"J'ai reçu mes descriptifs d'EAF et... oh !" Le topic pour crier sa joie, partager ses surprises et vitupérer tranquille

nlm76 a écrit:Je ne m'en offusquerais pas plus que cela. La question est de savoir si les prestations des élèves seront convaincantes ou pas. Si cet équilibre a permis à l'enseignant de faire monter le niveau de ses élèves, pourquoi pas ?
En effet, il me semble que le niveau atteint par les élèves des contempteurs de descriptifs (y compris moi-même) n'est généralement pas mirobolant — de sorte que j'aurais tendance à m'abstenir des remarques sur les pratiques de tel ou tel.
Cela dit, vitupérer est amusant, et ce fil est lieu idoine !

+1000!

J'ajouterai pour ma part que les crispations sur la forme des descriptifs ( avec des impératifs catégoriques comme la présence quasi obligatoire de"4 LA" sont la marque de l'épuisement du concept sur lequel est bâti l'EAF: je rappellerai pour mémoire (inutile, mais tant pis) qu'au départ on pouvait concevoir une séquence sans LA du tout si on en éprouvait le besoin ( par exemple une séquence introductive avec que de l'HDA et des lectures complémentaires") Ce sont les enseignants eux-mêmes qui au fil du temps inventent des règles contraignantes, parce que c'est plus simple....(cf "comment on fait une intro avec la problématique en forme de question et annonce des axes" - qui remplace le raisonnement )

Oxford a écrit:Il est temps de faire remonter ce "maronnier" !

J'ouvre le bal : reçu un descriptif de 1L avec une seule LA par séquence (ainsi le GT sur la rencontre amoureuse comprend 12 extraits mais seulement 1 LA).

Et le descriptif mentionne au bas mot 87 documents pour l'entretien...  

C'est atypique mais pourquoi pas? On peut penser que le niveau de connaissances des L actuelles a imposé beaucoup de compléments pour faire comprendre un seul texte : tout dépend de la logique de la liste. Ça peut aussi être un fumiste , mais pas forcément!...

Le problème, c'est l'équité. Une barrette officielle de LA et une de LC devraient être données. Comment juge-t-on un élève qui n'a que six textes de LA et qui les saura fort bien, avec un autre qui en a 25 ?
C'est injuste. (Je mets de côté les aléas, professeur malade non remplacé, etc.).

Iphigénie a écrit:Ce sont les enseignants eux-mêmes qui au fil du temps inventent des règles contraignantes, parce que c'est plus simple....(cf "comment on fait une intro avec la problématique en forme de question et annonce des axes" - qui remplace le raisonnement )

Ils ne sont pas les seuls, mais difficile de te donner tort... et l'exemple de l'intro est cruellement exact.

trompettemarine a écrit:Le problème, c'est l'équité. Une barrette officielle de LA et une de LC devraient être données. Comment juge-t-on un élève qui n'a que six textes de LA et qui les saura fort bien, avec un autre qui en a 25 ?
C'est injuste. (Je mets de côté les aléas, professeur malade non remplacé, etc.).

Des fourchettes, oui, pour raisons d'équité. Le problème se pose également en philosophie (par exemple en séries technologiques), où la maigreur de l'horaire fait que les pratiques s'alignent de manière très tâtonnante autour de la dizaine ou de la douzaine de textes. Mais on n'a rien à dire, on ne peut rien dire, s'il y en a beaucoup plus ou beaucoup moins.

De toutes façons, le problème est en amont: l'hypothèse de la fumisterie ne devrait pas, en quelque sorte, se présenter (je veux dire qu'elle devrait être suffisamment exceptionnelle pour ne venir à l'esprit de personne de raisonnable). Or, compte tenu des conditions de travail, exceptionnelle, on ne peut plus supposer qu'elle le soit.

Iphigénie a écrit:

nlm76 a écrit:Je ne m'en offusquerais pas plus que cela. La question est de savoir si les prestations des élèves seront convaincantes ou pas. Si cet équilibre a permis à l'enseignant de faire monter le niveau de ses élèves, pourquoi pas ?
En effet, il me semble que le niveau atteint par les élèves des contempteurs de descriptifs (y compris moi-même) n'est généralement pas mirobolant — de sorte que j'aurais tendance à m'abstenir des remarques sur les pratiques de tel ou tel.
Cela dit, vitupérer est amusant, et ce fil est lieu idoine !

+1000!

