Pascal : "Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le coeur".

Mais est-ce que cela répond en quelque sorte à la question que tu te posais plus haut, à savoir si le texte concerne davantage la connaissance ou la religion ?

Parménide a écrit: Est ce bien davantage un texte de philosophie de la religion qu'un texte de philosophie de la connaissance?  

Il y a un profond malentendu ici : Pascal n'avait pas connaissance du programme de Terminale des années 2000 et ne pouvait en conséquence pas avoir la moindre intention de s'y couler.

Même les expressions de « philosophie de la religion » et de « philosophie de la connaissance » constituent à son égard une forme d'anachronisme.

Bartleby a écrit:Soit. Mais pourquoi est-il si important aux yeux de Pascal de distinguer les deux modes de connaissance ? Parce que certains esprits forts se moquent de la naïveté, de la crédulité des croyants : "Quoi ? Vous croyez en Dieu ? Mais avez-vous des preuves de son existence ?" Pascal veut montrer que cet "argument" ne vaut rien, parce que lorsqu'on croit avec son coeur, on n'a pas besoin de preuve, et qu'il serait même "ridicule" d'en exiger.
Je cite l'adjectif parce qu'il montre (selon moi) la portée polémique du texte. Or, la simple distinction des deux modes de connaissance ne fait pas polémique, si on la sépare de ce contexte (débat sur les preuves de l'existence de Dieu). Pourquoi Pascal prendrait-il ce ton, s'il ne s'agissait que d'une question "scientifique" ?

Oui : le texte a la structure d'un gros argument a fortiori. Voyez : même en mathématiques il est exclu de se passer des connaissances du cœur, sans lesquelles la raison tourne à vide et pérore sans fondement (insistance dès le début du texte là-dessus). Et elle voudrait s'attaquer à la certitude intérieure que donne cette sorte de connaissance sans laquelle elle-même ne serait rien et n'aurait pas d'objet ? « Ridicule. »

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Est ce bien davantage un texte de philosophie de la religion qu'un texte de philosophie de la connaissance?  

Il y a un profond malentendu ici : Pascal n'avait pas connaissance du programme de Terminale des années 2000 et ne pouvait en conséquence pas avoir la moindre intention de s'y couler.

Même les expressions de « philosophie de la religion » et de « philosophie de la connaissance » constituent à son égard une forme d'anachronisme.

Mais ça ne change rien au fait que ce sont des choses qu'il faudrait indiquer en introduction. Non?

Enfin, on n'est peut être pas obligé d'écrire qu'il "s'agit d'un texte de philosophie de..." , mais en revanche on est obligé de préciser ce dont il est question, et cela revient en fait au même.

La problématique est donc bien religieuse et non pas relative à la cognition?

Parménide a écrit:

Enfin, on n'est peut être pas obligé d'écrire qu'il "s'agit d'un texte de philosophie de..." , mais en revanche on est obligé de préciser ce dont il est question, et cela revient en fait au même.

La problématique est donc bien religieuse et non pas relative à la cognition?

Pourquoi faudrait-il forcément qu'on fasse entrer à toute force chaque texte dans des catégories predeterminées (logique, éthique, épistémologie, métaphysique, etc.) ? On a bien vu que la religion et la connaissance sont abordées dans le texte. Plutôt que de se demander quel thème prédomine sur l'autre , peut-être vaut-il mieux se demander comment Pascal les met en rapport .

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Est ce bien davantage un texte de philosophie de la religion qu'un texte de philosophie de la connaissance?  

Il y a un profond malentendu ici : Pascal n'avait pas connaissance du programme de Terminale des années 2000 et ne pouvait en conséquence pas avoir la moindre intention de s'y couler.

Même les expressions de « philosophie de la religion » et de « philosophie de la connaissance » constituent à son égard une forme d'anachronisme.

Mais ça ne change rien au fait que ce sont des choses qu'il faudrait indiquer en introduction. Non?

Ça dépend de quelles choses on parle : si les choses en question n'ont guère de sens relativement au texte, il faut au contraire éviter absolument de les écrire en introduction (et de les écrire tout court). Pour ce qui est du rapport précis de la visée apologétique du texte et des considérations relatives à la connaissance dont il se sert dans ce but, je ne vois pas pourquoi il faudrait redire ce qui a été déjà dit plus haut avec suffisamment de précision.

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

Enfin, on n'est peut être pas obligé d'écrire qu'il "s'agit d'un texte de philosophie de..." , mais en revanche on est obligé de préciser ce dont il est question, et cela revient en fait au même.

