Projet de programme en français : pistes d'analyse

Oui, il y a plein de redondances.
Je pense que c'est voulu, à cause des cycles. Du coup, si un élève change de collège, il a moins de risque de ne pas voir un truc, puisque tout se répète...

C'est pas faux a écrit:

Dalva a écrit:

V.Marchais a écrit:Dans notre circonscription, c'est déjà plié : les instits ne veulent plus travailler avec les collègues de sciences. Trop de désaccords. Du coup, ils ne sont pas invités aux conseils écoles-collège.
Je sens qu'avec les discussions que ces programmes vont générer, on va bientôt assister au même schisme du côté des lettres.

C'est certain.
Et les PLC seront encore et toujours ces fascistes méprisants qui refusent la bonne parole.

Mari-aime, comment font-ils ? Je connais peu d'élèves de 6e à même de lire seuls les œuvres au programme de 6e, alors les faire lire en primaire... En version non édulcorée ?

 Jamais entendu parler d'eux en ces termes. Tu peux nous en dire plus ?

Désolée, j'ai pris des raccourcis. Véronique a déjà précisé en partie : la bonne parole, c'est celle des IEN, qui ont réussi à s'imposer en primaire et qui pèsent de tout leur poids. "Puisque ça marche en primaire, disent-ils, pourquoi renâclez-vous donc à ce point devant l'idée d'appliquer les mêmes méthodes/"exigences" dans le second degré ?"
Alors, on répond que justement, dans le second degré, nous recevons le résultat mirifique de ces fameuses méthodes/"exigences", et que ceci explique sans doute cela. Réaction des IEN (grossièrement schématisée et raccourcie, mais enfin, je n'invente pas le mot) : "Eh bien, adaptez-vous !"
Et comme on suggère que, peut-être, au lieu de toujours s'adapter on pourrait songer à améliorer ce qui peut l'être, ou à modifier ce qui pose problème (car tout n'est pas en cause, hein), on est tout à coup entouré de l'aura du fasciste méprisant. Fasciste, parce qu'on parle d'exigence et de rigueur. Méprisant, parce que ce qui, dans notre discours, est tourné contre l'idéologie imposée aux collègues de primaire est volontairement compris comme tourné contre ces mêmes collègues de primaire.
Je dois avouer que, du mépris, j'en éprouve effectivement, comme j'en ai rarement éprouvé pour qui que ce soit, pour ces terribles IEN.

jilucorg a écrit:

V.Marchais a écrit:- récits de création et création poétique (oui, oui, tu lis bien : le CSP opère des rapprochement foireux sur la base de jeux de mots)

Non mais sans ironie, quelqu'un a déjà une idée du genre de coursséquence qu'un⋅e prof de 6^e va pouvoir monter s'il⋅elle veut se comporter en bon petit soldat ? C'est quoi des récits de création ? Comment j'ai réalisé mon premier collier de nouilles (en l'offrant avec un petit quatrain àlaplusbelledesmamans pour l'aspect création poétique) ?

Euh, quand même, malgré tout ce qu'on peut reprocher à ce nouveau programme, "récit de (la) création" a un sens pour un prof de lettres. Me semble-t-il.

Dalva a écrit:

C'est pas faux a écrit:

Dalva a écrit:

V.Marchais a écrit:Dans notre circonscription, c'est déjà plié : les instits ne veulent plus travailler avec les collègues de sciences. Trop de désaccords. Du coup, ils ne sont pas invités aux conseils écoles-collège.
Je sens qu'avec les discussions que ces programmes vont générer, on va bientôt assister au même schisme du côté des lettres.

C'est certain.
Et les PLC seront encore et toujours ces fascistes méprisants qui refusent la bonne parole.

Mari-aime, comment font-ils ? Je connais peu d'élèves de 6e à même de lire seuls les œuvres au programme de 6e, alors les faire lire en primaire... En version non édulcorée ?

 Jamais entendu parler d'eux en ces termes. Tu peux nous en dire plus ?

