Natacha Polony... détruit la réforme !

vU LE Nombre impressionnant d'élèves qui ne savent toujours pas lire en CM2, je doute.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Carnyx a écrit:C'est vrai qu'une société à la Polony, où les élèves sauraient lire dès décembre au CP, c'est effrayant !

Il y a encore des enfants dans le public qui savent lire en décembre au CP. Je me demande si le maillon faible de l'élémentaire ne serait pas ailleurs qu'en CP.

Mais environ 20% de non-lecteurs en 6e...on ne peut pas dire qu'il n'y a pas un problème.

Reine Margot a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Carnyx a écrit:C'est vrai qu'une société à la Polony, où les élèves sauraient lire dès décembre au CP, c'est effrayant !

Il y a encore des enfants dans le public qui savent lire en décembre au CP. Je me demande si le maillon faible de l'élémentaire ne serait pas ailleurs qu'en CP.

Mais environ 20% de non-lecteurs en 6e...on ne peut pas dire qu'il n'y a pas un problème.

C'est exactement ce que je dis: il y a des élèves qui lisent en CP, et pourtant il y autant de non lecteurs en 6e. Il y a sans doute un moment où le décrochage se fait pour certains, mais je ne suis pas sûr que ce soit dès le CP. C'est tout, c'est une hypothèse. Et loin de moi l'idée de dire que tout va bien. Je relativisais simplement la remarque ironique sur les enfants de CP qui lisent en décembre, sans doute plus nombreux que ce qu'on dit trop souvent ici. Entre l'angélisme et le catastrophisme, il doit bien y avoir une façon un peu critique de voir les choses je pense.

M'enfin Marcel, si le gamin ne sait pas lire en début de 6-ème, c'est qu'il ne savait pas lire en fin  de cp et donc qu'il y avait déjà décroché.

Maintenant il est probable que s'il y a des problème au cp, on retrouve les mêmes dans les 5 niveau du primaire.

Finrod a écrit:M'enfin Marcel, si le gamain ne sait pas lire en dbut de 6-ème, c'est qu'il ne savait pas lire en fin  de cp et donc qu'il y avait déjà décroché.

C'est voir cela d'une façon linéaire et considérer que des acquis sont intangibles. La lecture, ça se travaille et ça s'entretient à cet âge-là.
Mais bon, je reprends donc mon hypothèse si elle vous semble ridicule. Ce que je veux bien croire.

C'est aussi considérer que tout se joue en trois mois, indépendamment de l'age reel, de l'environnement culturel et du bain langagier....

Bon ceci étant dit, je le répète encore une fois, on peut savoir lire et être une plaie pour l'humanité, et pas qu'en étant terroriste: il y a plein de moyen parfaitement acceptable, pour un bon lecteur, de faire le mal autour de lui. Autant dire que quand on parle de rempart contre ce que l'on appelle a tort la barbarie...

C'est vrai, on peut aussi perdre ce qui a été acquis, je n'avais naïvement pas pensé que l'on pouvait aussi en être là, sans doute parce que j'ai le sentiment qu'il y a un vrai problème au cp (ah les étiquettes mots...)

Mais j'ai souvent entendu dire de collègues de collège à propos d'élèves qui avait des lacunes en 6-ème qu'ils semblaient régresser entre la 6-ème et la 3-ème... le tout étant expliqué par la combinaison de lacunes graves, d'une absence de travail et bien entendu d'un inadaptation du système qui les pousse à passer de classe en classe quand bien même les connaissances de la classe antérieure ne sont pas acquises.

C'est nul, je n'arrive à voir aucune vidéo sur le site du sénat... j'avais pu pour l'audition de Luigi, pourtant...

Audrey a écrit:C'est nul, je n'arrive à voir aucune vidéo sur le site du sénat... j'avais pu pour l'audition de Luigi, pourtant...