La problématique est donc bien religieuse et non pas relative à la cognition?

Pourquoi faudrait-il forcément qu'on fasse entrer à toute force chaque texte dans des catégories predeterminées (logique, éthique, épistémologie, métaphysique, etc.) ? On a bien vu que la religion et la connaissance sont abordées dans le texte. Plutôt que de se demander quel thème prédomine sur l'autre , peut-être vaut-il mieux se demander comment Pascal les met en rapport .

Si l'on veut commenter un texte il est toujours utile de préciser le champ philosophique auquel il se rapporte, je crois.

Oui, religion et connaissance sont abordées. Mais on ne peut pas en rester là...

La thèse et la problématique du texte sont elles bien relatives à la religion plutôt qu'à la connaissance?

C'est drôle, on dirait que tu attends une réponse du genre : "c'est de la philosophie de la connaissance à x%, et de la philosophie de la religion à x %"...

Bartleby a écrit:C'est drôle, on dirait que tu attends une réponse du genre : "c'est de la philosophie de la connaissance à x%, et de la philosophie de la religion à x %"...

Bien sur que non...

Je voudrais juste y voir clair, c'est tout. Comprendre si je me suis trompé, et jusqu'à quel point.

Ouf ! Tout va bien alors...

Non tout ne va pas bien. Je suis désolé de parler de moi une fois de plus, mais ces derniers mois j'avais bien progressé méthodologiquement, et là j'ai l'impression que cette progression subit un coup d'arrêt...  Certains sujets me mettent en échec. Pour les textes, j'ai beau les comprendre, parfois je passe à coté de ce qu'il faudrait voir...

Il n'y a pas du tout place pour un débat là-dessus à mon humble avis, et aucune latitude d'interprétation : un candidat qui me présente le texte, tel qu'il est découpé (càd l'intégralité du fragment Lafuma 110), comme un texte de caractère essentiellement épistémologique, il fait un contresens global, c'est-à-dire qu'il n'a pas du tout compris le texte (ce qui devrait se voir au fait qu'il ne sait pas comment la fin se rattache au début, ce qui serait embêtant pour un alinéa débutant par « c'est pourquoi »). Un candidat qui m'explique que le texte consiste dans la mise d'une réflexion épistémologique au service d'une visée apologétique, il l'a compris, au moins dans ses grandes lignes.

Je le cite en soulignant, pour montrer à quel point la préoccupation d'éviter que soit surestimé le champ de compétence de la raison est constante dès le début (même si ce n'est qu'à la fin qu'on voit devant quelles certitudes Pascal tient surtout à souligner que la raison doit s'incliner) :

Pascal a écrit:Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur. C’est de cette dernière sorte que nous connaissons les premiers principes et c'est en vain que le raisonnement, qui n'y a point de part, essaie de les combattre. Les pyrrhoniens, qui n’ont que cela pour objet, y travaillent inutilement. Nous savons que nous ne rêvons point, quelque impuissance où nous soyons de le prouver par raison; cette impuissance ne conclut autre chose que la faiblesse de notre raison, mais non pas l'incertitude de toutes nos connaissances, comme ils le prétendent. Car la connaissance des premiers principes, comme qu’il y a espace, temps, mouvement, nombres, est aussi ferme qu’aucune de celles que nos raisonnements nous donnent, et c'est sur ces connaissances du cœur et de l'instinct qu’il faut que la raison s'appuie et qu’elle y fonde tout son discours. Le cœur sent qu’il y a trois dimensions dans l’espace et que les nombres sont infinis et la raison démontre ensuite qu'il n'y a point deux nombres carrés dont l’un soit double de l’autre. Les principes se sentent, les propositions se concluent et le tout avec certitude quoique par différentes voies. Et il est aussi inutile et aussi ridicule que la raison demande au cœur des preuves de ses premiers principes pour vouloir y consentir, qu’il serait ridicule que le cœur demandât à la raison un sentiment de toutes les propositions quelle démontre pour vouloir les recevoir.

Cette impuissance ne doit donc servir qu'à humilier la raison, qui voudrait juger de tout, mais non pas à combattre notre certitude comme s’il n’y avait que la raison capable de nous instruire. Plût à Dieu que nous n’en eussions au contraire jamais besoin et que nous connussions toutes choses par instinct et par sentiment! Mais la nature nous a refusé ce bien ; elle ne nous a au contraire donné que très peu de connaissances de cette sorte; toutes les autres ne peuvent être acquises que par raisonnement.

