Re: Pédagogies coopératives (type Freinet, PI...).

Cowabunga a écrit:

DesolationRow a écrit:

Cowabunga a écrit:Parce que tu confonds plan de travail et travail individuel... imagine-toi plutôt une groupe de 3-4 élèves, où l'un d'eux se charge de lire à haute voix pour les deux autres, et ça tourne quand le 1er fatigue ; ils se questionnent quand ils ne comprennent pas un mot ; s'échangent des astuces pour résoudre leurs problèmes ; discutent spontanément de ce qu'ils comprennent ; et se montrent le texte pour expliquer à l'autre pourquoi ils pensent de cette manière.
La différence avec le cours traditionnel, c'est que le prof n'est pas là pour ramener sa science et leur faire croire qu'il n'y a qu'une seule façon de lire les textes. Il faut lâcher le contrôle, et c'est pas évident.

Quelles niaiseries. Je trouve ça très difficile de "ramener ma science" et de montrer aux élèves la bonne manière de lire un texte.

Donc on est d'accord, toi et moi.

Habilement répondu Wink

Mais je précise : je suis persuadé qu'une grosse partie du travail d'un bon professeur, c'est précisément de ramener sa science.

Après, c'est vrai qu'il y a des profs qui n'ont pas grand chose à ramener, et ça c'est un vrai problème. Ils essaient de camoufler leur ignorance en montant des activités de sorte que les élèves n'aient pas à leur poser de questions.
Mais on sait bien que la maîtrise de sa discipline n'est plus une priorité depuis longtemps. J'ai des collègues qui disent ouvertement qu'ils pourraient enseigner sans problème d'autres matières si demain on leur en donnait la possibilité.

Il y a des imbéciles partout.

C'est fou ce que j'ai pu apprendre avec mes profs qui ramenaient leur science.

DesolationRow a écrit:

Cowabunga a écrit:

DesolationRow a écrit:

Cowabunga a écrit:Parce que tu confonds plan de travail et travail individuel... imagine-toi plutôt une groupe de 3-4 élèves, où l'un d'eux se charge de lire à haute voix pour les deux autres, et ça tourne quand le 1er fatigue ; ils se questionnent quand ils ne comprennent pas un mot ; s'échangent des astuces pour résoudre leurs problèmes ; discutent spontanément de ce qu'ils comprennent ; et se montrent le texte pour expliquer à l'autre pourquoi ils pensent de cette manière.
La différence avec le cours traditionnel, c'est que le prof n'est pas là pour ramener sa science et leur faire croire qu'il n'y a qu'une seule façon de lire les textes. Il faut lâcher le contrôle, et c'est pas évident.

Quelles niaiseries. Je trouve ça très difficile de "ramener ma science" et de montrer aux élèves la bonne manière de lire un texte.

Donc on est d'accord, toi et moi.

Habilement répondu
Mais je précise : je suis persuadé qu'une grosse partie du travail d'un bon professeur, c'est précisément de ramener sa science.

Je ne dis pas le contraire.
Je dis seulement que, parce que nous tenons à garder le contrôle, et parce que personne ne nous incite à lâcher prise, nous prenons la fâcheuse habitude de la ramener au mauvais moment. A force de répéter cette erreur, nos élèves les plus fragiles finissent par refuser de penser.

Olympias a écrit:C'est fou ce que j'ai pu apprendre avec mes profs qui ramenaient leur science.

+1
C'est grâce à l'une d'entre elles (5e et 3e) que je suis devenue prof d'histoire-géo.
Si elle se faisait inspecter maintenant, elle se ferait virer, ça ne ferait pas de faux pli. Et pourtant...

Cowabunga a écrit:Quelques exemples de PDT en français cette année.
"contraint" est le type de PDT qui a fini par fatiguer mes élèves ; ici, une version de la période précédente, pour montrer la masse de travail qu'on peut demander par ce biais. Les élèves suivent le plan à leur rythme. Rappelez-vous seulement qu'ils en ont 4 comme ça à finir en 6-7 semaines.
"négocié" est le PDT qui les attend à partir de demain ; et vous allez me dire que c'est bien vide... ben oui, on va remplir les cases ensemble. Cette fois-ci, ils vont négocier les tâches à accomplir et choisir dans quel ordre les faire.
"semi-libre" est une demande particulière, de la part d'une élève qui aimait les PDT très contraints et a besoin d'être rassurée. Je le mets parce que ça donne une idée de la façon dont on va remplir les cases.