Désolée, j'ai pris des raccourcis. Véronique a déjà précisé en partie : la bonne parole, c'est celle des IEN, qui ont réussi à s'imposer en primaire et qui pèsent de tout leur poids. "Puisque ça marche en primaire, disent-ils, pourquoi renâclez-vous donc à ce point devant l'idée d'appliquer les mêmes méthodes/"exigences" dans le second degré ?"
Alors, on répond que justement, dans le second degré, nous recevons le résultat mirifique de ces fameuses méthodes/"exigences", et que ceci explique sans doute cela. Réaction des IEN (grossièrement schématisée et raccourcie, mais enfin, je n'invente pas le mot) : "Eh bien, adaptez-vous !"
Et comme on suggère que, peut-être, au lieu de toujours s'adapter on pourrait songer à améliorer ce qui peut l'être, ou à modifier ce qui pose problème (car tout n'est pas en cause, hein), on est tout à coup entouré de l'aura du fasciste méprisant. Fasciste, parce qu'on parle d'exigence et de rigueur. Méprisant, parce que ce qui, dans notre discours, est tourné contre l'idéologie imposée aux collègues de primaire est volontairement compris comme tourné contre ces mêmes collègues de primaire.
Je dois avouer que, du mépris, j'en éprouve effectivement, comme j'en ai rarement éprouvé pour qui que ce soit, pour ces terribles IEN.

jilucorg a écrit:

V.Marchais a écrit:- récits de création et création poétique (oui, oui, tu lis bien : le CSP opère des rapprochement foireux sur la base de jeux de mots)

Non mais sans ironie, quelqu'un a déjà une idée du genre de coursséquence qu'un⋅e prof de 6^e va pouvoir monter s'il⋅elle veut se comporter en bon petit soldat ? C'est quoi des récits de création ? Comment j'ai réalisé mon premier collier de nouilles (en l'offrant avec un petit quatrain àlaplusbelledesmamans pour l'aspect création poétique) ?

Euh, quand même, malgré tout ce qu'on peut reprocher à ce nouveau programme, "récit de (la) création" a un sens pour un prof de lettres. Me semble-t-il.

Compris. Ne lâchez rien, moi, ça me donne de l'air.

jilucorg a écrit:Non mais sans ironie, quelqu'un a déjà une idée du genre de coursséquence qu'un⋅e prof de 6^e va pouvoir monter s'il⋅elle veut se comporter en bon petit soldat ? C'est quoi des récits de création ? Comment j'ai réalisé mon premier collier de nouilles (en l'offrant avec un petit quatrain àlaplusbelledesmamans pour l'aspect création poétique) ?

je pense que ça reste tout simplement les textes de la Bible, du Coran, Gilgamesh...

Merci Rosy, je vais aller voir ça

C'est pas faux a écrit:

V.Marchais a écrit:
En fait, je pense que nous pourrions discuter plus tranquillement, et parvenir à nous mettre d'accord, si nous n'avions pas sans cesse ces satanés Conseillers Pédagogiques dans les pattes ! Parce que eux, ils ont réussi à mettre au pas tout le Primaire, et ils aimeraient bien faire pareil avec nous, j'ai l'impression.

D'accord aussi avec ça.

+1

D'ailleurs, je me demande pourquoi ils doivent assister aux réunions, les IEN (enfin, si, je crois deviner....il ne faudrait pas qu'on soit libre de dire tout ce qu'on veut, non plus !). Si le nôtre ne venait pas, j'irais aux réunions, parce que je n'aurais pas l'impression qu'il y a une oreille qui traîne.
Nous avons 6 ou 7 écoles dans notre secteur : il sera inévitable que les élèves fassent deux fois une même oeuvre.
Et puis les fabliaux en 6e, comment dire...il doit certainement être inutile de connaître le Moyen Age pour comprendre ces textes, hein.

Je veux bien le croire, C'est pas faux !
Je souffre pour nos collègues de primaire à chaque fois que nous avons des réunions communes.

Mais aussi, je dois le dire, je ne comprends pas leur passivité. J'ai l'impression qu'ils sont tellement tout le temps pris dans leur classe, les préparations, les formations, la présence perpétuelle du regard de l'IEN, qu'ils n'ont pas d'espace pour prendre du recul et simplement concevoir la possibilité de s'opposer.
L'instit de mon fils m'a justement dit en début d'année, alors que j'évoquais la réforme et les changements de programme en m'étonnant qu'elle et sa collègue ne soient pas déjà plus au courant que ça ni inquiètes, qu'elle avait pris l'habitude de "suivre le mouvement". Ce que l'institution a réussi à faire, c'est incroyable. Incroyable.