Tu peux télécharger le fichier audio :
http://95.81.147.19/1VWi4eQEJDtwdM-Dvn2C7iqt_R7eyJeTuets=/7324/VOD/commission/2015/AC20150528-education-04-polony.mp3

MUTIS a écrit:http://videos.senat.fr/video/videos/2015/video28677.html

Merci.
Merci.





MERCI.

"Je suis grand père de garçon [...] et papa de filles. C'est un bonheur les filles, c'est facile. Alors que les garçons [...] abrutis par le sport et par le numérique [...], vous ne leur ferez jamais lire un roman."

Je suis un rien choqué par le propos de M. le sénateur.

Sinon, Mme Polony, bien que je n'adhère pas à ses propositions,
torpille quand même avec un certain brio les problèmes actuels du métier, et de l'école en général. Merci d'avoir posté ce lien.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Celadon a écrit:Le bavardage EST une institution de la Ve finissante...

Et il suffit d'assister à un discours de proviseur devant des profs lors d'une journée de pré-rentrée pour se rendre compte à quel point le bavardage est un fléau

C'est vrai :lol:

Elle évoque toutes sortes de sujets ( place du numérique, laïcité, apprentissage de la lecture, formation de l'enseignant, etc.) mais le débat abordé n'est pas celui de la réforme.

philophilophilo a écrit:Non, malheureusement. Le fait d'établir un lien entre l'école et les frère Kouachi et les crimes antisémites est tout à fait forcé et je le redis, va entièrement dans le sens du discours actuel du pouvoir politique. A de telles critiques, NVB pourrait répondre facilement.
De tels actes criminels et terroristes ont d'autres causes bien plus précises et déterminantes qu'il ne convient pas de noyer dans l'état de l'école française aujourd'hui.

Bien sûr que le lien est forcé. Quand je parlais de ficelles rhétoriques un peu grossières, c'était bien de cela qu'il s'agissait. Mais les frères Kouachi et consorts m'alertent moins que l'écho qu'ils ont trouvé auprès d'un nombre important de gamins de banlieue. S'il peut paraître bien gentillet de dire qu'une autre école empêcherait à elle seule tout acte terroriste, j'ai surtout entendu que Polony posait, maladroitement si tu veux, la question des autorités : quand on renonce à la transmission, qu'on décrète que l'enseignant ne doit plus faire autorité par son savoir, et que tous les discours se valent (sensibilité de l'élève face au texte vs lecture dirigée par le prof, par exemple), sans doute ne faut-il pas trop s'étonner que n'importe quelle vidéo de propagande grossière vaille bien dans l'esprit de ces gamins la parole d'un prof.

the educator a écrit:C'est aussi considérer que tout se joue en trois mois, indépendamment de l'age reel, de l'environnement culturel et du bain langagier....

Bon ceci étant dit, je le répète encore une fois, on peut savoir lire et être une plaie pour l'humanité, et pas qu'en étant terroriste: il y a plein de moyen parfaitement acceptable, pour un bon lecteur, de faire le mal autour de lui. Autant dire que quand on parle de rempart contre ce que l'on appelle a tort la barbarie...

C'est évident. Etre un "sachant" ne protège pas des vices de l'homme, malheureusement. Néanmoins, si 100% des lettrés ne sont pas nécessairement des saints, il est certain que, de nos jours, 100% des illettrés ont toutes les chances de virer barbares, je précise, dans notre société où tous les autres codes moraux et sociaux qui auraient pu prévenir de ce glissement ont sauté et ont été dévoyés. Il y a un siècle, les 90% d'illettrés de France ne viraient pas tueurs d'enfants parce qu'il y avait le curé, la famille, le village, tout un microcosme normatif certes "rétrograde" mais néanmoins stabilisateur justement par son injonction normative. Maintenant, que reste-t-il aux illettrés? Les Chtis à Mykonos, FIFA 16, Dieudonné et les vidéos de Daesh. Je ne vois pas comment ça pourrait bien se finir.