Et c’est pourquoi ceux à qui Dieu a donné la Religion par sentiment du cœur sont bienheureux et bien légitimement persuadés ; mais à ceux qui ne l'ont pas, nous ne pouvons la donner que par raisonnement, en attendant que Dieu la leur donne par sentiment de cœur, sans quoi la foi n’est qu'humaine et inutile pour le salut.

Il est des textes pour lesquels je passe à côté de leur raison d'être, c'est le cas ici. Je ne comprends pas pourquoi. Alors même que j'ai l'impression de tout comprendre quand je lis. Il vaudra mieux sûrement que j'attende encore deux ans pour me présenter.

Parménide, j'ai l'impression, si je peux me permettre, que tu n'as pas toujours conscience de l'évolution de la pensée, et que tu projettes sur un texte ancien des conceptions et des concepts qui ne lui correspondent pas. Tu tentes de faire rentrer les conceptions et les manières de penser d'autres siècles dans tes propres cases mentales, sans égard pour le texte en lui-même.

Chez Pascal, comme chez tous les auteurs de l'époque moderne, il est impossible de dissocier religion et connaissance. Je pense qu'essayer de le faire est, si ce n'est un contre-sens philosophique, en tout cas un contre-sens historique. Lis par exemple du Calvin, ou du Amyraut (pour rester les chez réformés), et tu verras que la connaissance est souvent vue comme un moyen de découvrir la Création, et donc par conséquent de se rapprocher de Dieu en essayant d'entrevoir ses desseins. Tout comme le fait que connaître ne peut se faire qu'avec l'assentiment de Dieu.

Croustibapt a écrit: Chez Pascal, comme chez tous les auteurs de l'époque moderne, il est impossible de dissocier religion et connaissance.

Houlà, houlà, n'exagérons rien

Croustibapt a écrit:Parménide, j'ai l'impression, si je peux me permettre, que tu n'as pas toujours conscience de l'évolution de la pensée, et que tu projettes sur un texte ancien des conceptions et des concepts qui ne lui correspondent pas. Tu tentes de faire rentrer les conceptions et les manières de penser d'autres siècles dans tes propres cases mentales, sans égard pour le texte en lui-même.

Il faut bien que je m'exprime d'une façon donnée quand je rédige un travail ! Il me semble difficile par exemple de démontrer qu'il ne s'agit pas d'un texte de philosophie de la religion ou de la connaissance. Mais j'ai compris que la religion l'emporte ici.

PY : est ce mon manque de connaissance sur Pascal ou mes défaillances dans ma méthode de lecture, qui fait que je n'ai pas perçu la réalité du sens du texte? Ou les deux ?

Et je ne comprends pas : j'avais demandé à mon correcteur un texte sur la démonstration. Ne m'a t il pas plutôt donné un texte sur la religion?  Certes c'est les deux, mais c'est davantage la religion.

Parménide a écrit: PY : est ce mon manque de connaissance sur Pascal ou mes défaillances dans ma méthode de lecture, qui fait que je n'ai pas perçu la réalité du sens du texte? Ou les deux ?

Ni l'un ni l'autre, à mon avis : mais ce n'est qu'un avis. C'est un attachement excessif à une conception scolaire (au mauvais sens du terme « scolaire ») de la méthode, le même attachement qui explique la conversation surréaliste des deux dernières pages où l'on se demande dans quelle case du programme de Terminale faire rentrer ce fragment.

Parménide a écrit: Et je ne comprends pas : j'avais demandé à mon correcteur un texte sur la démonstration. Ne m'a t il pas plutôt donné un texte sur la religion?  Certes c'est les deux, mais c'est davantage la religion.

« Davantage » ne veut pas dire grand'chose. Il y a énormément de choses à commenter et à commenter précisément dans la première partie du texte qui ont trait directement à la notion de démonstration. Lorsque j'ai étudié ce texte en tout début d'année avec la TS à laquelle j'ai fait allusion plus haut dans le fil, c'était dans le cadre d'un cours sur la démonstration justement.

Croustibapt a écrit:Chez Pascal, comme chez tous les auteurs de l'époque moderne, il est impossible de dissocier religion et connaissance.

Même dans l'Essay pour les coniques ?

Parménide a écrit:

Croustibapt a écrit:Parménide, j'ai l'impression, si je peux me permettre, que tu n'as pas toujours conscience de l'évolution de la pensée, et que tu projettes sur un texte ancien des conceptions et des concepts qui ne lui correspondent pas. Tu tentes de faire rentrer les conceptions et les manières de penser d'autres siècles dans tes propres cases mentales, sans égard pour le texte en lui-même.

