouvez parlé d'un massacre de votre horaire disciplinaire! Surtout si vous faites déjà de l'interdisciplinarité comme vous l'affirmez. Où est donc le drame de ces EPI?[…]
Le fait d'utiliser un vocabulaire catastrophiste ne rend pas les choses dramatiques. 2 h pour toutes les disciplines cela ne fait pas grand chose pour chacune. Et si chaque discipline y intervient de temps en temps, pas sur tous les cycles ni tout le temps comme vous semblez le dire, cela ne sera pas une bien grande différence d'horaire.

Oui c’est vrai qu’on peut voir les choses comme ça.
Est-ce à dire que vous trouvez que les horaires actuels sont bien suffisants pour traiter très correctement l’ensemble du programme, avec phase de remédiation et d’approfondissement, évaluations de toutes sortes et régulières, mise en situation de recherche autonome des élèves, tâches « simples » et « complexes »… ?
Ne vous manque-t-il jamais quelques heures (semaines) de cours supplémentaires qui vous permettraient d’avoir un sentiment de travail mieux fait ?
Moi ça m'exaspère, quand on m'en supprime quelques unes pour x raisons.

Imaginons : 2 EPI semestriels de 2h hebdo mobilisant chacun, à chaque niveau, 2 couples de disciplines différents, cela fait bien 6 EPI pour l'élève, toutes les disciplines ont participé (à voir : les langues étrangères doivent-elles participer à chaque EPI ? J'ai cru comprendre que oui et je me demande bien comment ce sera possible).
Ca fait donc pour chaque discipline 1h hebdo pendant un semestre.
Oui, je trouve que quand une discipline comme les maths, n'a que 3h30, 1h pour un EPI pendant un semestre ça peut être trop, même 1/2h ou 1h pendant 1 trimestre.
Surtout si c'est pour faire quelque chose qu'on fait de toute façon (appliquer des maths à une situation issue d'une autre discipline) ou pire calculer le temps gagné pour aller de Nantes à Paris selon qu'on se déplace à cheval ou avec les 1ers trains à vapeur ou même pour comprendre "c'est quoi un urbaniste ?". Je n’invente rien c’est dans :
http://www.education.gouv.fr/cid86831/college-mieux-apprendre-pour-mieux-reussir.html à partir de la page 5 et syntaxé comme ça !
Faire de l’interdisciplinarité seul peut s’avérer beaucoup moins chronophage et adapté que de vouloir le faire rentrer dans un projet.
Il y aura bien plus de choses à traiter et qui nécessitent du temps que ce qu’on pourra investir même dans un excellent EPI, chose qui n’a encore pas pu être exhibée.
J’imagine qu’il en est de même dans les autres disciplines et je n’ose penser à celles qui n’ont déjà presque rien. Je ne parle pas de la place de l’EPI LCA ou LR car Mutis en fera sûrement une autre ineptie.
N’oublions pas aussi, que cet horaire sera aussi amputé par l’AP.

philbog a écrit:De plus personne n'y est obligé, il y aura toujours assez de collègues intéressés par ce genre d'enseignements et il n'y a que 2h à prendre sur un trimestre ou 2.

Là, je me demande vraiment comment tous les enseignants ne seront pas impliqués puisque chaque classe le sera et que chaque matière doit l’être. Mais bon peut être.

philbog a écrit:Contrairement à ce que vous affirmez le ministère ne présente nullement cela comme une solution miracle, sinon il l'aurait bien plus généralisée.
[…] Personne n'a jamais dit que "seul l'interdisciplinaire sous forme d'EPI est capable de donner du sens".