Le syndrome de Stockholm, en quelque sorte.

Les récits de création sont les mythes fondateurs des grandes civilisations, déjà au programme, qui se conçoivent d'abord comme des poèmes. De ce point de vue, création et création poétique se répondent. Le prologue de l'évangile selon Saint Jean en constitue un exemple type.

Ce chapitre ne me choque pas, personnellement. Il y a moyen de faire de belles choses avec la Bible, Hésiode et les autres mythes de création.

Je rejoins Pierre-Henri sur les mythes fondateurs, si ce n'est que les rapprocher de "création poétique", c'est très réducteur. Réducteur pour les mythes fondateurs (réduits aux récits de création, et considérés comme création poétique à l'exclusive de toute autre chose), et réducteur pour la poésie, ô combien.

Ce n'est pas un chapitre, mais deux :
- un chapitre sur les récits de création dans différentes cultures (Bible, Coran, mais aussi chez les Aztèques, les Indiens, tout ce qu'on voudra) ;
- un groupement de poèmes sur le thème de la création poétique.
Autant la première entrée est une version démago de ce que nous connaissons déjà, autant la seconde me laisse perplexe : la méta-littérature en Sixième, je vois ça d'ici...

Y'a-t-il obligation de se perdre dans le "méta", tels que les programmes sont rédigés ? Il me semble que le "méta-méta" est plus une perversion des formations littéraires, en amont, qu'une demande explicite des programmes.

Dalva a écrit:Euh, quand même, malgré tout ce qu'on peut reprocher à ce nouveau programme, "récit de (la) création" a un sens pour un prof de lettres. Me semble-t-il.

Récits de la c(C)réation (du monde) oui je sais de quoi il s'agit, merci, j'en ai bien sûr de pleins dossiers de cours comme tout le monde . Mais je m'attends à tout à présent, et cette formulation joignant cela à création poétique je ne trouve pas que ce soit si évident : pourquoi « création » poétique ? S'il ne s'agit pas d'étudier le processus d'élaboration, quel est le sens spécifique du terme ici ? En quoi le prologue de l'évangile selon Saint Jean pourrait-il être utilisé (en 6e !) à propos de création poétique ?

En l'occurrence, ce qui me fait le plus craindre, c'est le "célébrant le monde" à rapprocher de "comprendre en quoi ces créations poétiques répondent à des questions fondamentales, et en quoi ils témoignent d'une conception du monde", ce qui est, à mon sens, hors de portée pour un élève de 6e, mais un enjeu primordial en 4e et 3e.
Par ailleurs, si les deux chapitres sont rassemblés dans le même "thème", c'est bien qu'il faut établir des rapprochements ? En tout cas, c'est l'impression que me laissent les autres propositions, dans les autres thèmes.

Et ça n'enlève rien à la réduction des mythes fondateurs à des récits de création, ce qu'ils sont, mais pas seulement.
Certes, on les retrouve avec la figure du monstre face à celle du héros, mais pourquoi tout disséminer ainsi, et surtout, pourquoi vouloir à tout prix réduire les mythes fondateurs à ceci ou à cela ?

jilucorg a écrit:

Dalva a écrit:Euh, quand même, malgré tout ce qu'on peut reprocher à ce nouveau programme, "récit de (la) création" a un sens pour un prof de lettres. Me semble-t-il.

Récits de la c(C)réation (du monde) oui je sais de quoi il s'agit, merci, j'en ai bien sûr de pleins dossiers de cours comme tout le monde . Mais je m'attends à tout à présent, et cette formulation joignant cela à création poétique je ne trouve pas que ce soit si évident : pourquoi « création » poétique ? S'il ne s'agit pas d'étudier le processus d'élaboration, quel est le sens spécifique du terme ici ? En quoi le prologue de l'évangile selon Saint Jean pourrait-il être utilisé (en 6e !) à propos de création poétique ?