WabiSabi a écrit: il est certain que, de nos jours, 100% des illettrés ont toutes les chances de virer barbares

Bon, je reconnais l'hyperbole certes, mais même hyperbole défalquée... vous ne devez pas connaître beaucoup d'illettrés. Moi si, et n'importe quel pourcentage haut est fantaisiste, parce que l'explication qui est donnée l'est (notre société n'est pas à ce point moins normative / normée que les précédentes). Ou alors il faut voir ce qu'on appelle au juste « barbarie ». (@the_educator : il ne me choque pas qu'on appelle « barbares » les crimes évoqués par N. Polony, certes très maladroitement, au début de son intervention ; mais il ne faut pas mettre beaucoup de contenu théorique sous ce mot.)

Sinon, il n'y a pas le verbatim quelque part ?

Serge a écrit:Elle évoque toutes sortes de sujets ( place du numérique, laïcité, apprentissage de la lecture, formation de l'enseignant, etc.) mais le débat abordé n'est pas celui de la réforme.

Elle remet en cause la vision utilitariste associée aux "compétences", elle critique l'interdisciplinarité qui ne s'appuie pas sur des savoirs disciplinaires et dit que l'interdisciplinaire se fait déjà en français, elle insiste sur la nécessité de se recentrer sur les savoirs fondamentaux et déplore la baisse continue des horaires en français, elle affirme que les savoirs émancipent (et non les compétences...), que l'on intègre aussi grâce à une culture commune que l'école doit transmettre,  elle critique une formation monopolisée par des pratiques constructivistes et des pédagogues déconnectés qui prônent un relativisme absolu, elle rappelle que la considération est attachée aussi au salaire dans notre société et que les profs devraient être mieux payés, que le savoir est le garant d'une véritable autorité, que l'autorité n'est pas un gros mot ... Bref elle détruit implicitement tous les principes de cette réforme et dessine les contours d'une autre politique radicalement différente... .
Alors ensuite on peut discuter de son introduction, de tel ou tel propos mais moi ça me fait plaisir d'entendre ces quelques vérités rappelées fortement dans un contexte où beaucoup se contentent de répéter la propagande gouvernementale et de justifier tout ce qui est annoncé ! Et de voir qu'elle l'affirme haut et fort avec une personnalité affirmée, je trouve qu'elle mérite estime pour cela.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Moonchild a écrit:
Et puisqu'il aussi question ici d'intégration, il faut aussi noter que l'école a quand même de grandes difficultés de transmission d'un récit national qui, sous l'effet de certaines idéologies, s'est progressivement transformé en un roman national de la culpabilité.

Ce n'est pas parce qu'on répète une erreur avec les autres qu'elle devient vraie.
L'histoire de France enseignée a longtemps été béatement progressiste, pensant la France comme le berceau de toutes les avancées de l'humanité. Que l'on relativise un peu cela en ayant une vision plus nuancée de l'histoire de France ne signifie pas qu'on n'en enseigne plus que "les heures les plus sombres" comme répètent ad nauseam tous ceux qui croient qu'on n'enseigne plus que l'esclavage, les méfaits de la colonisation ou la collaboration en France. Un simple coup d’œil sur les programmes et les manuels montre que tout ceci n'a pas de sens, et que ce sont ceux qui dénoncent cet enseignement culpabilisant qui sont des idéologues (en plus d'être des menteurs).

A vrai dire, ce n'est pas ce qui se passe en cours d'Histoire qui me semble être l'épicentre de la question ; je dirais même que la formation académique des collègues d'Histoire, même lorsqu'ils laissent entrevoir en privé une certaine adhésion à cette idéologie de la repentance, est justement le meilleur rempart contre les tentatives d'intrusion partisanes qui, par exemple, peuvent parfois se manifester dans une réforme des programmes - il faudrait quand même être une sacrée autruche pour prétendre que de telles tentatives ne sont jamais produites sur une période récente, et pas seulement lorsqu'un parlementaire de droite voulait faire parler des aspects positifs de la colonisation...