Il n’est pas dit que « seul » l’EPI est LA solution miracle puisque c’est LA REFORME structurelle et des programmes formant un tout qui est présentée comme LA solution, sans qu’on n’explique d’ailleurs jamais pourquoi celle là marcherait mieux que les autres.
Par contre, on comprend plutôt, dans les nombreuses interventions de Mme La Ministre, des intervenants pro-réforme et les documents ministériels que l’interdisciplinarité sous forme d’EPI est un peu le seul (soutenu par les programmes) à pouvoir « donner du sens » puisqu’il est reproché au collège actuel de ne pas en donner (p4 de http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Mediatheque/63/3/faq_college4_410633.pdf)

Exemple :

MEN a écrit: pour mieux s'approprier des savoirs abstraits, les élèves bénéficieront d’enseignements pratiques interdisciplinaires. Ils permettront aux élèves de comprendre le sens de leurs apprentissages »
http://www.education.gouv.fr/cid86831/college-mieux-apprendre-pour-mieux-reussir.html

D’ailleurs à quoi ça servirait sinon de l’avoir introduit ?
Mais quand même pas au point de ne faire que ça évidemment.
Le MEN n’est pas encore assez atteint pour penser qu’une seule forme de pratique pédagogique soit bénéfique.

philbog a écrit: Il s'agit d'établir un tout petit peu de travail interdisciplinaire de façon institutionnalisée. Contrairement à vous, il existe aussi des collègues qui n'en font jamais. Ils ne sont pas comme vous Mr Mutis, sont ils pour autant de mauvais professeurs? D'autres, comme vous même, ont compris qu'il est bon de temps en temps croiser les disciplines sur certains sujets pour leur donner un autre sens, un peu plus de sens. […]
Ceux qui comme vous pratiquent déja  cela de temps en temps y trouveront leur place sans difficulté. Les autres, vu le peu d'heures qui est donné aux EPI, continueront d'enseigner leur discipline comme auparavant. On peut juste imaginer que cela donnera des exemples intéressants à ces derniers qui s'ils le veulent, y participeront ensuite.

On a bien compris que (entre autres) c’était pour faire rentrer une pratique qui n’est peut être pas assez répandue mais avant de la généraliser à ce degré là, il serait bon de réfléchir aux expériences similaires déjà tentées.
Il serait plus judicieux de former les enseignants à ces pratiques pour leur montrer que ça existe, comment on peut faire et leur permettre de choisir, si et seulement si c’est quelque chose qui leur convient, de l’appliquer à bon escient.

Dossier de veille de l’IFE n°102 a écrit: (juin 2015)
http://ife.ens-lyon.fr/vst/DA-Veille/102-juin-2015.pdf
• Pour autant, le rapport de la Commission européenne (EACEA, 2011) s’appuyant sur une étude du National Centre for Excellence in the Teaching of Mathematics ou sur celle de Hiebert et Grouws (2009) précise qu’on « ne peut distinguer une seule meilleure méthode » et que « toutes les méthodes d’enseignement sont efficaces pour quelque chose » (Swan, 2008).
• former les enseignants à un éventail de méthodes différentes et leur permettre de prendre des décisions sur ce qui peut être appliqué, quand et pourquoi, est la meilleure approche pour améliorer l’enseignement » (Mullis et al., 2012).

Même si le propos concernait les maths, il est raisonnable que ça s’applique à toute discipline.

philbog a écrit:Rien ni personne n'a dit que cela devait remplacer totalement l'enseignement purement disciplinaire. Tout cela me parait être des exagérations infondées.

Ni Mutis, ni les personnes qu’il cite ne disent que les EPI remplacent totalement l’enseignement purement disciplinaire.
Ils disent seulement leur réserve, expérience à l’appui, sur les bénéfices éventuels de ce dispositif tel qu’il veut être imposé.

philbog a écrit: Faire des «projets» sans fin, ce n'est pas une bonne manière d'enseigner, parce qu'ils impliquent trop d'informations, qui surchargent et saturent la mémoire de travail. Mais ici il ne s'agit pas de projets sans fin! Qui vous a présenté cela de cette façon? C'est un bien grand mépris pour les collègues qui construiront ces mini projets de façon cohérente! Quant à la mémoire de travail, que vient elle faire là dedans à part du verbiage pédagogiste?

