[JDD] Najat Vallaud-Belkacem : "Les 'pseudo-intellectuels' relayaient des contre-vérités"

sebiseb a écrit:
Malheureusement je constate que dans les LP, et malgré que tout le monde semble aujourd'hui unanimement regretter cette réforme des filières techniques et professionnelles, beaucoup de jeunes y sont orientés parce que les filières générales sont pour les "bons" élèves et les "mauvais" doivent se contenter de fabriquer ou vendre du shampoing avec un SMIC Jeune. On y voit rarement des enfants de profs !

Oui et non... D'abord aujourd'hui ce sont les familles qui ont le dernier mot dans le choix de l'orientation (ainsi, la plupart de nos S cette année plafonne à 5 de moyenne en math, tout va bien). Ensuite, hélas, le système "trie" en dépit des vœux des élèves.
Je peux citer nombre d'élèves, de bon voire très bon bon niveau, qui ont choisi de partir en LP parce qu'ils ont vrai projet. Et qui se font orienter d'office en LG car "ils sont trop bons pour le LP"
D'autre part, il y a LP et LP... Ainsi, certaines filières (STD2A, par exemple) qui sont hyper sélectives car très demandées. Leurs élèves sont bien meilleurs que ceux que nous gardons en LG, car triés sur le volet ! (c'est ce que vise ma fille à la fin de sa 3e. Par défaut, elle partirait sinon en LG. Oui oui, par défaut)
Enfin, les élèves qui ont demandé un LP et qui sont refusés (souvent le cas en arts, en hôtellerie notamment) se retrouvent en LG. Car le LG ne peut faire aucune sélection (LG lambda, hein, je parle pas des lycées internationaux).
Bref, ce choix LP/LG est une véritable hypocrisie que la plupart des gens (et tous les prof que je connais) déplorent...

Ascagne a écrit:
Juste une petite remarque cependant : si Najat Vallaud-Belkacem a pu utiliser l'argument du recours à des "contre-vérités", c'est parce que certaines réactions à la réforme ou à certains de ses points, par exemple à propos du latin et du grec, ont été un peu trop surplombantes.

Non.

Le premier projet présenté aux syndicats prévoyait bien une suppression des options latin et grec. C'est devant le début de tolé qu'elle a remis une option latin. La volonté de suppression de cet enseignement est un fait qui explique les réactions. Certains ont réagi aux premières annonces et parlaient de suppression, l'idée s'est répandu en dépit de la volte-face partielle du ministère, mais ce n'est pas parti d'une exagération: c'est parti de la volonté initiale du ministère.

De même, c'est au dernier moment qu'elle a rétabli la 4e heure de LV1 en 6e, la suppression des bilangues a été présenté au départ comme un progrès et c'est devant la réaction des allemands qu'elle s'est engagé à mettre en place des filières pour l'allemand en primaire (promesse qui n'engage que ceux qui y croient) en niant avoir voulu s'attaquer aux bilangues.

kero a écrit:

Gryphe a écrit:

JPhMM a écrit:D'après NVB, 3 enseignants défileront, d'ailleurs ce sont de pseudo enseignants qui n'ont pas lu les textes.

Textes qu'on n'a pas reçus par voie professionnelle, d'ailleurs.

Étonnant, n'est-ce pas ?

Parce que d'habitude vous recevez les B.O. sur votre mail professionnel ?

virgere a écrit:
Oui et non... D'abord aujourd'hui ce sont les familles qui ont le dernier mot dans le choix de l'orientation (ainsi, la plupart de nos S cette année plafonne à 5 de moyenne en math, tout va bien). Ensuite, hélas, le système "trie" en dépit des vœux des élèves.
Je peux citer nombre d'élèves, de bon voire très bon bon niveau, qui ont choisi de partir en LP parce qu'ils ont vrai projet. Et qui se font orienter d'office en LG car "ils sont trop bons pour le LP"
D'autre part, il y a LP et LP... Ainsi, certaines filières (STD2A, par exemple) qui sont hyper sélectives car très demandées. Leurs élèves sont bien meilleurs que ceux que nous gardons en LG, car triés sur le volet ! (c'est ce que vise ma fille à la fin de sa 3e. Par défaut, elle partirait sinon en LG. Oui oui, par défaut)
Enfin, les élèves qui ont demandé un LP et qui sont refusés (souvent le cas en arts, en hôtellerie notamment) se retrouvent en LG. Car le LG ne peut faire aucune sélection (LG lambda, hein, je parle pas des lycées internationaux).
Bref, ce choix LP/LG est une véritable hypocrisie que la plupart des gens (et tous les prof que je connais) déplorent...

