Projet de programme en français : pistes d'analyse

J'ai dit que ce n'était pas mal d'un point de vue global sur la journée, pas que nous étions ravis de la réforme

Pour la grammaire, certains collègues ont essayé de faire un progression sur cycle 3/cycle 4 et s'y sont cassés les dents en suivant les indications des nouveaux programmes (parce qu'il y a des trucs débiles visiblement genre "apprendre le passé-simple à la 3p.singulier uniquement" et que personne ne veut "partir des élèves"pour faire 30 cours de grammaire différents !!).
Donc la majorité d'entre-nous a décidé de reprendre la progression actuelle, quitte à bien mettre ça au point en début d'année pour vérifier que tout le monde sait que les compléments circonstanciels on les fait en 6e, et les modalisateurs en 3e.

Dalva, je souscris point par point à ton message. Merci.
Comme tu le dis, les douceureux qu'on envoie pour calmer la rébellion sont peut-être les pires.

Bien d'accord avec Dalva,  belle analyse, merci . En lisant le CR, je me faisais les mêmes réflexions. Beaucoup de points sont choquants et je ferai tout pour que mes enfants n'aient pas ce genre d'enseignement.
Ne soyons pas dupes.

Hors de question que je passe l'été avec les collègues pour établir une prog de grammaire commune bla-bla-bla .
Je garde la mienne en faisant les aménagements persos: ce qui a fonctionné, ou pas, à quel moment, comment , bref, des questions intéressantes pour moi, pour les eleves , pas un partage de notions dans le cycle aussi aléatoire que contre productif.

Anarore a écrit:J'ai dit que ce n'était pas mal d'un point de vue global sur la journée, pas que nous étions ravis de la réforme

Pour la grammaire, certains collègues ont essayé de faire un progression sur cycle 3/cycle 4 et s'y sont cassés les dents en suivant les indications des nouveaux programmes (parce qu'il y a des trucs débiles visiblement genre "apprendre le passé-simple à la 3p.singulier uniquement"  et que personne ne veut "partir des élèves"pour faire 30 cours de grammaire différents !!).
Donc la majorité d'entre-nous a décidé de reprendre la progression actuelle, quitte à bien mettre ça au point en début d'année pour vérifier que tout le monde sait que les compléments circonstanciels on les fait en 6e, et les modalisateurs en 3e.

C'est quoi, ça, les "modalisateurs" ?

On mélange tout en important ces notions linguistiques complexes !:shock:

Les modalisateurs, si on part de la définition standard, sont les mots qui expriment le regard de l'énonciateur sur son propre énoncé. C'est donc fondamentalement un problème de linguistique de l'énonciation, qui croise bien sûr possiblement la grammaire de phrase mais en changeant complètement d'optique. Dire qu'on fait les compléments circonstanciels en 6e et les modalisateurs en 3e, c'est un peu bizarre, sachant que beaucoup de compléments circonstanciels peuvent tout à fait fonctionner comme modalisateurs ! Et encore faut-il s'entendre sur les limites de cette notion floue de modalisateurs, qui peut tout à fait, selon une lecture extensive, inclure les adjectifs dits "non classifiants", c'est-à-dire traduisant une forme de subjectivité du locuteur : et là, on bascule vers l'analyse sémantique.

Tout cela est bien sûr très intéressant en linguistique, mais utiliser de telles étiquettes en collège, c'est vraiment n'importe quoi. Encore des didacticiens qui ont voulu faire les malins, jouer les savants avec des mots qu'ils ne maîtrisent pas (ou alors c'est encore plus grave !).

Pour ceux que ça intéresse, il y a eu un numéro intéressant de la revue Langue française sur l'atténuation (2004/2, n°142), traitée justement du point de vue de la modalisation. Avec plein de mots rigolos récupérés de la linguistique anglo-saxonne (softener, mitigator, downgrader…). Mais j'imagine que si on parle d'adoucisseurs à des collégiens, ils vont plutôt penser à Minidou ou au nounours Soupline…

Tout cela me met très en colère, car mon boulot, en fac, devrait précisément consister à parler de ces choses-là. Au lieu de ça, on est obligé de faire de la remédiation parce que que les bases ne sont pas acquises et que les étudiants ne font pas la différence entre un adverbe et un adjectif, entre un infinitif prépositionnel et une subordonnée etc.