Le fameux fantasme de l'enseignant englué dans la doxa gauchisante ne me semble pas du tout être un fantasme - loin de là, il suffit de tendre l'oreille en salle des profs à l'approche d'une échéance politique, ou de survoler un forum d'enseignants, pour en avoir l'illustration - mais l'être humain est plein de paradoxes et je crois que, pour la plupart des collègues, cet engagement idéologique ne l'emporte pas sur la rigueur de leur formation intellectuelle et leur professionnalisme - bon, d'accord, il y a bien le collectif aggiornamento, mais il ne représente pas l'ensemble des professeurs d'Histoire.
En revanche, qu'il puisse y avoir ponctuellement des renoncements - accommodement raisonnables ? - face aux difficultés du terrain ou, plus simplement une forme de cécité volontaire pour se préserver, c'est assez probable mais c'est aussi très compréhensible lorsqu'on est coincé entre le marteau et l'enclume.

Je crois que, parce que le corps enseignant est sur le plan professionnel globalement très conservateur, tant que la formation disciplinaire reste solide, et dans la mesure où les conditions d'exercice restent décentes, les ambiguïtés que l'école entretient avec la transmission d'un récit national - et avec l'idée même de transmission en général - ne se manifestent pas tant que ça durant les heures devant les classes mais plutôt dans tout ce qui entoure ces heures, dans le discours "périphérique" de l'institution scolaire qui n'est lui même que la traduction d'un discours tenu par certaines élites qui n'en ont jamais fini de régler leurs comptes avec le passé - et même le présent - de la France.

PauvreYorick a écrit:Je crois moi aussi que cette façon de présenter les choses relève du fantasme. L'idée qu'il y aurait généralement dans les classes un discours culpabilisateur me paraît tout bonnement farfelue. Et je m'associe au concert des voix de ceux qui estiment que la transmission de « valeurs » relève précisément de la logique de « dames patronnesses » qui dans d'autres domaines, est rendue largement responsable de bon nombre des difficultés (entre autres) de l'école. Pour le reste, d'accord, évidemment : croire que l'instruction constitue un rempart suffisant contre la barbarie est probablement naïf, et croire qu'elle est capable d'empêcher quelques actes de barbarie spécifique et (fort heureusement) relativement isolés est à la limite de la stupidité (pour donner un synonyme peu bienveillant du « lyrisme »).

Je suis d'accord avec l'idée que demander à l'école de transmettre "les valeurs de la République" va mener à une impasse car l'essentiel se joue en dehors de ses murs ; le catéchisme républicain des hussards noirs n'était efficace que parce que il était en adéquation avec l'ensemble du discours de la société de l'époque.
Si l'école arrivait déjà "simplement" à transmettre des savoirs et des connaissances, ça serait déjà beaucoup ; mais là, on est parti pour charger la mule en lui demandant de faire ce à quoi le reste de la société a renoncé. Tout ça va être très artificiel.

MUTIS a écrit:Elle remet en cause la vision utilitariste associée aux "compétences", elle critique l'interdisciplinarité qui ne s'appuie pas sur des savoirs disciplinaires et dit que l'interdisciplinaire se fait déjà en français, elle insiste sur la nécessité de se recentrer sur les savoirs fondamentaux et déplore la baisse continue des horaires en français, elle affirme que les savoirs émancipent (et non les compétences...), que l'on intègre aussi grâce à une culture commune que l'école doit transmettre,  elle critique une formation monopolisée par des pratiques constructivistes et des pédagogues déconnectés qui prônent un relativisme absolu, elle rappelle que la considération est attachée aussi au salaire dans notre société et que les profs devraient être mieux payés, que le savoir est le garant d'une véritable autorité, que l'autorité n'est pas un gros mot ... Bref elle détruit implicitement tous les principes de cette réforme et dessine les contours d'une autre politique radicalement différente... .
Alors ensuite on peut discuter de son introduction, de tel ou tel propos mais moi ça me fait plaisir d'entendre ces quelques vérités rappelées fortement dans un contexte où beaucoup se contentent de répéter la propagande gouvernementale et de justifier tout ce qui est annoncé ! Et de voir qu'elle l'affirme haut et fort avec une personnalité affirmée, je trouve qu'elle mérite estime pour cela.