STD2A c'est une filière technique pas professionnelle. Je suis partiellement d'accord, parce qu'en vérité il reste bien dans l'idée que les élèves s'orientant vers les filières pro' et technique visent à trouver un emploi plus qu'à s'instruire (pragmatisme). Et que ceux s'orientant vers les filières générales sont plus "intellectuels" et donc plus aptes à s'adapter à l'évolution du monde, à diriger (autres qu'une entreprise artisanale), ... bref à être l'élite de la nation.

JPhMM a écrit:

Daphné a écrit:

Gryphe a écrit:


Je rêve ou au début du topic, elle dit que la droite veut supprimer 300.000 emplois dans l'EN ? Voulait-elle dire 30.000 ou la droite veut vraiment nous faire ce coup-là ? On n'est pas rendus...

300 000 ça me parait beaucoup : ils les prendraient où ??
Il y a en gros 800 000 profs en tout, premier et second degré.

D'après une nouvelle intervention de NVB, la droite voudrait supprimer 30 000 000 emplois dans l'EN.

Ben dites donc, quand on sait qu'il va falloir remplacer 300 000 enseignants d'ici 2022 pour cause de départ en retraite, ça laisse pantois...
http://www.sudouest.fr/2015/04/28/quels-sont-les-metiers-qui-vont-beaucoup-recruter-d-ici-2022-1906335-6072.php

Quand on voit aussi que le concours réservé n'a pu recruter qu'un poste pour 2 proposés...

sebiseb a écrit:

kero a écrit:

Gryphe a écrit:
Textes qu'on n'a pas reçus par voie professionnelle, d'ailleurs.

Étonnant, n'est-ce pas ?

Parce que d'habitude vous recevez les B.O. sur votre mail professionnel ?

virgere a écrit:
Oui et non... D'abord aujourd'hui ce sont les familles qui ont le dernier mot dans le choix de l'orientation (ainsi, la plupart de nos S cette année plafonne à 5 de moyenne en math, tout va bien). Ensuite, hélas, le système "trie" en dépit des vœux des élèves.
Je peux citer nombre d'élèves, de bon voire très bon bon niveau, qui ont choisi de partir en LP parce qu'ils ont vrai projet. Et qui se font orienter d'office en LG car "ils sont trop bons pour le LP"
D'autre part, il y a LP et LP... Ainsi, certaines filières (STD2A, par exemple) qui sont hyper sélectives car très demandées. Leurs élèves sont bien meilleurs que ceux que nous gardons en LG, car triés sur le volet ! (c'est ce que vise ma fille à la fin de sa 3e. Par défaut, elle partirait sinon en LG. Oui oui, par défaut)
Enfin, les élèves qui ont demandé un LP et qui sont refusés (souvent le cas en arts, en hôtellerie notamment) se retrouvent en LG. Car le LG ne peut faire aucune sélection (LG lambda, hein, je parle pas des lycées internationaux).
Bref, ce choix LP/LG est une véritable hypocrisie que la plupart des gens (et tous les prof que je connais) déplorent...

STD2A c'est une filière technique pas professionnelle. Je suis partiellement d'accord, parce qu'en vérité il reste bien dans l'idée que les élèves s'orientant vers les filières pro' et technique visent à trouver un emploi plus qu'à s'instruire (pragmatisme). Et que ceux s'orientant vers les filières générales sont plus "intellectuels" et donc plus aptes à s'adapter à l'évolution du monde, à diriger (autres qu'une entreprise artisanale), ... bref à être l'élite de la nation.

Je ne suis pas d'accord. Il faut de tout pour faire un pays, des gens plus "manuels" comme des gens plus "intellectuels" pour reprendre ton distingo. Après avoir bossé bénévolement sur un chantier de restauration de l'assos Rempart, j'ai compris plusieurs trucs : 1°) je ne suis pas faite pour un boulot manuel, 2°) j'ai eu plus de respect pour ceux qui en faisaient un. j'ai parfois eu besoin d'un artisan (plombier, élec,...) et je suis contente de les trouver quand j'en ai besoin. J'ai vu des 3è être heureux de partir en LP. Ils bifurquent parfois, dans une autre filière, mais on a vraiment l'impression qu'ils y sont bien. Ce jour-là, j'ai pigé que la voie GT n'était pas tout non plus.