J'ajouterai pour ma part que les crispations sur la forme des descriptifs ( avec des impératifs catégoriques comme la présence quasi obligatoire de"4 LA" sont la marque de l'épuisement du concept sur lequel est bâti l'EAF: je rappellerai pour mémoire (inutile, mais tant pis) qu'au départ on pouvait concevoir une séquence sans LA du tout si on en éprouvait le besoin ( par exemple une séquence introductive avec que de l'HDA et des lectures complémentaires") Ce sont les enseignants eux-mêmes qui au fil du temps inventent des règles contraignantes, parce que c'est plus simple....(cf "comment on fait une intro avec la problématique en forme de question et annonce des axes" - qui remplace le raisonnement )

Le problème est que le texte officiel du baccalauréat demande à interroger sur la séquence ou l'objet d'étude dont a été tiré le texte de LA, d'où les dérives que tu pointes justement du doigt !

BO a écrit:Les objectifs de l'entretien
L'examinateur ne se livre pas à un « corrigé » de la première partie de l'épreuve. Il veille à ne pas exiger du candidat la récitation pure et simple d'une question de cours. Il cherche au contraire :
   à ouvrir des perspectives ;
   à approfondir et à élargir la réflexion, en partant du texte qui vient d'être étudié pour aller vers :
      - l'œuvre intégrale ou le groupement d'où ce texte a été extrait ;
      - une des lectures cursives proposées en relation avec le texte qui vient d'être étudié ;
       -l'objet d'étude ou les objets d'étude en relation avec le texte qui vient d'être étudié ;
   à évaluer les connaissances du candidat sur l'œuvre ou l'objet d'étude ;
   à apprécier l'intérêt du candidat pour les textes qu'il a étudiés ou abordés en lecture cursive ;
   à tirer parti des lectures et activités personnelles du candidat.

Pour ma part, je serais pour le retour à une liste de 15 à 20 textes (30 pour des L) (éventuellement sans problématique de séquence) avec retour de l'explication linéaire, puis un entretien de 5 minutes non sur l'explication (le mot officiel étant exposé avec toute la perte d'exigence que ce mot suppose d'ailleurs) mais sur le siècle, l'éventuel mouvement, l'histoire, le lien avec d'autres oeuvres de la même époque ou du même thème. Et basta, cela suffi bien pour juger des connaissances de l'élève et de son travail personnel.
Les descriptifs sont tels que ce ne sont plus les élèves que l'on juge mais les professeurs.
87 textes de LC, les élèves doivent être heureux de réviser tout cela !!!

HS :
Ah ! Comme Cripure me manque lorsqu'il s'agit de ces sujets !

Vous savez, l'équité, je me demande comment elle est possible dans l'état actuel de délabrement des études littéraires. La plupart des prestations (50 à 60%) sont misérables (lecture pitoyable, vocabulaire du texte pas compris, aucune compréhension fine du texte, aucune réflexion esthétique), y compris dans les bons lycées, et valent, en réalité entre 02 et 03. Pour faire avec le siècle, je les note, aussi équitablement que possible — c'est-à-dire très inéquitablement —, entre 04 et 11.
Alors si un professeur me fournit des élèves "notables", quelle que soit la méthode qu'il utilise, je le bénis pour les siècles des siècles.

Je trouve aussi que le problème n'est pas d'avoir parfois des descriptifs qui, tout exotiques qu'ils soient, peuvent refléter le travail original et pertinent d'un collègue. Lequel collègue peut avoir mis en place des pratiques qui font réellement lire et penser les élèves.

Ce que ne permettent pas, parfois, les jolis descriptifs comme il faut, avec les groupements comme il faut des manuels et les commentaires comme il faut pompés sur internet.

Il est vrai aussi que cela pourrait être agréable de chambrer un peu, mais on ne peut plus ici.

trompettemarine a écrit:Le problème, c'est l'équité. Une barrette officielle de LA et une de LC devraient être données. Comment juge-t-on un élève qui n'a que six textes de LA et qui les saura fort bien, avec un autre qui en a 25 ?
C'est injuste. (Je mets de côté les aléas, professeur malade non remplacé, etc.).

Dans mon académie les inspecteurs ont clairement donné des nombres de textes selon les séries:

- 15 à 18 en séries techno
- 18 à 22 pour les S et ES
- 25 à 30 pour les L

Ce qui est plutôt équitable au vu du nombre d'heures je trouve. Ce qui ne m'a pas empêcher à l'oral de faire passer des candisats de S qui avaient 12 LA pour l'année sans raison (pas de congé ou de maladie du prof), je suis tombée par hasard sur la collègue qui m'a dit qu'elle "en avait assez de la dictature de la LA et qu'elle avait privilégié le reste", en fait non, le descriptif comptait très peu de doc complémentaires (2-3 par séquences, courts...). J'étais dubitative et me suis effectivement posé la question de l'équité en pensant à mes prores élèves, tenus de maîtriser 19 LA...