Serge a écrit:En formation, on nous a rappelé que la langue ne devait pas être enseignée par progression autonome, mais à nouveau incluse dans les séquences, que c'était la doxa, même si -ponctuellement- quelques notions pouvaient être vues de façon indépendante des textes, mais que ça devrait être des exceptions. Ce à quoi certains ont demandé ce qui se passerait si on enseignait la grammaire de façon progressive et autonome ...

Les élèves s'écrouleraient-ils par terre en écumant ?

On nous a tenu le discours absolument inverse, en martelant qu'il FALLAIT une progression en langue autonome.

e-Wanderer a écrit:On mélange tout en important ces notions linguistiques complexes !:shock:

Les modalisateurs, si on part de la définition standard, sont les mots qui expriment le regard de l'énonciateur sur son propre énoncé. C'est donc fondamentalement un problème de linguistique de l'énonciation, qui croise bien sûr possiblement la grammaire de phrase mais en changeant complètement d'optique. Dire qu'on fait les compléments circonstanciels en 6e et les modalisateurs en 3e, c'est un peu bizarre, sachant que beaucoup de compléments circonstanciels peuvent tout à fait fonctionner comme modalisateurs ! Et encore faut-il s'entendre sur les limites de cette notion floue de modalisateurs, qui peut tout à fait, selon une lecture extensive, inclure les adjectifs dits "non classifiants", c'est-à-dire traduisant une forme de subjectivité du locuteur : et là, on bascule vers l'analyse sémantique.

Tout cela est bien sûr très intéressant en linguistique, mais utiliser de telles étiquettes en collège, c'est vraiment n'importe quoi. Encore des didacticiens qui ont voulu faire les malins, jouer les savants avec des mots qu'ils ne maîtrisent pas (ou alors c'est encore plus grave !).

Pour ceux que ça intéresse, il y a eu un numéro intéressant de la revue Langue française sur l'atténuation (2004/2, n°142), traitée justement du point de vue de la modalisation. Avec plein de mots rigolos récupérés de la linguistique anglo-saxonne (softener, mitigator, downgrader…). Mais j'imagine que si on parle d'adoucisseurs à des collégiens, ils vont plutôt penser à Minidou ou au nounours Soupline…

Tout cela me met très en colère, car monboulot, en fac, devrait précisément consister à parler de ces choses-là. Au lieu de ça, on est obligé de faire de la remédiation parce que que les bases ne sont pas acquises et que les étudiants ne font pas la différence entre un adverbe et un adjectif, entre un infinitif prépositionnel et une subordonnée etc.

Suis-je la seule à ne pas aborder cela en collège ?
Pour la modalisation, mes lointains souvenirs de sciences du langage (89-95) me renvoient (entre autres) à Catherine Kerbrat-Orrecchioni dont les théories ne sont sans doute plus d'actualité aujourd'hui...

Thalie a écrit:

Serge a écrit:En formation, on nous a rappelé que la langue ne devait pas être enseignée par progression autonome, mais à nouveau incluse dans les séquences, que c'était la doxa, même si -ponctuellement- quelques notions pouvaient être vues de façon indépendante des textes, mais que ça devrait être des exceptions. Ce à quoi certains ont demandé ce qui se passerait si on enseignait la grammaire de façon progressive et autonome ...

Les élèves s'écrouleraient-ils par terre en écumant ?

On nous a tenu le discours absolument inverse, en martelant qu'il FALLAIT une progression en langue autonome.

C'est l'IPR de quelle académie bénie ?

Anarore a écrit:J'ai dit que ce n'était pas mal d'un point de vue global sur la journée, pas que nous étions ravis de la réforme

Pour la grammaire, certains collègues ont essayé de faire un progression sur cycle 3/cycle 4 et s'y sont cassés les dents en suivant les indications des nouveaux programmes (parce qu'il y a des trucs débiles visiblement genre "apprendre le passé-simple à la 3p.singulier uniquement"  et que personne ne veut "partir des élèves"pour faire 30 cours de grammaire différents !!).

Non, pas "visiblement" : écrits noir sur blanc. Et ne parlons même pas du joli prédicat. (et qu'on ne me dise pas que personne ne le fera, parce que c'est faux, il y aura des collègues pour enseigner ce bouzin et faire de la littérature jeunesse à haute dose... ).