Ycombe, je pense plutôt à des réactions plus récentes. Qu'il y ait eu des prises de position très générales sur la défense du grec et du latin, c'est excellent. Mais étant donné précisément la nature de ce projet de réforme, qui ne doit pas être simple à comprendre pour les non-initiés,  et les tactiques utilisées par la ministre pour essayer de diluer l'affaire par exemple à propos du latin, je me dis que l'absence, dans les interventions de certaines grandes figures, d'éléments plus concrets permettant de poser le doigt sur les problèmes précis, a pu être utilisée par la ministre à son avantage.

Iliana a écrit:

sebiseb a écrit:

Daphné a écrit:
Oui, on y garde entre autres ceux dont les LP n'ont pas sélectionné le dossier.

Mais bien sûre

Euh, oui, bien sûr. C'est dramatique, d'ailleurs.

Quand je lis que le lycée est élitiste et que je vois certains de mes élèves ...hum hum comme dire ?

Ascagne a écrit:je me dis que l'absence, dans les interventions de certaines grandes figures, d'éléments plus concrets permettant de poser le doigt sur les problèmes précis, a pu être utilisée par la ministre à son avantage.

C'est ce que me dit un de mes proches : "Mais pourquoi ne donnez-vous pas les éléments hyper précis concernant les horaires, dans les médias ?".
Je crois que c'est parce que ce n'est pas médiatique, justement. Les médias ne retiennent que les coups de gueule, souvent argumentés mais parfois moins, et du coup, chaque "camp" passe pour irréfléchi et idéologue. C'est dommage.
J'ai beau expliquer qu'un travail de fourmi a été fait pour comprendre chaque point de la réforme, c'est vrai que ce n'est pas ce qui est repris médiatiquement.

sebiseb a écrit:

Daphné a écrit:

Paddy a écrit:
À l'heure actuelle, au lycée général, ce sont plutôt les mauvais qui y traînent.

Oui, on y garde entre autres ceux dont les LP n'ont pas sélectionné le dossier.

Mais bien sûre

Ben ceux qui ont un mauvais dossier et demandent une filière contingentée en LP (les machines, ça ne se multiplie pas comme ça donc le nombre de place est bien limitée dans beaucoup de filières).

En seconde général on ne peut refuser personne à l'entrée. Même un élève qui n'a pas le brevet.

NVB au JDD le 10 mai 2015 : a écrit:Je ne doute pas que ceux qui font aujourd'hui cette erreur d'analyse sauront la reconnaître lorsqu'ils auront enfin lu les textes.

Le mépris à l'état NVB.

"Je ne doute pas que ceux qui font aujourd'hui cette erreur d'analyse sauront la reconnaître lorsqu'ils auront enfin lu les textes."

C'est beau, hein ?

Oui, Gryphe, d'où mon propos sur, allez, au moins un petit exemple précis dans le cadre de ces articles ou interviews généraux, qui permet de rappeler que le travail d'analyse très précise des modifications proposées a été fait et est d'ailleurs aisément consultable sur Internet grâce aux efforts des intéressés.

et du coup, chaque "camp" passe pour irréfléchi et idéologue. C'est dommage.

C'est le problème général du débat médiatique "commun" (articles ou interviews "courts", émissions de télé ou de radio ne dépassant pas la dizaine ou vingtaine de minutes - et on peut ajouter à cela, comme extrême, la "pensée twitter" dans ce qu'elle peut avoir de plus simplificateur).
Je remarque d'ailleurs que cela arrange pas mal de personnes, que des gens puissent croire que le débat intellectuel se limite à ce débat médiatique-là ; et ce d'autant plus à une époque où l'on trouve un certain anti-intellectualisme, voire un anti-intellectualisme certain, dans certaines couches de la société.

Gryphe a écrit:

Ascagne a écrit:je me dis que l'absence, dans les interventions de certaines grandes figures, d'éléments plus concrets permettant de poser le doigt sur les problèmes précis, a pu être utilisée par la ministre à son avantage.

C'est ce que me dit un de mes proches : "Mais pourquoi ne donnez-vous pas les éléments hyper précis concernant les horaires, dans les médias ?".
Je crois que c'est parce que ce n'est pas médiatique, justement. Les médias ne retiennent que les coups de gueule, souvent argumentés mais parfois moins, et du coup, chaque "camp" passe pour irréfléchi et idéologue. C'est dommage.
J'ai beau expliquer qu'un travail de fourmi a été fait pour comprendre chaque point de la réforme, c'est vrai que ce n'est pas ce qui est repris médiatiquement.