@henriette
- manuel Envol des Lettres
- attends je reviens avec la pseudo-progression que j'ai servi à l'institution ; mais tu as bien compris que la progression, c'est celle des élèves, et pas la mienne ; moi, je ne fais qu'augmenter la difficulté des travaux.
- étude de la langue, je fonctionne comme n'importe qui, je pense : avec des exos réguliers.

Juste pour bien comprendre ton pdt contraint. Tu dis que les élèves suivent le pdt à leur rythme et pourtant, tu le déclines en nombre de séances. Est-ce à dire qu'il s'agit du nombre maximal de séances pour le pdt et que des élèves peuvent faire par exemple 3 séances en une fois?

Ah ça y est, ça va être ma fête.

Philomène87 a écrit:Après, c'est vrai qu'il y a des profs qui n'ont pas grand chose à ramener, et ça c'est un vrai problème. Ils essaient de camoufler leur ignorance en montant des activités de sorte que les élèves n'aient pas à leur poser de questions.
Mais on sait bien que la maîtrise de sa discipline n'est plus une priorité depuis longtemps. J'ai des collègues qui disent ouvertement qu'ils pourraient enseigner sans problème d'autres matières si demain on leur en donnait la possibilité.

Ce qui est totalement faux et souvent dangereux en inspection, surtout par chez moi. Cependant, on sort du sujet du fil et ce débat a déjà eu lieu des dizaines de fois sur le forum.

Cowabunga a écrit:Ah ça y est, ça va être ma fête.

Non non, j'expose juste une gêne et une réflexion. Pour qu'on discute. Voilà tout.
Le plan de travail est une modalité que je compte mettre en oeuvre. Pour la lecture, je suis un peu moins convaincu mais peut-être ai-je tort !

Cowabunga a écrit:Ah ça y est, ça va être ma fête.

J'espère bien que ce n'est pas pour toi qu'a été faite la remarque sur les profs qui n'avaient pas assez de contenu disciplinaire.

On voit bien quand même que les personnes à l'initiative du fil ont de très bonnes connaissances disciplinaires et pédagogiques, et qu'elles expérimentent des choses en continu, tout en partageant le fruit de leur réflexion.

L'expression "ramener sa science" est malheureuse, parce qu'en effet, même au sein de dispositifs coopératifs / libres, l'enseignant apporte un retour aux élèves. Il ne s'agit pas de les laisser complètement se démerder.

@Rosanette : si, si, c'est pour moi. Ignorante et incompétente. J'ai l'habitude.
Quant à l'expression "ramener sa science", elle est volontaire : toute utile et intéressante que soit ton expertise, si elle arrive avant que les élèves réfléchissent, c'est un coup dans l'eau.
@Virgules : je ne parlais pas de ton message.
@Yazilikaya : 1 séance = 1h de cours ; tu peux aller plus vite, tu peux aller plus lentement.

En fait, ce qui est insupportable, ce ne sont évidemment pas les pratiques coopératives / libres, etc. C'est pas mon truc, mais ça ne me dérange bien sûr pas du tout. Ce qui est pénible, c'est la remarque incidente "par rapport au cours traditionnel, évidemment, ça demande des efforts parce qu'on ne peut pas se contenter de bla bla bla, et nous nous soucions, nous, vraiment de la progression des élèves, au lieu de bla bla bla". Cette petite musique qu'on entend systématiquement est insupportable.

Philomène87 a écrit:Je déteste faire un cours magistral car c'est fatigant mais à certains moments c'est indispensable (pour avancer plus vite, pour expliquer des choses compliquées...).
Les élèves aiment aussi écouter sans rien noter.
Et, chose surprenante, c'est souvent cela qu'ils retiennent le mieux (si j'en juge par le contenu de leurs développements construits).
Un prof qui "ramène sa science" n'a pas forcément pour but de rabaisser les élèves, hein.