Ce n’est pas Mutis qui dit tout cela, mais Mme Christodoulou (anglophone) qu’il cite.
« sans fin » est peut être exagéré (et peut être une maladresse de traduction ou à replacer dans le contexte).
Quoiqu’il en soit, il faut quand même bien dire que l’élève doit être en EPI toute l’année, pendant 3 ans, au moins 2h, ça fait quand même beaucoup.
On est très loin d’une utilisation ponctuelle et personnelle de l’interdisciplinarité.
Vous remarquerez par ailleurs, que vous ne vous êtes pas attaché à ce que Mutis a mis en gras et qui devrait plutôt attiré notre attention.

philbog a écrit:Peut être que j’exagère à mon tour le trait dans l'autre sens et bien sur je m’inquiète de ce que peuvent devenir ces EPI quand j'observe ce qu'ont donné les AP et exploration du lycée. La question est donc comment cadrer correctement ces enseignements pour qu'ils conservent tout leur intérêt. J'aimerais que la définition des objectifs disciplinaires en relation avec les programmes soit bien mieux définis pour éviter des dérives de type "activités déconnectées de tout apprentissage". En particulier certains thèmes choisis ne me paraissent pas bons et bien éloignés d'une possibilité d'apprentissage disciplinaire convenable. Cela devrait se renégocier car c'est important. Il faut pour cela que le ministère et IPR se mette à bosser pour définir clairement ce qui doit y être fait. L’échec des AP et exploration au lycée est pour moi lié au manque de cadre précis. C'est cela qu'il faut exiger.
Il faut aussi que les apprentissages fassent l'objet d'évaluations disciplinaires qui entrent dans le bulletin de façon claire comme pour tous les enseignements. Si cela ne "compte"  pas les élèves ne sont pas motivés et cela ne marche pas. On a déjà fait cette erreur au lycée, il faut en retenir la leçon.

Par contre je suis du même avis que vous, les pédagogies de projets doivent se faire en groupe réduit sinon elles sont inefficaces pour les élèves qui ne sont pas autonomes. C'est un point très important que vous soulevez là et il faut exiger cela absolument. 2h de dédoublement ce n'est pas non plus le bout du monde et on pourrait faire plier le ministère la dessus.

L’évaluation est prévue, et le brevet sera même modifié en ce sens : patience, cela sera annoncé en automne.
Quant aux groupes, si c’est en EPI, ça ne pourra pas être pour les généraliser ailleurs.
Faire plier sur la marge, vous êtes trop naïve, c’est le nerf de la guerre, tout a été gratté (aux bi-langues, options, accompagnement éducatif, IDD) et il ne reste plus rien sinon un horaire dédié pour le latin/grec aurait été accordé.
Alors rien qu’avec ce que vous dites là, on est bien d’accord que l’EPI tel qu’il est proposé est hors sujet.

philbog a écrit:Rq Je ne vous dénigre pas parce que vous avez un avis différent du mien, je ne vous attaque pas de façon personnelle mais je donne mon avis sur les arguments que vous publiez. Il me parait donc correct que vous fassiez de même. Je peux bien sur me tromper comme tout le monde (vous aussi je suppose), j'apprends des choses en lisant les autres mais je ne tire rien d'un dénigrement plus ou moins insultant de ma personne.

Entièrement d’accord.

Mutis, toujours parfait !

@neo-fit : je vous remercie pour cette réponse argumentée.
Il y a un problème technique c'est que je ne sais pas faire des citations par petit bout ce qui est bien pratique...mais vu la taille des remarques ce serait de toute façon totalement fou! Je ne répondrais qu'à quelques morceaux choisis.