Oui, sur les points techniques, j'ai trouvé son discours irréprochable et, effectivement, avec ce qu'elle dit, la réforme du collège est éparpillée façon puzzle.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Carnyx a écrit:C'est vrai qu'une société à la Polony, où les élèves sauraient lire dès décembre au CP, c'est effrayant !

Il y a encore des enfants dans le public qui savent lire en décembre au CP. Je me demande si le maillon faible de l'élémentaire ne serait pas ailleurs qu'en CP.

Il y a encore des enfants dans le public qui savent lire en décembre en GS.
Mieux que certains élèves de sixième.

Modulo a écrit:"Je suis grand père de garçon [...] et papa de filles. C'est un bonheur les filles, c'est facile. Alors que les garçons [...] abrutis par le sport et par le numérique [...], vous ne leur ferez jamais lire un roman."

Je suis un rien choqué par le propos de M. le sénateur.

Déjà se dire "papa" de femmes qui sont des adultes... Je trouve ça déjà abrutissant en parlant d'enfants...

Moonchild a écrit:Le fameux fantasme de l'enseignant englué dans la doxa gauchisante ne me semble pas du tout être un fantasme - loin de là, il suffit de tendre l'oreille en salle des profs à l'approche d'une échéance politique, ou de survoler un forum d'enseignants, pour en avoir l'illustration -

Que répondre à une oreille tendue ou à un doigt mouillé?

le catéchisme républicain des hussards noirs n'était efficace que parce que il était en adéquation avec l'ensemble du discours de la société de l'époque.

Il etait surtout efficace parce qu'il etait le SEUL discours pour la grande majorité des élèves, une fois le bec de la religion clos. A l'époque, l'école avait le monopole de la transmission d'information (je ne parle pas de savoirs). C'est aussi simple que ça.

elle affirme que les savoirs émancipent (et non les compétences...),

j'ai toujours trouvé que la notion de savoirs à l'école était hyper survendue : elle est parcellaire, moyenne, sélective (dans le sens où l'on ne comprend pas toujours pourquoi ceci est dans les programmes et pas cela). Pour moi tout ça n'est qu'un subterfuge pour justement développer des compétences (appelez ça des savoirs faire, des habitudes, comme vous voulez peu importe).

the educator a écrit:Pour moi tout ça n'est qu'un subterfuge pour justement développer des compétences (appelez ça des savoirs faire, des habitudes, comme vous voulez peu importe).

Je suis curieux de savoir quelle habitude est développée chez l'élève par le savoir de la révolution de la Terre autour du Soleil.

JPhMM a écrit:

the educator a écrit:Pour moi tout ça n'est qu'un subterfuge pour justement développer des compétences (appelez ça des savoirs faire, des habitudes, comme vous voulez peu importe).

Je suis curieux de savoir quelle habitude est développée chez l'élève par le savoir de la révolution de la Terre autour du Soleil.

Se mettre une doudoune sur le dos en hiver ?

JPhMM a écrit:

the educator a écrit:Pour moi tout ça n'est qu'un subterfuge pour justement développer des compétences (appelez ça des savoirs faire, des habitudes, comme vous voulez peu importe).

Je suis curieux de savoir quelle habitude est développée chez l'élève par le savoir de la révolution de la Terre autour du Soleil.

Si tu ne vois pas c'est effectivement inquiétant. Pourquoi penses tu qu'il est important de l'apprendre? juste pour le savoir? Sur quoi cela débouche t il?

Cherche pas, JPhMM est quand même assez inculte.

Spoiler:

ça n'a rien à voir avec la culture. Enfin peut être mais il faudrait que l'on discute avant de la définition.