Je crois que la situation idéale n'existe pas et qu'un juste milieu est à trouver entre trop de cours magistral et plus de cours magistral du tout.

Je donne ce que l'on pourrait appeler des plans de travail à mes élèves en début d'unité de travail mais il est hors de question que je renonce à des cours portant sur des contenus à comprendre et à apprendre par les élèves. Le "learning by doing" est très efficace dans certaines situations mais pas généralisable à tout et pour tout le monde, ce qui est parfaitement normal.

Maintenant, Cowabunga a eu la gentillesse de montrer des exemples concrets de ce qu'elle appelle plans de travail, donc merci à elle car je trouve qu'il est très difficile d'exposer ainsi son travail sur la toile, en sachant que certains ont la critique très facile.

De plus, elle a le mérite de se remettre en question pour tenter de trouver le moyen de faire travailler tous les élèves.

Donc la discussion est ouverte et je crois qu'elle peut être enrichissante pour tout le monde à condition que personne ne se fige dans une position non constructive Wink

DesolationRow a écrit:En fait, ce qui est insupportable, ce ne sont évidemment pas les pratiques coopératives / libres, etc. C'est pas mon truc, mais ça ne me dérange bien sûr pas du tout. Ce qui est pénible, c'est la remarque incidente "par rapport au cours traditionnel, évidemment, ça demande des efforts parce qu'on ne peut pas se contenter de bla bla bla, et nous nous soucions, nous, vraiment de la progression des élèves, au lieu de bla bla bla". Cette petite musique qu'on entend systématiquement est insupportable.

Je pense que ça dépend aussi des niveaux de classe, et ce n'est pas tout à fait un hasard si les contributeurs de ce fil parlent beaucoup de 6e et 5e, pour lesquelles il s'agit davantage d'ancrer des méthodes et des réflexes que du contenu disciplinaire très poussé (même si contenu il doit y avoir, évidemment).

DesolationRow a écrit:En fait, ce qui est insupportable, ce ne sont évidemment pas les pratiques coopératives / libres, etc. C'est pas mon truc, mais ça ne me dérange bien sûr pas du tout. Ce qui est pénible, c'est la remarque incidente "par rapport au cours traditionnel, évidemment, ça demande des efforts parce qu'on ne peut pas se contenter de bla bla bla, et nous nous soucions, nous, vraiment de la progression des élèves, au lieu de bla bla bla". Cette petite musique qu'on entend systématiquement est insupportable.

Je ne suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas systématique. Je n'ai pas souvenir de manier ce genre d'arguments. Par contre, qu'est-ce qu'on me demande des comptes (dans mon établissement ou dans mon entourage plus ou moins proche) pour justifier mon changer de pratique. Et ça c'est aussi fatiguant.

Alors comme le dit Chocolat, profitons d'avoir un espace ouvert pour mener des débats apaisés, constructifs et apprécier que des collègues partagent leur travail.

Freinet parle de part du maître. C'est un moment important à ne pas négliger. Mais comme le dit Cowabunga, on peut réfléchir au moment de l'employer.

DesolationRow a écrit:

Cowabunga a écrit:

DesolationRow a écrit:

Cowabunga a écrit:Parce que tu confonds plan de travail et travail individuel... imagine-toi plutôt une groupe de 3-4 élèves, où l'un d'eux se charge de lire à haute voix pour les deux autres, et ça tourne quand le 1er fatigue ; ils se questionnent quand ils ne comprennent pas un mot ; s'échangent des astuces pour résoudre leurs problèmes ; discutent spontanément de ce qu'ils comprennent ; et se montrent le texte pour expliquer à l'autre pourquoi ils pensent de cette manière.
La différence avec le cours traditionnel, c'est que le prof n'est pas là pour ramener sa science et leur faire croire qu'il n'y a qu'une seule façon de lire les textes. Il faut lâcher le contrôle, et c'est pas évident.

Quelles niaiseries. Je trouve ça très difficile de "ramener ma science" et de montrer aux élèves la bonne manière de lire un texte.

Donc on est d'accord, toi et moi.