Hermiony a écrit: Non, pas "visiblement" : écrits noir sur blanc. Et ne parlons même pas du joli prédicat.    (et qu'on ne me dise pas que personne ne le fera, parce que c'est faux, il y aura des collègues pour enseigner ce bouzin et faire de la littérature jeunesse à haute dose... ).

Totalement d'accord !
"Faisons confiance aux enseignants" qu'y disait... oui, ben, pas trop quand même...

 "apprendre le passé-simple à la 3p. singulier uniquement"

Moi, "j'adore", mes élèves sont prêts et archi prêts  : "je pliais les genoux, démarra, sauta, vola... et m'écrasa au sol." ()
Et ils ont tout compris à l'utilisation de l'imparfait...

Hermiony a écrit:

Anarore a écrit:J'ai dit que ce n'était pas mal d'un point de vue global sur la journée, pas que nous étions ravis de la réforme

Pour la grammaire, certains collègues ont essayé de faire un progression sur cycle 3/cycle 4 et s'y sont cassés les dents en suivant les indications des nouveaux programmes (parce qu'il y a des trucs débiles visiblement genre "apprendre le passé-simple à la 3p.singulier uniquement"  et que personne ne veut "partir des élèves"pour faire 30 cours de grammaire différents !!).

Non, pas "visiblement" : écrits noir sur blanc. Et ne parlons même pas du joli prédicat.    (et qu'on ne me dise pas que personne ne le fera, parce que c'est faux, il y aura des collègues pour enseigner ce bouzin et faire de la littérature jeunesse à haute dose... ).

Je dis visiblement parce que je n'ai lu cette partie là dans la mesure où de toute façon je continuerai à enseigner le COD, et à faire l'impasse sur des trucs comme le prédicat. Il est donc hors de question qu'en plus je m'amuse à n'apprendre que la 3p.s du passé simple en 6e, et le reste en 5e

Courage Tannat, ça put être pire

Pour tout te dire, moi, je ne ris pas, je pleure, je pleure vraiment... mais je me rassure car mes élèves ont souvent des circonstances atténuantes : pour nombre d'entre eux le français est une troisième langue...

tannat a écrit:Pour tout te dire, moi, je ne ris pas, je pleure, je pleure vraiment... mais je me rassure car mes élèves ont souvent des circonstances atténuantes : pour nombre d'entre eux le français est une troisième langue...

Pour les miens, c'est la première, et ils font les mêmes erreurs, ça me rassure moins.

@Ananore : Merci Ananore pour ton témoignage !

Rabelais a écrit:

tannat a écrit:Pour tout te dire, moi, je ne ris pas, je pleure, je pleure vraiment... mais je me rassure car mes élèves ont souvent des circonstances atténuantes : pour nombre d'entre eux le français est une troisième langue...

Pour les miens, c'est la première, et ils font les mêmes erreurs, ça me rassure moins.

Mouais ceux dont le français est la langue maternelle me font ça aussi... Peut-être ne lisent-ils pas assez d’œuvres qui contiennent des passés simples à la première personne du singulier, non ? :gratte:

tannat a écrit:

Rabelais a écrit:

tannat a écrit:Pour tout te dire, moi, je ne ris pas, je pleure, je pleure vraiment... mais je me rassure car mes élèves ont souvent des circonstances atténuantes : pour nombre d'entre eux le français est une troisième langue...

Pour les miens, c'est la première, et ils font les mêmes erreurs, ça me rassure moins.

Mouais ceux dont le français est la langue maternelle me font ça aussi... Peut-être ne lisent-ils pas assez d’œuvres qui contiennent des passés simples à la première personne du singulier, non ? :gratte:

Effectivement, le lien est direct: mes bonnes élèves sont des lectrices d'œuvres patrimoniales.
Mes bons élèves , eux, lisent peu, des BD principalement , et ne maîtrisent effectivement pas le passé simple , même à la troisieme personne.

Peut-être vais-je lister les œuvres écrites à la première personne singulier du passé simple que je vais leur imposer de lire de la sixième à la troisième...

BO écriture repères de progressivité a écrit:Un élève de 5è doit pouvoir écrire seul un texte correct de 500 à 1000signes après reprises et corrections. En 4è et 3è, on se fixe l'objectif de 2000 à 3000 signes selon les écrits.

J'ai lu qu'une page dactylographiée représentait environ 1500 signes. Est-ce à dire qu'en 5è on attendrait un tiers de page dactylographiée, et en 3è 2 pages?
Si l'on transpose en écriture cursive manuscrite, qu'est-ce que ça représente à peu près?