Il faut bien que je m'exprime d'une façon donnée quand je rédige un travail ! Il me semble difficile par exemple de démontrer qu'il ne s'agit pas d'un texte de philosophie de la religion ou de la connaissance. Mais j'ai compris que la religion l'emporte ici.

PY : est ce mon manque de connaissance sur Pascal ou mes défaillances dans ma méthode de lecture, qui fait que je n'ai pas perçu la réalité du sens du texte? Ou les deux ?

Et je ne comprends pas : j'avais demandé à mon correcteur un texte sur la démonstration. Ne m'a t il pas plutôt donné un texte sur la religion?  Certes c'est les deux, mais c'est davantage la religion.

Démonstration est toujours démonstration de quelque chose.
N'est-ce pas plutôt un texte sur la connaissance de dieu malgré son indécidabilité (quasi godelienne, en somme) ?

Parménide, je ne sais pas ce qu'il en est pour ton professeur, mais il se trouve que moi-même, par le passé, pour commencer un chapitre sur l'argumentation avec des Premières, j'ai opté pour un texte de Pascal (pas celui-ci, mais un autre, qui traite des différents respects que nous devons aux grands). Je cherchais un texte pas trop long, qui mette en oeuvre une véritable démonstration, façon "Si..... et si...., alors....., et c'est pourquoi.....", et je me suis tournée naturellement vers Pascal. Peut-être que ton professeur a choisi cet auteur pour cette raison : il n'y a pas de gras, c'est carré, et quand on veut faire comprendre à un élève ce qu'est l'argumentation directe, c'est très efficace. (Mes élèves avaient mieux compris ensuite les fables et autres extraits étudiés pour comprendre l'argumentation indirecte).

Mais il est vrai que j'enseigne le Français, et pas la philosophie.
Je dis cela dans l'espoir d'éclairer ta lanterne, mais je ne sais pas ce que ça vaut.

Parménide a écrit:Il est des textes pour lesquels je passe à côté de leur raison d'être, c'est le cas ici. Je ne comprends pas pourquoi. Alors même que j'ai l'impression de tout comprendre quand je lis. Il vaudra mieux sûrement que j'attende encore deux ans pour me présenter.

Attends plutôt cinq ou six ans.

Sinon, j'avais compris le texte ainsi: une argumentation qui vise à souligner l'importance, voire la supériorité de la connaissance intuitive (le coeur) sur la connaissance démonstrative (la raison) dans une perspective religieuse.
Même si le texte ne me semble pas difficile à comprendre dans son ensemble, certains expressions me semblent obscures : "les principes premiers" par ex.

Leclochard a écrit:

Parménide a écrit:Il vaudra mieux sûrement que j'attende encore deux ans pour me présenter.

Attends plutôt cinq ou six ans.  

:lol: :lol: :lol:

Leclochard a écrit: Même si le texte ne me semble pas difficile à comprendre dans son ensemble, certains expressions me semblent obscures : "les principes premiers" par ex.

« Principe » a au moins deux sens lorsqu'il est corollaire de « conséquence » : au premier sens, relatif, c'est simplement la proposition dont on part en l'occurrence pour en démontrer d'autres (par exemple on peut partir des alternes-internes pour démontrer Pythagore ─ le premier des deux théorèmes jouant le rôle de principe vis-à-vis de l'autre) ; au second sens, absolu, ce sont des propositions vraies dont il faut bien partir et qui ne sauraient être dérivées ; j'aurais bien donné pour rester dans Euclide l'exemple du cinquième postulat, mais ce serait maladroit parce que ce n'est plus une proposition que nous réputons vraie ; on pourrait proposer plutôt quelqu'une des notions communes (« si à des quantités égales on ajoute des quantités égales... ») ; Pascal, quant à lui, dans ce texte, donne des exemples de ce qu'il estime être de tels premiers principes, comme l'existence de l'espace vis-à-vis de la géométrie et celle des nombres vis-à-vis de l'arithmétique.

L'un des plus célèbres principes pour un mathématicien actuellement est sans doute l'axiome du choix.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: PY : est ce mon manque de connaissance sur Pascal ou mes défaillances dans ma méthode de lecture, qui fait que je n'ai pas perçu la réalité du sens du texte? Ou les deux ?

Ni l'un ni l'autre, à mon avis : mais ce n'est qu'un avis. C'est un attachement excessif à une conception scolaire (au mauvais sens du terme « scolaire ») de la méthode, le même attachement qui explique la conversation surréaliste des deux dernières pages où l'on se demande dans quelle case du programme de Terminale faire rentrer ce fragment.