Le détail du programme ne laisse aucun doute sur ce qui est entendu par "récits de création".
La création poétique, je ne vois pas en quoi cela pose problème non plus, tout acte d'écriture est acte de création, non ? C'est juste que le mot est exprimé au lieu d'être sous-entendu, pour réaliser un joli jeu de mot, comme le remarque Véronique.
Et, si ça n'était pas destiné à des 6e (c'est ce qui me gêne), on pourrait dire que "création poétique", c'est l'écriture poétique qui fait acte de création, qui crée un monde, etc.
Sinon, pour ta dernière question, Véronique m'a fait observer qu'il s'agit de deux chapitres distincts, qu'il n'est pas question d'étudier dans un même temps des extraits de récits de création et la "création" poétique. (Je ne trouve plus le bouton qui permet d'utiliser les caractères spéciaux !)

Dalva a écrit:Sinon, pour ta dernière question, Véronique m'a fait observer qu'il s'agit de deux chapitres distincts, qu'il n'est pas question d'étudier dans un même temps des extraits de récits de création et la "création" poétique.

En effet, heureusement. (Mon erreur pour les "récits de création" vient de ce que je n'avais pas lu le détail du programme, mea maxima culpa )

Dalva a écrit:En l'occurrence, ce qui me fait le plus craindre, c'est le "célébrant le monde" à rapprocher de "comprendre en quoi ces créations poétiques répondent à des questions fondamentales, et en quoi ils témoignent d'une conception du monde", ce qui est, à mon sens, hors de portée pour un élève de 6e, mais un enjeu primordial en 4e et 3e.
Par ailleurs, si les deux chapitres sont rassemblés dans le même "thème", c'est bien qu'il faut établir des rapprochements ? En tout cas, c'est l'impression que me laissent les autres propositions, dans les autres thèmes.

Et ça n'enlève rien à la réduction des mythes fondateurs à des récits de création, ce qu'ils sont, mais pas seulement.
Certes, on les retrouve avec la figure du monstre face à celle du héros, mais pourquoi tout disséminer ainsi, et surtout, pourquoi vouloir à tout prix réduire les mythes fondateurs à ceci ou à cela ?

Oui, franchement, c'est prendre les choses par le petit bout de la lorgnette. Qu'est-ce que c'est réducteur ! Au lieu de déployer des textes d'une richesse infinie - parfois dans des directions imprévues par le professeur lui-même -, on les fait entrer à tout prix dans un thème. Pffff !

De ce point de vue là, oui, ils sont réducteurs. Un quart du programme de lecture consacré à la seule notion de ruse, par exemple ? Renart est rusé, Thibaut l'Agnelet est rusé, Scapin est rusé... même si la répétition est l'essence de l'enseignement, celle-là risque de nous fatiguer vite.

Et ça, c'est même avant de considérer l'absurdité de la chose : ces textes relèvent de genres traditionnels, codifiés, qui ne bouleversaient pas la société de l'époque. Ils y étaient, au contraire, intégrés. Un fabliau ne bouleverse pas la société médiévale beaucoup plus qu'un sketch de Jean-Marie Bigard ne menace la Ve République. A les lire en pamphlets révolutionnaires, on commet une erreur d'interprétation problématique.

Oui, c'est ce qui m'a fait bondir quand j'ai revu ces fabliaux sous l'entrée "critique de la société" en 3e. C'est juste nawak. Bientôt, on va faire de Molière et de sa morale de l'honnête homme un auteur subversif parce que "Madame, y s'moque".
À force de tout mélanger... ben on mélange tout.

Bon ben après lecture de ces fameux tableaux, j'en ressors avec l'impression qu'on va étiqueter ça "nouveaux programmes" et ressortir tout ce que l'on faisait déjà, ou presque. Restera seulement à tenir compte des changements de thèmes, des rapprochements en "plus" (genre la création en 6e) et puis faire ce que bon nous semblera questions oeuvres puisque (c'est quand même un point positif) on peut maintenant choisir n'importe quelle oeuvre qui nous plait, et entrer un peu aussi en littérature jeunesse (pour la cursive ça marche très bien) !
On sourira devant l'inspecteur et on expliquera le pourquoi du comment et puis c'est marre !