Alors, j'ai tapé l'an dernier trois textes d'élèves de 3e (bonnes copies d'argumentation), et voici ce que cela donnait (l'élève du texte C avait une plus grosse écriture) :
Texte A : 1554 caractères, 312 mots, 31 lignes manuscrites.
Texte B : 1396 caractères, 281 mots, 36 lignes manuscrites.
Texte C : 1822 caractères, 354 mots, 58 lignes manuscrites.

Si 1500 signes font plus ou moins 30 lignes manuscrites, je trouve l'exigence de 3000 signes en 3e exagérée (je n'ai pas du tout envie de lire 60 lignes de charabia!) et celle de 500 en 5e vraiment insuffisante.

tannat a écrit:

e-Wanderer a écrit:On mélange tout en important ces notions linguistiques complexes !:shock:

Tout cela me met très en colère, car monboulot, en fac, devrait précisément consister à parler de ces choses-là. Au lieu de ça, on est obligé de faire de la remédiation parce que que les bases ne sont pas acquises et que les étudiants ne font pas la différence entre un adverbe et un adjectif, entre un infinitif prépositionnel et une subordonnée etc.

Suis-je la seule à ne pas aborder cela en collège ?

Non, non, moi non plus, je te rassure. Qu'ils repèrent déjà correctement un verbe à l'infinitif, une prépositions, et je serais contente. "L'infinitif prépositionnel", hors de questions que je l'aborde.

miss sophie a écrit:Alors, j'ai tapé l'an dernier trois textes d'élèves de 3e (bonnes copies d'argumentation), et voici ce que cela donnait (l'élève du texte C avait une plus grosse écriture) :
Texte A : 1554 caractères, 312 mots, 31 lignes manuscrites.
Texte B : 1396 caractères, 281 mots, 36 lignes manuscrites.
Texte C : 1822 caractères, 354 mots, 58 lignes manuscrites.

Si 1500 signes font plus ou moins 30 lignes manuscrites, je trouve l'exigence de 3000 signes en 3e exagérée (je n'ai pas du tout envie de lire 60 lignes de charabia!) et celle de 500 en 5e vraiment insuffisante.

Merci miss sophie. Je trouve en effet que l'exigence de 5è est assez faible, pour la 3è, c'est un but vers lequel tendre, mais je ne trouve pas ça plus mal, quand on voit l'indigence des copies de lycée! Les élèves, qu'ils soient en 2de et 1ère, n'ont qu'une question à la bouche: un commentaire ça doit être long comment? Et une dissertation,... On ne se réfère plus au contenu mais à la longueur c'est dramatique.

Sowana a écrit:
Non, non, moi non plus, je te rassure. Qu'ils repèrent déjà correctement un verbe à l'infinitif, une prépositions, et je serais contente. "L'infinitif prépositionnel", hors de questions que je l'aborde.

Merci, je me sens moins seule...

Sowana a écrit:

tannat a écrit:

e-Wanderer a écrit:On mélange tout en important ces notions linguistiques complexes !:shock:

Tout cela me met très en colère, car monboulot, en fac, devrait précisément consister à parler de ces choses-là. Au lieu de ça, on est obligé de faire de la remédiation parce que que les bases ne sont pas acquises et que les étudiants ne font pas la différence entre un adverbe et un adjectif, entre un infinitif prépositionnel et une subordonnée etc.

Suis-je la seule à ne pas aborder cela en collège ?

Non, non, moi non plus, je te rassure. Qu'ils repèrent déjà correctement un verbe à l'infinitif, une prépositions, et je serais contente. "L'infinitif prépositionnel", hors de questions que je l'aborde.

Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'e-Wanderer aborde le problème de la confusion entre la proposition subordonnée (avec un verbe conjugué, donc) et un simple infinitif complément (que les élèves vont prendre pour une proposition).

Une petite question (désolée si ça a déjà été dit, je n'ai pas tout lu): existe-t-il quelque part un document synthétisant les programmes sous forme de tableaux (thèmes/genres, grammaire, conjugaison, orthographe, oral, écriture, histoire des arts...)?
J'avais ça pour les précédents programmes, c'est très pratique, je m'y réfère régulièrement.
Me farcir un document épais comme le bottin et truffé à la langue de bois refroidit mes ardeurs.