"Est-ce à dire que vous trouvez que les horaires actuels sont bien suffisants pour traiter très correctement l’ensemble du programme (...)"
Les programmes actuels ne me conviennent pas pour de nombreuses raisons dont celle là. Les programmes proposés sont en général plus allégers ce qui permettra de les traiter entièrement ou de façon plus approfondis. En SVT je ne regrette qu'une chose c'est la trop grand part accordée au sacro-saint développement durable et du coup la trop petite place accordée au disciplinaire pur de biologie et géologie. Par contre les EPI conviennent parfaitement à l'interdisciplinarité du développement durable! donc c'est cohérent.
De même du coup je ne considère pas qu'enseigner ma discipline avec une petite partie en EPI est une perte d'horaire et je pense que pour faire du développement durable c'est quelque chose de favorable. Des collègues d'histoire par exemple pensent de même.
Les programmes contre lesquels je râle parfois me poussent aussi à dire que la liberté pédagogique doit aussi aller jusque là pour chaque enseignant. Je suis donc pour une plus grande autonomie et une plus grande liberté de choix qu'actuellement. Ceux qui pensent que le fait d'avoir des programmes nationaux garantisse d'avoir un enseignement homogène me paraissent bien naïfs sur la réalité du terrain. Les différences d'enseignement entre les collègues d'un même établissement et encore plus d'établissements tres différents sont carrément énormes actuellement. Je pense qu'il faut maintenant arrêter de se voiler la face et arrêter de nier cette réalité. Il n'y a pas de programmes nationaux qui soit enseignés actuelemnt sur le terrain. Il n'y a que des programmes déclinés en catimini à la sauce de chacun selon ses conditions d'enseignement. Soyons donc plus réaliste et donnons des programmes contenant simplement des objectifs clair, à chacun de les atteindre selon les conditions et les possibilités de sa propre classe.

ce que vous citez du Dossier de veille de l’IFE n°102 me plait beaucoup.
on « ne peut distinguer une seule meilleure méthode » et que « toutes les méthodes d’enseignement sont efficaces pour quelque chose » (Swan, 2008).

former les enseignants à un éventail de méthodes différentes et leur permettre de prendre des décisions sur ce qui peut être appliqué, quand et pourquoi,
Il faut arrêter de mettre à dos les nouvelles méthodes par rapports aux anciennes je suis de ceux qui pratique de tout et je ne vois pas pourquoi en rejetter plus certaines que d'autres. Chaque pédagogie à ses avantages mais on ne peut le savoir que si on essaye! Les EPI ont donc tout à fait leur place tant qu'elle reste aussi petite dans le cursus des élèves...comme vous dites il faut de tout!

Pour vos remarques sur le sens des apprentissages je ne vous suit pas trés bien. Le MEN que vous citez me parait logique, pour un apprentissage abstrait les enseignements interdisciplinaires donnent du sens et pour ma part je rajouterai les situations concrètes aussi...Delà à y voir des insultes ou des critiques contre les enseignants c'est bizarre...

Une question pour finir:
"Quoiqu’il en soit, il faut quand même bien dire que l’élève doit être en EPI toute l’année, pendant 3 ans, au moins 2h, ça fait quand même beaucoup."
à partir de quel horaire vous trouveriez que cela ne fait pas trop d'EPI pour nos chers élèves?
cordialement

philbog a écrit:Rq Je ne vous dénigre pas parce que vous avez un avis différent du mien, je ne vous attaque pas de façon personnelle mais je donne mon avis sur les arguments que vous publiez. Il me parait donc correct que vous fassiez de même. Je peux bien sur me tromper comme tout le monde (vous aussi je suppose), j'apprends des choses en lisant les autres mais je ne tire rien d'un dénigrement plus ou moins insultant de ma personne.

Ah ? et que veut dire alors "votre mouvement sent trop mauvais politiquement" ? j'ai aussi le droit de vous dire que le vôtre pue de la gueule et du neurone et d'ajouter par la suite que ce n'est ni un dénigrement, ni une insulte ?

philbog a écrit:Alors soyez honnête ou vous demandez l’abolition des 2 réformes pour cause de baisse d'horaires disciplinaires ou bien vous dites clairement que ce qui vous intéresse c'est uniquement mettre des bâtons dans les roues au gouvernement socialiste. (SNALC pas innocent en pointe de cette contestation...). Vous vous interrogez souvent sur ce forum sur les raisons de ceux qui ne suivent pas votre mouvement et bien il y en a là une très importante: il sent trop mauvais politiquement!

bigbang a écrit:La clarté de l'exposé rend les choses encore plus inquiétantes : comment peut-on être saint d'esprit et présenter cette réforme de façon positive ?
Elle est indéfendable, à tous les niveaux.

MUTIS : combien avez-vous prévu d'inepties ? ...