Franchement vous faites pas d'efforts ! un peu de littérature jeunesse, de la dictée à l'adulte, du travail de groupe avec une belle affiche par groupe et hop ! les zapprenants ont le socle et raus !!!

V.Marchais a écrit:Oui, c'est ce qui m'a fait bondir quand j'ai revu ces fabliaux sous l'entrée "critique de la société" en 3e. C'est juste nawak. Bientôt, on va faire de Molière et de sa morale de l'honnête homme un auteur subversif parce que "Madame, y s'moque".
À force de tout mélanger... ben on mélange tout.

Les fabliaux n'apparaissent plus en 3e dans le 2d projet.
On étudie : » des oeuvres ou textes de l’Antiquité à nos jours, relevant de différents genres ou formes littéraires (particulièrement poésie satirique, roman, fable, conte philosophique ou drolatique, pamphlet)

Cela dit j'aurais préféré que l'on conserve les programmes de 2008.
Les programmes à venir me font penser à une cage.

J'aimerais bien continuer à faire le Roman de Renart en 5e mais je ne vois pas encore où le caser...

T'as qu'à dire que tu fais les "aventures" de Renart si le monsieur te demande, et hop, le tour est joué.

L'avantage quand tout est mélangé, c'est que du coup tout rentre dans tout, tout fait partie de tout, et inversement.

V.Marchais a écrit:

Par exemple, nous expliquons que ce n'est pas la peine de faire écrire au kilomètre à des élèves qui n'usent pas de la ponctuation. Qu'il faudrait sans doute habituer à faire des phrases, complètes et ponctuées, et l'exiger avant de développer des écrits.

Cela fait au moins dix ans que je demande aux professeurs des écoles de mon secteur de nous envoyer des élèves qui sachent rédiger UNE phrase correctement construite, à tous points de vue. Et, rêvons, deux ou trois qui s'enchaînent logiquement. Cela ne me semble pas impossible : il suffit de commencer dès le CP, de façon rituelle. Apparemment (sauf exception -merci, Pierre), ce n'est pas prioritaire. Il semble acquis que la rédaction d'une phrase soit désormais le travail d'un collégien de 6e.

V.Marchais a écrit:Voilà.
Et puis aussi, les Israéliens et les Palestiniens auront fait la paix, Daesh invitera les Fémens à promouvoir les droits des femmes et l'OCDE lancera un grand plan de décroissance.

Voilà, ça devait arriver : Véro pète un plomb !

Quelqu'un a remarqué qu'en 6e, c'est 3 livres de littérature jeunesse obligatoires ?
(Et pas du Jules Vernes ou du Hector Malot, non : du contemporain !)

Le programme de Cycle 3 a écrit:Au cycle 3, la quantité de lecture doit augmenter significativement en même temps que doit commencer à se construire et se structurer la culture littéraire des élèves. Doivent ainsi être lus au moins :
» en CM1 : cinq ouvrages de littérature de jeunesse contemporaine et deux œuvres classiques ;
» en CM2 : quatre ouvrages de littérature de jeunesse contemporaine et trois œuvres classiques ;
» en 6e : trois ouvrages de littérature de jeunesse contemporaine et trois œuvres classiques.

doctor who a écrit:Quelqu'un a remarqué qu'en 6e, c'est 3 livres de littérature jeunesse obligatoires ?
(Et pas du Jules Vernes ou du Hector Malot, non : du contemporain !)

Le programme de Cycle 3 a écrit:Au cycle 3, la quantité de lecture doit augmenter significativement en même temps que doit commencer à se construire et se structurer la culture littéraire des élèves. Doivent ainsi être lus au moins :
» en CM1 : cinq ouvrages de littérature de jeunesse contemporaine et deux œuvres classiques ;
» en CM2 : quatre ouvrages de littérature de jeunesse contemporaine et trois œuvres classiques ;
» en 6e : trois ouvrages de littérature de jeunesse contemporaine et trois œuvres classiques.

ça ne me choque pas tellement dans la mesure où ils étudiant aussi des classiques. Si ça peut permettre aux élèves de mieux entrer dans des classiques, ou d'aimer lire davantage je suis pour. Mais comme toujours, ça va dépendre de ce qu'en feront les profs...