Habilement répondu
Mais je précise : je suis persuadé qu'une grosse partie du travail d'un bon professeur, c'est précisément de ramener sa science.

Je suis d'accord avec toi, à trois conditions :
- qu'il la ramène au bon moment
- qu'il la ramène de manière explicite
- qu'il vérifie rapidement ce qui a été réellement compris par les élèves

DesolationRow a écrit:En fait, ce qui est insupportable, ce ne sont évidemment pas les pratiques coopératives / libres, etc. C'est pas mon truc, mais ça ne me dérange bien sûr pas du tout. Ce qui est pénible, c'est la remarque incidente "par rapport au cours traditionnel, évidemment, ça demande des efforts parce qu'on ne peut pas se contenter de bla bla bla, et nous nous soucions, nous, vraiment de la progression des élèves, au lieu de bla bla bla". Cette petite musique qu'on entend systématiquement est insupportable.

Après, quand on voit nos élèves progresser, on est forcément fier du travail que l'on fait, et, à juste titre, on le trouve efficace. Mais parfois ça aboutit à ce genre de remarque sur le travail des autres, alors que ces derniers aussi, peuvent voir leurs élèves progresser.
La pédagogie n'est pas une science exacte, sauf pour ceux qui étalent leurs lectures et leur expérience pour légitimer une façon de faire qui aurait des preuves scientifiques.
Le résultat, c'est celui que l'on constate sur le terrain entre septembre et juin. Que l'on ait 20 ou 5 années d'expérience.

Le nombre de fois où on m'a demandé des comptes par rapport à mes pratiques, je ne les compte plus. Je trouve l'argument étrange.

Cowabunga a écrit:@Rosanette : si, si, c'est pour moi. Ignorante et incompétente. J'ai l'habitude.
Quand à l'expression "ramener sa science", elle est volontaire : toute utile et intéressante que soit ton expertise, si elle arrive avant que les élèves réfléchissent, c'est un coup dans l'eau.
@Virgules : je ne parlais pas de ton message.
@Yazilikaya : 1 séance = 1h de cours ; tu peux aller plus vite, tu peux aller plus lentement.

Comment fais-tu, arrivée à la dernière séance, pour les élèves qui n'ont pas fini leur pdt? Et pour ceux qui l'auraient fini bien avant la dernière séance?

DesolationRow a écrit:En fait, ce qui est insupportable, ce ne sont évidemment pas les pratiques coopératives / libres, etc. C'est pas mon truc, mais ça ne me dérange bien sûr pas du tout. Ce qui est pénible, c'est la remarque incidente "par rapport au cours traditionnel, évidemment, ça demande des efforts parce qu'on ne peut pas se contenter de bla bla bla, et nous nous soucions, nous, vraiment de la progression des élèves, au lieu de bla bla bla". Cette petite musique qu'on entend systématiquement est insupportable.

Je suis navrée que tu le prennes comme un jugement, ou une attaque, sur tes propres pratiques. Je parlais de ma pratique du cours tradi.
Je n'ai jamais dit que ceux qui ne font pas comme moi ne se soucient pas de la progression de leurs élèves.
Ni qu'ils ne faisaient pas d'efforts.
Ni que c'était plus facile pour eux que pour moi.

Je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas nourrir les esprits.
Si vous me relisez bien, je ne dis pas de ne pas faire de leçon (au contraire), ou de cours magistral.
Je n'ai pas la prétention d'enseigner d'autres disciplines que les miennes.
Et on ne me verra jamais nulle part affirmer qu'il ne faut pas corriger un élève qui se trompe.

...
Je dis que lâcher le contrôle est un pas difficile.

Sur les quelques PDT que j'ai expérimentés (essentiellement sur des activités d'expression), les élèves "en avance" ne posent pas problème, à condition qu'on ne les cantonne pas un rôle de tuteur ("t'as fini ? ben va aider un peu plus Bidule qui galère") ; d'une part leurs travaux en expression sont toujours très perfectibles (même dans le cas d'élèves bilingues), d'autre part on peut toujours trouver un approfondissement (texte à lire et à confronter à son travail,..).