Notre inspection nous a donné les mêmes indications que toi Azuz. J'ai la flemme de chercher, mais il me semble qu'elles sont de toute façon nationales.

Le BO ne dit absolument rien au sujet des LA. Ce sont des coutumes...
Bon, avec mes 5 semaines d'AM et les jours fériés qui tombaient les jours où j'avais mes ST2S, elles n'ont que 12 LA mais bien assez à côté pour l'entretien.

Et vu le niveau de ce qui arrive en 1e avec l'interdiction du redoublement, je vais compter sur 12 aussi l'an prochain.

Vitupérons!

J'ai commencé à interroger aujourd'hui, et à part un élève qui m'a dit que l'un des curés du Soleil des Scorta s'appelait Don Camillo, j'ai eu des choses vraiment intéressantes. J'ai même eu une élève qui a justifié l'une de ses idées en citant une aposiopèse et une polyptote.

En fait j'ai une liste avec d'excellents élèves, et les cinq autres listes sont assez pauvres.

Mention spéciale pour un collègue qui a fait Candide, Dom Juan, Les Fleurs du Mal et le mythe du bon sauvage. Soit très exactement ce que l'on trouvait dans les listes avant la réforme.

J'interroge la semaine prochaine sur Un roi sans divertissement.

Quand je pense que chez nous, les VIP du lycée en font plus de trente! 
Et mes ES qui avaient cité ce nombre comme le Graal en début d'année puisque " Madame X super prof et monsieur Y la crème de la crème en font 32" trouvent maintenant que leurs 24 LA sont largement suffisantes., " on ne se rendait pas compte du travail que c'était une LA! "

Fabienne a écrit:Vitupérons!

J'ai commencé à interroger aujourd'hui, et à part un élève qui m'a dit que l'un des curés du Soleil des Scorta s'appelait Don Camillo, j'ai eu des choses vraiment intéressantes. J'ai même eu une élève qui a justifié l'une de ses idées en citant une aposiopèse et une polyptote.

En fait j'ai une liste avec d'excellents élèves, et les cinq autres listes sont assez pauvres.

Mention spéciale pour un collègue qui a fait Candide, Dom Juan, Les Fleurs du Mal et le mythe du bon sauvage. Soit très exactement ce que l'on trouvait dans les listes avant la réforme.

J'interroge la semaine prochaine sur Un roi sans divertissement.

Bah , moi j'ai Dom Juan, l'altérité avec le bon sauvage. Sinon, je suis très originale avec L'Ingénu et Rimbaud ! Et pourquoi pas, au fond, je suis dans les programmes.

Roxanne: personne ne dit que ce n'est pas dans les programmes!
Je dis juste que le collègue en question n'a pas dû changer ses cours depuis bien des années.

Fabienne a écrit:Roxanne: personne ne dit que ce n'est pas dans les programmes!
Je dis juste que le collègue en question n'a pas dû changer ses cours depuis bien des années.

Mais qu'en sais-tu ? :shock:

Je ne sais pas, d'où la nuance portée par le "n'a pas dû". Je n'ai pas écrit "n'a pas".

Tout simplement, puisque les grands classiques des oraux du bac depuis 14 ans que je les fais passer sont Candide, le mythe du bon sauvage, Dom Juan et les Fleurs du Mal, j'estime avoir le droit de penser que le collègue en question n'y est pas venu cette année. Je me sens la légitimité de penser, en toute subjectivité, que le collègue ne s'est pas dit l'été dernier: "tiens, je changerais bien mes cours cette année, pourquoi pas Dom Juan, Candide et les Fleurs du Mal..."

Maintenant il fait ce qu'il veut, c'est très bien pour ses élèves qui découvrent ces œuvres pour la première fois (quoi que pour Candide, j'en doute).
Pour moi, par contre, c'est vraiment la croix et la bannière en tant qu'examinatrice.

elpenor a écrit:Notre inspection nous a donné les mêmes indications que toi Azuz. J'ai la flemme de chercher, mais il me semble qu'elles sont de toute façon nationales.

Non, il n'y a légalement aucun nombre de textes. Tu peux faire présenter un seul texte à tes élèves pour le baccalauréat. Tu ne seras pas en tort.
Chez nous, nous avons eu une IPR qui mentionnait les chiffres cités ci-dessus. Malheureusement, elle est partie dans une autre académie ; le discours d'autres IPR est bien différent (je ne les connais pas tous).

trompettemarine a écrit:

elpenor a écrit:Notre inspection nous a donné les mêmes indications que toi Azuz. J'ai la flemme de chercher, mais il me semble qu'elles sont de toute façon nationales.