Cette nouvelle opération de com' sent à la fois la volonté de ne surtout rien changer et une forme de rétro-pédalage. Pathétique !
Vendredi matin, à l'Elysée, le président ne lui a laissé aucun moment pour dire quoi que ce soit, alors que le Concours de la Résistance et de la déportation est un moment de com' fort pour un ministre de l'éducation nationale. Cela montre qu'elle n'existait absolument pas.

Whypee a écrit:Mais arrêtons avec cette demande de compétences sans connaissance !
Pourquoi pas demander des compétences dès la PS !
:lol!:

Ah, mais vous ne croyez pas si bien dire, on demande bien des compétences dès la petite section de maternelle !
En voici un exemple, tenez-vous bien, c'est proprement stupéfiant, ce sont plus de 400 compétences à acquérir : Livret de compétences maternelle

AsarteLilith a écrit:Il faut de tout pour faire un pays, des gens plus "manuels" comme des gens plus "intellectuels" pour reprendre ton distingo. Après avoir bossé bénévolement sur un chantier de restauration de l'assos Rempart, j'ai compris plusieurs trucs : 1°) je ne suis pas faite pour un boulot manuel, 2°) j'ai eu plus de respect pour ceux qui en faisaient un. j'ai parfois eu besoin d'un artisan (plombier, élec,...) et je suis contente de les trouver quand j'en ai besoin. J'ai vu des 3è être heureux de partir en LP. Ils bifurquent parfois, dans une autre filière, mais on a vraiment l'impression qu'ils y sont bien. Ce jour-là, j'ai pigé que la voie GT n'était pas tout non plus.

Je suis d'accord, mais je parlais d'une perception en règle général qui reste bien ancrée dans la société. Et je n'aime pas que l'on distingue "manuels" et "intellectuels" il y a toujours derrière l'idée que les uns sont inférieurs aux autres.
@Olympias, je ne pense pas que le lycée G soit élitiste, mais que l'on relègue les plus mauvais dans les LP c'est un fait. Même si les choses évoluent ... car il y a, et c'est dit dans ce forum, une prise de conscience que la réussite même intellectuelle peu passer par les voies technique et professionnelle.

LouisBarthas a écrit:

Whypee a écrit:Mais arrêtons avec cette demande de compétences sans connaissance !
Pourquoi pas demander des compétences dès la PS !
:lol!:

Ah, mais vous ne croyez pas si bien dire, on demande bien des compétences dès la petite section de maternelle !
En voici un exemple, tenez-vous bien, c'est proprement stupéfiant, ce sont plus de 400 compétences à acquérir : Livret de compétences maternelle

Euuuh, oui ! On ne demande que ça d'ailleurs, et ce n'est pas d'hier.

sebiseb a écrit:

AsarteLilith a écrit:Il faut de tout pour faire un pays, des gens plus "manuels" comme des gens plus "intellectuels" pour reprendre ton distingo. Après avoir bossé bénévolement sur un chantier de restauration de l'assos Rempart, j'ai compris plusieurs trucs : 1°) je ne suis pas faite pour un boulot manuel, 2°) j'ai eu plus de respect pour ceux qui en faisaient un. j'ai parfois eu besoin d'un artisan (plombier, élec,...) et je suis contente de les trouver quand j'en ai besoin. J'ai vu des 3è être heureux de partir en LP. Ils bifurquent parfois, dans une autre filière, mais on a vraiment l'impression qu'ils y sont bien. Ce jour-là, j'ai pigé que la voie GT n'était pas tout non plus.

Je suis d'accord, mais je parlais d'une perception en règle général qui reste bien ancrée dans la société. Et je n'aime pas que l'on distingue "manuels" et "intellectuels" il y a toujours derrière l'idée que les uns sont inférieurs aux autres.
@Olympias, je ne pense pas que le lycée G soit élitiste, mais que l'on relègue les plus mauvais dans les LP c'est un fait. Même si les choses évoluent ... car il y a, et c'est dit dans ce forum, une prise de conscience que la réussite même intellectuelle peu passer par les voies technique et professionnelle.

Le distingo est plus subtil que ça (je reprenais le tien dans ta participation). Les élèves qui partent en LP me semblent demander plus de concret, d'application immédiate ou à court terme de ce qu'ils apprennent en cours. Maintenant, il s'agit peut-être d'un préjugé de ma part.