Pour les élèves qui galèrent, il faut les surveiller pour ajuster, sauf dans les cas où ils se ménagent de manière évidente, en leur expliquant que tout ce qui n'est pas fait est à faire à la maison (pour espérer réussir le travail évalué), et en leur montrant le temps qu'ils perdent en classe quand ils se dissipent. Je fais tenir à tout le monde un micro carnet de bord où ils doivent me dire (in ingliche) ce qu'ils ont fait de leur temps à chaque fin de séance (c'est fort utile pour les quelques travaux en groupes).

Yazilikaya a écrit:

Cowabunga a écrit:@Rosanette : si, si, c'est pour moi. Ignorante et incompétente. J'ai l'habitude.
Quand à l'expression "ramener sa science", elle est volontaire : toute utile et intéressante que soit ton expertise, si elle arrive avant que les élèves réfléchissent, c'est un coup dans l'eau.
@Virgules : je ne parlais pas de ton message.
@Yazilikaya : 1 séance = 1h de cours ; tu peux aller plus vite, tu peux aller plus lentement.

Comment fais-tu, arrivée à la dernière séance, pour les élèves qui n'ont pas fini leur pdt? Et pour ceux qui l'auraient fini bien avant la dernière séance?

Ceux qui ont fini bien avant peuvent :
- demander des travaux supplémentaires ;
- apporter leur aide aux camarades en difficulté.

Ceux qui ne terminent pas doivent finir pendant les vacances et / ou en aide aux devoirs.
De manière générale, j'adapte les nombre de travaux au nombre de séances de la période, avec une petite marge pour les sorties/grèves/absences. Et en cas de gros ratage de ma part, on pose le problème au conseil de coop. Comme les 4 thèmes reviennent à chaque période, je sais que le programme sera de toute façon couvert.

Cowabunga a écrit:

Yazilikaya a écrit:

Cowabunga a écrit:@Rosanette : si, si, c'est pour moi. Ignorante et incompétente. J'ai l'habitude.
Quand à l'expression "ramener sa science", elle est volontaire : toute utile et intéressante que soit ton expertise, si elle arrive avant que les élèves réfléchissent, c'est un coup dans l'eau.
@Virgules : je ne parlais pas de ton message.
@Yazilikaya : 1 séance = 1h de cours ; tu peux aller plus vite, tu peux aller plus lentement.

Comment fais-tu, arrivée à la dernière séance, pour les élèves qui n'ont pas fini leur pdt? Et pour ceux qui l'auraient fini bien avant la dernière séance?

Ceux qui ont fini bien avant peuvent :
- demander des travaux supplémentaires ;
- apporter leur aide aux camarades en difficulté.

Ceux qui ne terminent pas doivent finir pendant les vacances et / ou en aide aux devoirs.
De manière générale, j'adapte les nombre de travaux au nombre de séances de la période, avec une petite marge pour les sorties/grèves/absences. Et en cas de gros ratage de ma part, on pose le problème au conseil de coop. Comme les 4 thèmes reviennent à chaque période, je sais que le programme sera de toute façon couvert.

D'accord. C'est intéressant de voir comment les profs du secondaire procèdent.

Une question à ceux qui travaillent avec des PDT, vous trouvez que cela a changé leur attitude face au travail à la maison ?
Après 2 ans de PDT en terminale, en classe c'est super mais je n'arrive pas à les faire travailler chez eux pour apprendre le cours, pour bien faire il faudrait que je dégage du temps pour qu'ils puissent apprendre le cours et les fiches mémos pendant les heures de cours.

celitian a écrit:Une question à ceux qui travaillent avec des PDT, vous trouvez que cela a changé leur attitude face au travail à la maison ?
Après 2 ans de PDT en terminale, en classe c'est super mais je n'arrive pas à les faire travailler chez eux pour apprendre le cours, pour bien faire il faudrait que je dégage du temps pour qu'ils puissent apprendre le cours et les fiches mémos pendant les heures de cours.

Ce n'est pas avec les plans de travail que j'arrive pour une partie des classes à changer cette attitude face à l'apprentissage des leçons à la maison, mais par des entraînements de mémorisation hebdomadaires portant sur deux chapitres à chaque fois, chapitres choisis parmi tous ceux de l'année.