Quand elles seront toutes sorties, il faudrait en faire un condensé sous forme d'article unique que l'on pourrait diffuser sous forme de tract aux parents et aux administratifs. Je pourrai participer à ce travail.

Je me faisais la même réflexion ; à la lecture des billets de Mutis, je traverse une sorte de désespoir en me demandant comment des idées aussi tordues peuvent être élaborées et imposées à tous. Merci pour ce travail, Mutis

Les IDD n'ayant pas été abolis, dans notre établissement on va peut-être avoir droit aux IDD ET aux EPI.

:lol: :lol: :lol:

JPhMM a écrit:Les IDD n'ayant pas été abolis, dans notre établissement on va peut-être avoir droit aux IDD ET aux EPI.

:lol: :lol: :lol:

Veinard !

Trop. :lol:

\"philbog a écrit:

Une question pour finir:
"Quoiqu’il en soit, il faut quand même bien dire que l’élève doit être en EPI toute l’année, pendant 3 ans, au moins 2h, ça fait quand même beaucoup."
à partir de quel horaire vous trouveriez que cela ne fait pas trop d'EPI pour nos chers élèves?
cordialement

Je n'interviens pas pour débattre mais pour préciser un truc. Les heures d'EPI sont annualisables,  ouvrant la possibilité à 3 semaines interdisciplinaires si on opte pour 2h d'EPI et 2h d'AP. Voilà,  je retourne à la plage !

Raoul Volfoni a écrit:[…] je traverse une sorte de désespoir en me demandant comment des idées aussi tordues peuvent être élaborées et imposées à tous. Merci pour ce travail, Mutis

Comment et par qui : la réponse n'a pas l'air étrangère au rapport de la cour des comptes  dont le communiqué de presse est disponible ici
http://www.datapressepremium.com/rmdiff/1536/20150304-communique-rapport-suivi-individualise-eleves.pdf
Quelques extraits

cour des comptes a écrit:En 2013, la Cour avait appelé à « gérer les enseignants autrement », pour enrayer la dégradation des performances du système scolaire.
Malgré les évolutions intervenues depuis, le présent rapport, consacré aux dispositifs mis en place pour répondre à l’hétérogénéité des besoins des élèves, fait le constat analogue d’une organisation du système éducatif qui ne permet pas d’atteindre les objectifs qui lui sont fixés.
[…]
Ceci a conduit à un empilement hétéroclite de dispositifs de suivi individualisé des élèves, avec une place prééminente accordée aux dispositifs extérieurs à la classe et en marge du temps scolaire.
[…]
La Cour regrette de ce point de vue l’absence d’accompagnement personnalisé au collège en dehors de la 6e ou pour les élèves en CAP.
[…]
L’évaluation des effets des dispositifs est par ailleurs quasi-inexistante, mais la création récente du Conseil national d’évaluation du système scolaire laisse entrevoir une possible amélioration.
La Cour a pourtant observé sur le terrain à quel point la communauté enseignante, comme les équipes de direction, savent et peuvent se mobiliser en faveur du suivi individualisé des élèves, lorsqu’un véritable projet d’école ou d’établissement fédère les acteurs.
[…]
La démarche d’individualisation du suivi des élèves apparaît en décalage avec l’organisation actuelle de l’enseignement scolaire. Elle ne pourra donc réellement s’épanouir dans le système éducatif français sans des évolutions très significatives de celui-ci, qui permettraient :
de limiter le poids de la tradition disciplinaire dans le second degré et de promouvoir davantage le travail en équipe, le directeur d’école ou le chef d’établissement ayant à cet égard un rôle fondamental à jouer ;
d’alléger les contraintes liées aux obligations réglementaires de service, en renonçant à une logique strictement hebdomadaire du temps de service des enseignants, ainsi qu’en incluant le suivi individualisé dans leurs obligations de service, ce qui n’a pas été fait par le décret d’août 2014 modifiant les décrets de 1950 ;
de mieux préparer les enseignants et de placer le suivi individualisé au cœur de leur formation ; d’améliorer la conduite du changement, la préparation des réformes et le calendrier de leur mise en œuvre, ainsi que la communication interne qui les accompagne.