Non, il n'y a légalement aucun nombre de textes. Tu peux faire présenter un seul texte à tes élèves pour le baccalauréat. Tu ne seras pas en tort.
Chez nous, nous avons eu une IPR qui mentionnait les chiffres cités ci-dessus. Malheureusement, elle est partie dans une autre académie ; le discours d'autres IPR est bien différent (je ne les connais pas tous).

Merci!

Mais si je faisais cela, j'imagine qu'ils passeraient un sale quart d'heure avec l'examinateur

Mention spéciale pour un collègue qui a fait Candide, Dom Juan, Les Fleurs du Mal et le mythe du bon sauvage. Soit très exactement ce que l'on trouvait dans les listes avant la réforme.

De quelle réforme parles-tu?
Sinon, pour l'équité, vous interrogez déjà chez vous? Ici on finit nos cours en début de la semaine prochaine.

Pour moi, par contre, c'est vraiment la croix et la bannière en tant qu'examinatrice.

Pourquoi donc? ça change du Soleil des Scorta!

Iphigénie a écrit:

Mention spéciale pour un collègue qui a fait Candide, Dom Juan, Les Fleurs du Mal et le mythe du bon sauvage. Soit très exactement ce que l'on trouvait dans les listes avant la réforme.

De quelle réforme parles-tu?
Sinon, pour l'équité, vous interrogez déjà chez vous? Ici on finit nos cours en début de la semaine prochaine.

Pour moi, par contre, c'est vraiment la croix et la bannière en tant qu'examinatrice.

Pourquoi donc? ça change du Soleil des Scorta!

Je parle de la réforme qui a réintroduit le roman en 1ère (c'était en 2008 ou 2009 je ne sais plus).

Disons juste que j'aime découvrir de nouvelles choses. L'un de mes plus grands plaisirs en tant qu'examinatrice, par exemple a été d'interroger sur les Fleurs du Mal, abordées sous un angle particulier: celui des poèmes censurés. C'était passionnant!

Je n'aime pas relire deux fois le même livre (j'ai un sentiment de frustration quand je pense à toutes les œuvres que je n'ai pas lues et qui me font de l'oeil). Alors relire pour la énième fois ces classiques pour l'oral, histoire de me rafraîchir la mémoire, ça me barbe.
De mon point de vue, l'intérêt de l'oral côté examinateur, c'est de découvrir d'autres perspectives, d'autres textes, d'élargir un peu l'horizon. S'il s'agit d'aller année après année dans les mêmes établissements interroger sur les mêmes textes, poser les mêmes questions... C'est à mon sens routinier et ennuyeux.
Par exemple, j'ai découvert "La Route" de Gracq, "Souffles" de Birago Diop et même "Comment Wang-Fô fut sauvé" de Yourcenar en interrogeant à l'oral, il y a bien des années.
Écouter un 127ème candidat me parler de l'eldorado me barbe.  Découvrir Un roi sans divertissement (que je n'avais jamais lu, à ma grande honte) m'enthousiasme. Voilà tout.

Pour Le Soleil des Scorta, je ne sais pas si je pourrais l'étudier en classe, mais à l'oral, je ne boude pas mon plaisir.
J'adore l'incipit, et cette année, dans l'une des listes sur lesquelles j'interroge, il y a en complément un groupement sur le soleil en littérature (avec la scène du meurtre dans L'Étranger notamment).

En ce qui concerne les oraux, dans notre académie (Rennes), nous sommes tous -en théorie - à la fois d'oraux et d'écrits.
Oraux du 8 au 14, puis surveillances du bac, récupération des copies le 22/06, oraux les 23 et 24, dépôt des notes le 4 juillet et réunion d'harmonisation le 07 pour les oraux et les écrits.

J'apprécie ce dispositif, car:
- les dates nous ont été transmises avant les vacances de février, cela permet de s'organiser longtemps à l'avance.
- on a moins de candidats à l'oral (12 par jour sur 7 jours, contre 16 par jour sur 9 jours auparavant)
- on a moins de copies (60).
Les tâches sont plus variées, ce qui me convient assez bien.

De mon point de vue, l'intérêt de l'oral, c'est de découvrir d'autres perspectives, d'autres textes, d'élargir un peu l'horizon. S'il s'agit d'aller année après année dans les mêmes établissements interroger sur les mêmes textes, poser les mêmes questions... C'est à mon sens routinier et ennuyeux.

y a comme un problème ...

Iphigénie a écrit: y a comme un problème ...

C'est-à-dire? Tu es bien énigmatique.

Que ce n'est pas à vos collègues de vous faire découvrir des textes, sans doute. Ils ont assez à faire avec leurs élèves.