Oui, c'est ça.

Je pensais que j'arrivais à me déprendre de toutes ces préoccupations scolaires, et finalement ça me pose encore beaucoup de difficultés. Et je ne peux pas m'empêcher de vouloir faire tout rentrer dans des cases. La clé du succès serait de faire simple, en tout, dès que je suis face à un sujet, et je n'y arrive pas vraiment. Mais j'ai un problème de lecture sur certains textes, et là on en a un bon exemple. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé, il fut un temps, d'éventuels problèmes cognitifs chez moi. Je reste mal à l'aise face aux textes, il faudrait que je progresse bien plus vite...

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Et je ne comprends pas : j'avais demandé à mon correcteur un texte sur la démonstration. Ne m'a t il pas plutôt donné un texte sur la religion?  Certes c'est les deux, mais c'est davantage la religion.

« Davantage » ne veut pas dire grand'chose.  

Davantage, au sens où la thèse soutenue serait une thèse relative à la religion plutôt qu'à la connaissance ou à la pratique démonstrative.

C'est là que le terme de « thèse » (surtout quand on tient mordicus à l'employer au singulier) est inadapté à un job tant soit peu fin. Si on reprend le texte, Pascal soutient par exemple :

1. que ce qu'il appelle « le cœur » est un principe de connaissance authentique,
   
2. que la connaissance des premiers principes ne relève pas de la raison,
   
3. qu'il y a des vérités auxquelles nous avons accès autrement que par la raison,
   
4. qu'il y a trois dimensions dans l'espace,
   
5. que les nombres sont infinis,
   
6. qu'il n'y a pas deux carrés dont l'un soit double de l'autre,
   
7. que jouir de connaissances « par instinct et par sentiment » serait préférable à devoir les acquérir par raisonnement,
   
8. que la persuasion de « ceux à qui Dieu a donné la Religion par sentiment du cœur » est légitime,
   
9. etc.
   

La liste n'est pas du tout exhaustive et elle mélange des choses d'importance différente et de statut différent, mais toutes ces affirmations sont dans le texte. On hésitera à nommer « thèses » les affirmations [4], [5] et [6], dans la mesure où elles relèvent non d'un propos qui lui serait propre, mais du savoir de son temps, ou de son temps et du nôtre (en l'espèce, [6] est démontrable, comme il l'indique, autrement dit c'est un théorème ─ classique ─ d'arithmétique ou de théorie des nombres ; nous ne regardons plus [4], en revanche, du même œil qu'au XVII^e siècle).

Reste que [1] et [3] (qui reviennent d'ailleurs à peu près au même), par exemple, sont bien des thèses pascaliennes (on voit mal comment leur refuser ce nom, surtout compte tenu du terme de « cœur » qui lui est propre en ce sens-là), et se trouvent expressément dans ce texte. Simplement, ce n'est pas là que ce texte veut ultimement en venir. C'est plutôt à quelque chose comme [8] que le texte veut ultimement en venir.

Ce texte soutient bien une thèse sur la connaissance humaine. Mais s'il le fait, c'est parce qu'elle lui permet de soutenir, à titre de conséquence, une autre thèse, sur la légitimité et la vérité de la croyance religieuse, qui est celle qui l'intéresse au premier chef et qui constitue la raison d'être de toute cette argumentation. Cela ne veut pas du tout dire que la première est accessoire ou qu'elle devrait être commentée vite fait ; il convient d'y passer tout le temps nécessaire pour la clarifier au mieux. Il reste qu'elle ne constitue pas l'objet ultime du texte ; c'est la seconde qui constitue l'objet ultime du texte (il s'agit de montrer, par une analyse préalable des contributions respectives du « cœur » et de la raison à la connaissance, qu'une contestation de la vérité de la foi au nom de la raison serait, est, outrecuidante et ridicule).

On ne peut donc pas dire en toute rigueur que « la thèse soutenue serait une thèse relative à la religion plutôt qu'à la connaissance ou à la pratique démonstrative » ; au risque de me répéter, ça ne voudrait pas dire grand'chose, dans la mesure où on est bien obligé de dire que le texte soutient (au moins) deux thèses, l'une relative à la connaissance en général et l'autre relative à la vérité de la religion. Cependant, il y a une nette hiérarchie entre les deux : on n'examine ici la connaissance en général que dans la mesure où l'on s'intéresse à la vérité de la religion.