Sont présentées ensuite les "orientations et recommandations"

Le rapport "gérer les enseignants autrement"
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/134000301.pdf

Pour aller plus vite http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/03/05032015Article635611354555102654.aspx
Je n'ai pas encore lu les rapports, le communiqué et le résumé ci-dessus en disent déjà pas mal


@Elyas
Ca ne fera pas trop dès que ça ne sera pas à la place du disciplinaire, mais en plus, et pourquoi pas en option. Bref sur la base du volontariat des enseignants et pourquoi pas des élèves (on verra bien si ça fait 100% d'inscription : clin d'oeil au reproche du seulement 20% de latinistes)

Les IDD ont fait la preuve de leur échec alors qu'ils étaient effectués en dehors des horaires des programmes. Ces EPI vont nous contraindre à des heures de réunion pour au final brasser du vent... De plus, le fait de nous imposer des thèmes complétement abracadabrantesques tout en nous rabâchant le principe de liberté pédagogique est exaspérant.
@philblog
Je suis prof d'Histoire et je peux témoigner que tous mes collègues et moi-même ont le développement durable qui leur sorte de leur naseau. Probable que la grande majorité sont historiens. Probable aussi que l'on peut considérer qu'aucun développement n'est durable...

VanGogh59 a écrit:Je suis prof d'Histoire et je peux témoigner que tous mes collègues et moi-même ont le développement durable qui leur sorte de leur naseau.

Vous n'êtes pas les seuls.

Et le développement durable enseigné via des tablettes numériques, c'est pas beau comme concept ?

A propos des rapports que je cite plus haut, il y a encore mieux : lire ou relire  les excellentes analyses de Loys Bonod qui prennent encore plus de sens avec l'actualité.
http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/103-conte-de-noel-finlandais (en plus un régal à lire)
http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/52-le-fabuleux-rapport-de-la-cour-des-comptes#II

JPhMM a écrit:

VanGogh59 a écrit:Je suis prof d'Histoire et je peux témoigner que tous mes collègues et moi-même ont le développement durable qui leur sorte de leur naseau.

Vous n'êtes pas les seuls.

Et le développement durable enseigné via des tablettes numériques, c'est pas beau comme concept ?

C'est, en effet !
A l'occasion de l'usage du numérique et de la sensibilisation aux réseaux sociaux (très pollueurs) cela promet des débats intéressants.
La solution est vite trouvée : dire "éteignez tout" et reprendre la craie.
Sensibiliser les enfants au DD est sûrement très bien (les bonnes habitudes et les changements peuvent se faire par les petits) mais cela ne doit pas dédouaner les gouvernements en place de le prendre en compte dans leur politique, ils sont quand même drôlement bien placés pour faire quelque chose maintenant et avant qu'il ne soit trop tard. Or ?

@Mutis : aviez vous pensez à cette ineptie, une 16 ème ? Vous allez y passer toutes les vacances

Puisque tu le rappelles, neo-fit, un extrait du rapport "Gérer les enseignants autrement" pour bien comprendre les réelles motivations de la réforme.

Spoiler:

C'est en fait "une réforme qui se moque de l'interdisciplinarité".

philbog a écrit:Rien ni personne n'a dit que cela devait remplacer totalement l'enseignement purement disciplinaire. Tout cela me parait être des exagérations infondées.

On peut quand même citer la FCPE le jour de la présentation publique de la réforme.

FCPE a écrit:Néanmoins, les annonces faites ce matin ressemblent plus à des aménagements qu'à une véritable réforme. La FCPE attend beaucoup plus de la part du ministère pour donner les moyens et les outils aux équipes pédagogiques de s'adapter à la diversité des élèves. Il faut en finir avec une heure, un prof, une classe et oser initier d'autres pratiques pédagogiques pour favoriser, chez les jeunes, l'envie d'entreprendre et d'apprendre.

http://www.fcpe.asso.fr/index.php/actualites/item/1376-il-reste-encore-beaucoup-a-faire-pour-le-college