LouisBarhas le livret perso de compétence en maternelle c'est juste !!!

AsarteLilith a écrit:
Le distingo est plus subtil que ça (je reprenais le tien dans ta participation). Les élèves qui partent en LP me semblent demander plus de concret, d'application immédiate ou à court terme de ce qu'ils apprennent en cours. Maintenant, il s'agit peut-être d'un préjugé de ma part.

Pour ceux qui choisissent vraiment d'y aller ... C'est là que je fais le distinguo !

Oui, on est bien d'accord. le souci, ce sont les élèves qui n'ont pas d'orientation, ni le niveau pour une 2GT. On en fait quoi, si ce n'est leur proposer du pro ? Les faire redoubler ?

AsarteLilith a écrit:Oui, on est bien d'accord. le souci, ce sont les élèves qui n'ont pas d'orientation, ni le niveau pour une 2GT. On en fait quoi, si ce n'est leur proposer du pro ? Les faire redoubler ?

Ajoute à cela que, même si il y a la demande des parents et des professionnels, le rectorat refuse d'ouvrir des places, on se retrouve avec des gamins orientés vers des filières qu'ils n'ont pas choisies. Dans mon lycée, le section chaudronnerie est limitée à 12 places (et à la rentrée, on en a eu 13), il y avait 27 premiers vœux (sur une cinquantaine de demandes), il y a des demandes des entreprises du coin (sous-traitants aéronautiques), nous recevons les offres d'emploi, le rectorat ne veut pas passer la section à 24.
Où vont ces élèves ? Parfois en général, car il n'y a plus de places en LP.

Zenxya a écrit:Dans mon lycée, le section chaudronnerie est limitée à 12 places (et à la rentrée, on en a eu 13), il y avait 27 premiers vœux (sur une cinquantaine de demandes), il y a des demandes des entreprises du coin (sous-traitants aéronautiques), nous recevons les offres d'emploi, le rectorat ne veut pas passer la section à 24.
Où vont ces élèves ? Parfois en général, car il n'y a plus de places en LP.

Ces sections sont coûteuses, et donc le MEN à depuis longtemps abandonnés ces filières. C'est pourquoi également les gouvernements font l'apologie de l'apprentissage, afin de faire supporter le coût de la formation par les entreprises. Pour autant les conditions de l'apprentissage ne conviennent loin sans faut à tous les jeunes.

Gryphe a écrit:

"Je ne doute pas que ceux qui font aujourd'hui cette erreur d'analyse sauront la reconnaître lorsqu'ils auront enfin lu les textes."

C'est beau, hein ?

Le coup des textes "même pas lus", on me l'a déjà fait à l'époque de Devaquet...

Gryphe a écrit:

"Je ne doute pas que ceux qui font aujourd'hui cette erreur d'analyse sauront la reconnaître lorsqu'ils auront enfin lu les textes."

C'est beau, hein ?

Que dire ? On est tellement nombreux à les avoir lus bien plus que la Ministre ne le fera jamais... En long, en large, en travers, à partir de la fin, avec un stabilo, en ajoutant des commentaires en couleur, on les a projetés aux collègues en heure syndicale, on les relit à la recherche de ce qui a un rapport avec ce qu'elle dit dans les médias, on lit même les tableaux de chiffres, c'est dire, et on refait les calculs ! :lol:

Adri a écrit:

Gryphe a écrit:

"Je ne doute pas que ceux qui font aujourd'hui cette erreur d'analyse sauront la reconnaître lorsqu'ils auront enfin lu les textes."

C'est beau, hein ?

Que dire ? On est tellement nombreux à les avoir lus bien plus que la Ministre ne le fera jamais... En long, en large, en travers, à partir de la fin, avec un stabilo, en ajoutant des commentaires en couleur, on les a projetés aux collègues en heure syndicale, on les relit à la recherche de ce qui a un rapport avec ce qu'elle dit dans les médias, on lit même les tableaux de chiffres, c'est dire, et on refait les calculs ! :lol:

J'en ai encore vidé un stabilo tout à l'heure.
D'ailleurs, je crois que je vais m'attaquer à l'EMC, juste pour savoir à tout hasard combien de réunions on doit programmer en juin à ce sujet. Conseil école-collège ou conseil de cycle ? Une réunion ou cinq ou six ? Juste pour info, hein, au cas où il reste des soirs libres dans l'agenda. :acf:

Spoiler:

Tu as programmé une réunion pour la répartition des IMP aussi ?